Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oddziały wojskowe państw interwencyjnych w Rosji
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 3/04/2008, 7:35 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 2/04/2008, 15:44)
Jakbyśmy chcieli ustalić, jakąś konkretną datę. To tak przypuszczam, że wywiązała by się nam, osobna i rozległa dyskusja wink.gif.
*



Tak, ale wszystko zależy od punktu widzenia. Ja w swoim poprzednim poście chciałem Ci tylko zwrócić uwagę na to, że tych dat jest sporo.

QUOTE(Damian W. @ 2/04/2008, 15:44)
Ja na ten przykład, nie uważam rewolucji pażdziernikowej za element wojny domowej. Ponieważ zaliczam ją do samodzielnego wątku jakim są rewolucje rosyjskie.
*



Ja zaś nie wyszczególniam bolszewickiej rewolty w Piotrogrodzie za osobny konflikt, a za akt rozpoczynający wojnę domową.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/04/2008, 10:01 Quote Post

QUOTE
Tak, ale wszystko zależy od punktu widzenia. Ja w swoim poprzednim poście chciałem Ci tylko zwrócić uwagę na to, że tych dat jest sporo.


Zgadza się Gronostaju. Przeto nic nie mówię. Tylko sugeruję, że w tym wypadku, mogłyby wyniknąć spory na tym polu.

QUOTE
Ja zaś nie wyszczególniam bolszewickiej rewolty w Piotrogrodzie za osobny konflikt, a za akt rozpoczynający wojnę domową.


To również zależy szanowny Gronostaju, od punktu widzenia. Ta kwestia na pewno była i będzie sporna. I tu również mogłaby się, wywiązać dość zawzięta dyskusja.

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/04/2008, 17:24 Quote Post

Oto kilka linków poświęconych Amerykanom, jednych z nacji interweniujących w Rosji:

http://www.worldwar1.com/dbc/siberia.htm

http://secretwar.hhsweb.com/

http://www.militaria.com/8th/WW1/siberia.html

http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/memoir/aef_cong.htm

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 22/04/2008, 10:02 Quote Post

Linki dotyczące oddziałów brytyjskich w Rosji:

http://www.russiansinthecef.ca/russiansinthecef/damien.shtml

http://www.gwpda.org/naval/caspian.htm - link poświęcony RN na Morzu Kaspijskim.

http://myweb.tiscali.co.uk/bardenweb/

http://naval-history.net/WW1z05NorthRussia.htm

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/04/2008, 17:00 Quote Post

Linki poświęcone oddziałom kanadyjskim:

http://www.legionmagazine.com/en/index.php...the-bolsheviks/ - link poświęcony lotnikom kanadyjskim.

http://www.rootsweb.ancestry.com/~canmil/s...ia/siberia1.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Sibe...ditionary_Force

http://web.mala.bc.ca/davies/H355H.Cda.WWI...201918-1919.pdf - artykuł Kanada i interwencja syberyjska 1918-1919.

http://www.cefresearch.com/phpBB2/viewtopi...f2626ab179ef69c - dyskusja z CEF Study Group.

http://www.cefresearch.com/phpBB2/viewtopic.php?t=455 - dyskusja z tegoż forum o dziennikach wojennych oddziałów kanadyjskich.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 7/05/2008, 18:04 Quote Post

Linki dotyczące udziałowi Greków w rosyjskiej wojnie domowej:

http://www.sansimera.gr/archive/articles/s...aign_at_Ukraine - link dotyczący udziałowi wojsk greckich w ofensywie na Ukrainie (w języku greckim).

