Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oddziały wojskowe państw interwencyjnych w Rosji
     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 27/03/2008, 14:31 Quote Post

Jak wiemy podczas wojny domowej nie brali udziału sami Rosjanie wraz z podległymi im narodami. Lecz także przedstawiciele przeszło 20. innych niepodległych państw europejskich i azjatyckich oraz kilkanaście innych nacji państwa rosyjskiego, które o tą niepodległość walczyły. Państwa i narody te brały udział w walkach w różnorakim natężeniu i z różnorakich powodów od gospodarczych po militarne kończąc. Mając jednak na celu "zdławienie" oporu bolszewików. Chciałbym szanownych forumowiczów zaprosić do dyskusji na temat przewag, zalet i wad ich oddziałów wojskowych, które wzięły udział w interwencji w Rosji? Oraz czy miały szanse, w starciu, z rodzącą się potęgą Armii Czerwonej. A także nad innymi aspektami, z nimi związanymi.

Ps. Dyskusja nie będzie, dotyczyć państw kaukaskich, o których powstał już osobny temat:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