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=131887 - link do I]MilitaryPhotos.net[/I] ukazujący zdjęcia żołnierzy greckich.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/06/2008, 15:23 Quote Post

Powyżej podałem kilka linków, dotyczących oddziałów armii greckiej na Krymie, podczas Wojny Domowej. Chciałbym zaprosić szanownych kolegów do dyskusji na jej temat. Jak myślicie jakie powody przyświecały Grekom, gdy zgodzili się wziąć udział w tym konflikcie? Z podanych map wynika, że przebywali oni w Odessie i jej okolicach, czy mogli odegrać jakąś rolę, gdyby nie pełnili służby garnizonowej i pomocniczej. Czy zdobyte przez armię grecką, doświadczenie na polach bitew frontu bałkańskiego "Wielkiej Wojny", mogło im się przydać, na tym obszarze działań?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 15/06/2008, 8:32 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 13/06/2008, 16:23)
Jak myślicie jakie powody przyświecały Grekom, gdy zgodzili się wziąć udział w tym konflikcie?
*


Myślę, że chodziło tutaj przede wszystkim o swoisty prestiż i chęć odwdzięczenia się Francji i Wielkiej Brytanii za wyręczanie Armii Greckiej podczas Wielkiej Wojny. Ponadto zanim jeszcze helleńskie oddziały wyruszyły do Rosji, zdawano sobie w ateńskich kręgach rządowych sprawę z nieuchronności wojny z Turcją, a w niej wsparcie mocarstw było bardzo potrzebne.
QUOTE(Damian W. @ 13/06/2008, 16:23)
czy mogli odegrać jakąś rolę, gdyby nie pełnili służby garnizonowej i pomocniczej.
*


Tak i to dużą. Byli przecież liczni i dobrze uzbrojeni. W dodatku stanowili najtwardszy i najbardziej bezwzględny element wojsk interwencyjnych, będąc tym samym nie czułymi na komunistyczną propagandę ( w przeciwieństwie do Francuzów). W dodatku nie byli wyczerpani Wielką Wojną. Tylko potrzebne były odpowiednie decyzje na wysokim szczeblu, zezwalające na prowadzenie ofensywy. W takiej sytuacji wystarczyło tylko skierować atak w odpowiednią stronę, no i dać im trochę czołgów.
QUOTE(Damian W. @ 13/06/2008, 16:23)
Czy zdobyte przez armię grecką, doświadczenie na polach bitew frontu bałkańskiego "Wielkiej Wojny", mogło im się przydać, na tym obszarze działań?
*


Raczej nie, ponieważ na Froncie Macedońskim panowały pozycyjne warunki walki, nie spotykany w okolicach Odessy. Jeśli więc mówimy już o doświadczeniu to większą rolę mogło odegrać te zdobyte przez Greków podczas Wojen Bałkańskich.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 15/06/2008, 10:45 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 15/06/2008, 09:32)
Myślę, że chodziło tutaj przede wszystkim o swoisty prestiż i chęć odwdzięczenia się Francji i Wielkiej Brytanii za wyręczanie Armii Greckiej podczas Wielkiej Wojny. Ponadto zanim jeszcze helleńskie oddziały wyruszyły do Rosji, zdawano sobie w ateńskich kręgach rządowych sprawę z nieuchronności wojny z Turcją, a w niej wsparcie mocarstw było bardzo potrzebne.


Zgadza się Gronostaju. Grecy potrzebowali pomocy aliantów, którzy mogli im zapewnić nie tylko dostawy zaopatrzenia, ale również wsparcie polityczne przy dokonywaniu "rozbioru" Turcji w których te państwa, również brały również. Przypuszczam również, że oprócz podanych przez Ciebie Gronostaju przykładów, Grecy mogli wyruszyć w następujących celach:
1. Uzyskanie koncesji na wydobywanie surowców na Kaukazie.
2. Uzyskanie koncesji handlowych w basenie Morza Śródziemnego.
3. Uzyskanie potencjalnych inwestorów w celu rozruszania greckiej gospodarki.

QUOTE( Gronostaj @ 15/06/2008, 09:32)
Tak i to dużą. Byli przecież liczni i dobrze uzbrojeni. W dodatku stanowili najtwardszy i najbardziej bezwzględny element wojsk interwencyjnych, będąc tym samym nie czułymi na komunistyczną propagandę ( w przeciwieństwie do Francuzów). W dodatku nie byli wyczerpani Wielką Wojną. Tylko potrzebne były odpowiednie decyzje na wysokim szczeblu, zezwalające na prowadzenie ofensywy. W takiej sytuacji wystarczyło tylko skierować atak w odpowiednią stronę, no i dać im trochę czołgów.


Z tą liczebnością, to by nie przesadzał Gronostaju, gdyż Grecy bardziej przygotowywali się do wojny, z Turcją niż do dalekich wojaży w Rosji. dlatego potrzebowali u siebie jak największej liczby żołnierzy i sprzętu. Co do uzbrojenia, to gdyby nie pomoc Aliantów (na zdjęciach w podanym, przeze mnie linku dobrze to widać), Grecy nie mogliby odegrać większej roli. Jeżeli chodzi zaś o propagandę radziecka, wśród Greków to nie odegrała ona, zbyt wielkiej roli, gdyż oprócz podanych, przez Ciebie Gronostaju przykładów musimy również wspomnieć o:
- jako, że Grecy pełnili głównie role garnizonowe i pomocnicze to w mniejszym stopniu ścierali się, z bolszewickimi agitatorami.
- bariera językowa, wątpię, aby wielu Rosjan znało grecki.
- "odwieczna" niechęć Greków do socjalizmu.
Co do możliwości ofensywnych Greków to uważam, że bez pomocy Aliantów i "białych", Grecy nawet, z czołgami sami, by nic nie zdziałali.

QUOTE( Gronostaj @ 15/06/2008, 09:32)
Raczej nie, ponieważ na Froncie Macedońskim panowały pozycyjne warunki walki, nie spotykany w okolicach Odessy. Jeśli więc mówimy już o doświadczeniu to większą rolę mogło odegrać te zdobyte przez Greków podczas Wojen Bałkańskich.


Mógłbyś podać, jakiś konkretny, przykład Gronostaju?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 18/06/2008, 17:08 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 15/06/2008, 11:45)
Przypuszczam również, że oprócz podanych przez Ciebie Gronostaju przykładów, Grecy mogli wyruszyć w następujących celach:
1. Uzyskanie koncesji na wydobywanie surowców na Kaukazie.
2. Uzyskanie koncesji handlowych w basenie Morza Śródziemnego.
3. Uzyskanie potencjalnych inwestorów w celu rozruszania greckiej gospodarki.
*


Masz rację Damianie. Grecy pewnie i na to liczyli.
QUOTE(Damian W. @ 15/06/2008, 11:45)
Z tą liczebnością, to by nie przesadzał Gronostaju, gdyż Grecy bardziej przygotowywali się do wojny, z Turcją niż do dalekich wojaży w Rosji.
*


Chodziło mi o dużą liczebność jak na warunki rosyjskiej wojny domowej, a zarazem rozmiary innych kontyngentów interwencyjnych. Zdaje się, że wiosną 1919 r. w południowej Rosji stacjonowały dwie duże greckie dywizje ( i jedna na Północy), nie wliczając w to innych, mniejszych jednostek pomocniczych, a muszę nadmienić, że planowano wysłać jeszcze jedną dywizję i to na pierwszą linię frontu! Tak więc jednak Grecy przedstawiali dużą i wartościową siłę militarną na terenach byłego państwa carów. Przy okazji nadmienię, że podczas kampanii ukraińskiej zasłynęli z nieprawdopodobnego wręcz okrucieństwa i bezwzględności, zapewniam, że można było na nich polegać.
QUOTE(Damian W. @ 15/06/2008, 11:45)
Co do uzbrojenia, to gdyby nie pomoc Aliantów (na zdjęciach w podanym, przeze mnie linku dobrze to widać), Grecy nie mogliby odegrać większej roli.
*


Mogę się tutaj z Tobą zgodzić.
QUOTE(Damian W. @ 15/06/2008, 11:45)
Co do możliwości ofensywnych Greków to uważam, że bez pomocy Aliantów i "białych", Grecy nawet, z czołgami sami, by nic nie zdziałali.
*


Nie zgadzam się. Żołnierz helleński był twardy i bitny, a dowództwo też nie było najgorsze. Ponadto grecka armia w Odessie była stosunkowo liczna, a w Rosji panował wówczas zamęt.
QUOTE(Damian W. @ 15/06/2008, 11:45)
Mógłbyś podać, jakiś konkretny, przykład Gronostaju?
*


Chociażby bitwa pod Kilkis.

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 18/06/2008, 17:28 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 18/06/2008, 18:08)
Masz rację Damianie. Grecy pewnie i na to liczyli.


To jest mniej niż pewne Gronostaju. Wiadomo przecież, że żaden kraj bez otrzymania pewnych korzyści walczył nie będzie.

QUOTE( Gronostaj @ 18/06/2008, 18:08)
Chodziło mi o dużą liczebność jak na warunki rosyjskiej wojny domowej, a zarazem rozmiary innych kontyngentów interwencyjnych. Zdaje się, że wiosną 1919 r. w południowej Rosji stacjonowały dwie duże greckie dywizje ( i jedna na Północy), nie wliczając w to innych, mniejszych jednostek pomocniczych, a muszę nadmienić, że planowano wysłać jeszcze jedną dywizję i to na pierwszą linię frontu! Tak więc jednak Grecy przedstawiali dużą i wartościową siłę militarną na terenach byłego państwa carów. Przy okazji nadmienię, że podczas kampanii ukraińskiej zasłynęli z nieprawdopodobnego wręcz okrucieństwa i bezwzględności, zapewniam, że można było na nich polegać.


W to nie wątpię Gronostaju. Jednakże biorąc pod uwagę fakt, że bolszewicy posiadali zdecydowaną przewagę liczebną wątpię, aby te kilka greckich dywizji bez porządnego wsparcia ze strony sąsiadów, zdołałyby coś więcej zdziałać.

QUOTE( Gronostaj @ 18/06/2008, 18:08)
Nie zgadzam się. Żołnierz helleński był twardy i bitny, a dowództwo też nie było najgorsze. Ponadto grecka armia w Odessie była stosunkowo liczna, a w Rosji panował wówczas zamęt.


Ale ja Gronostaju nic takiego nawet niezasugerowałem. Chodziło mi o to, że bez pomocy Aliantów, ale przede wszystkim "białych", Grecy by sami przeciw potędze bolszewików nie zdziałali. Biorąc nawet pod uwagę fakt, że to bardzo bitny i dzielny narów, ze swoimi "wiekowymi" tradycjami.

QUOTE( Gronostaj @ 18/06/2008, 18:08)
Chociażby bitwa pod Kilkis.


Dziękuje za podanie przykładu Gronostaju.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 21/06/2008, 18:44 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 18/06/2008, 18:28)
biorąc pod uwagę fakt, że bolszewicy posiadali zdecydowaną przewagę liczebną wątpię, aby te kilka greckich dywizji bez porządnego wsparcia ze strony sąsiadów, zdołałyby coś więcej zdziałać.
*


Nie twierdzę, że Grecy doszliby do Moskwy. Chodziło mi o ofensywę o ograniczonym zasięgu, jedynie wspomagającą działania "białych". Pamiętaj, że wiosną 1919 r. siły sowieckie zgrupowane na Froncie Południowym nie były aż tak ogromne jak rok później, a ponadto były rozproszone na olbrzymich obszarach od Mołdawii po Morze Kaspijskie.
QUOTE(Damian W. @ 18/06/2008, 18:28)
Chodziło mi o to, że bez pomocy Aliantów, ale przede wszystkim "białych", Grecy by sami przeciw potędze bolszewików nie zdziałali.
*


Ale w moich założeniach przed Grekami stawiam ograniczone cele. A o bitności żołnierza helleńskiego wspomniałem aby zaznaczyć korzyści jakie osiągnąłby obóz kontrrewolucji po użyciu rzeczonego kontyngentu interwencyjnego jako siły zdecydowanie ofensywnej.
QUOTE(Damian W. @ 18/06/2008, 18:28)
Dziękuje za podanie przykładu Gronostaju.
*


Nie ma za co Damianie.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 21/06/2008, 19:24 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 21/06/2008, 19:44)
Nie twierdzę, że Grecy doszliby do Moskwy. Chodziło mi o ofensywę o ograniczonym zasięgu, jedynie wspomagającą działania "białych". Pamiętaj, że wiosną 1919 r. siły sowieckie zgrupowane na Froncie Południowym nie były aż tak ogromne jak rok później, a ponadto były rozproszone na olbrzymich obszarach od Mołdawii po Morze Kaspijskie.


Ja również tego nie sugerowałem Gronostaju. I zgadzam się co do tego, że Grecy mogli poprowadzić, jakąś "małą akcję" na pewnym odcinku frontu. Co do sił bolszewickich, to pomimo tego, że były rozproszone, to i tak miały zdecydowaną przewagę nad "białymi" i Aliantami. Gdyby je skoncentrować na jednym, bądź kilku ważnych odcinkach mogłoby, to doprowadzić do załamania sie frontu "białych".

QUOTE( Gronostaj @ 21/06/2008, 19:44)
Ale w moich założeniach przed Grekami stawiam ograniczone cele. A o bitności żołnierza helleńskiego wspomniałem aby zaznaczyć korzyści jakie osiągnąłby obóz kontrrewolucji po użyciu rzeczonego kontyngentu interwencyjnego jako siły zdecydowanie ofensywnej.


Dobrze Gronostaju. Ale ja uważam, że jednak pomimo tego, że Grecy mieli, prowadzić działania na ograniczoną skalę, to uważam jednak, że pomoc "białych" by im sie na pewno przydała. Pomoc ta powinna, być symboliczna (kilka batalionów nie więcej), która by służyła Grekom przede wszystkim w celach zwiadowczych i rozpoznawczych. Pełniąca w ostateczności funkcje ochrony tyłów i zaopatrzenia. Stanowiło by, to dużą pomoc dla Greków, którzy mogliby sie skupić na przeprowadzonej ofensywie bez obawy, że mogliby zostać zaskoczeni przez bolszewików.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 22/06/2008, 8:17 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 21/06/2008, 20:24)
Gdyby je skoncentrować na jednym, bądź kilku ważnych odcinkach mogłoby, to doprowadzić do załamania sie frontu "białych".
*


Ale tak się nie stało. Koncentracja oddziałów rozrzuconych na olbrzymich obszarach w warunkach rosyjskiej wojny domowej nie była prostym zadaniem, nawet dla dobrze zorganizowanych bolszewików. Zresztą pamiętaj, że wiosną 1919 r. większa część Armii Czerwonej była zgrupowana na Froncie Wschodnim.
QUOTE(Damian W. @ 21/06/2008, 20:24)
uważam jednak, że pomoc "białych" by im sie na pewno przydała.
*


To jest chyba oczywiste. wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.927
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 22/06/2008, 13:56 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 22/06/2008, 09:17)
Ale tak się nie stało. Koncentracja oddziałów rozrzuconych na olbrzymich obszarach w warunkach rosyjskiej wojny domowej nie była prostym zadaniem, nawet dla dobrze zorganizowanych bolszewików. Zresztą pamiętaj, że wiosną 1919 r. większa część Armii Czerwonej była zgrupowana na Froncie Wschodnim.


To, że tak sie niestało, to jeszcze nic nie oznacza Gronostaju. Gdyż zawsze do takiej sytuacji dojść mogło. Po jakimś czasie oczywiście, gdyż zgromadzenie, zaopatrzenie i przegrupowanie, takich ilości ludzi, koni i sprzętu wymagało czasu. Armia Denikina miała po prostu szczęście, że bolszewicy skupili na admirale Kołczaku i tamtejszych Kozakach niż na nich. Dzięki czemu południowemu odłamowi "białych" udało się tak długo przetrwać.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej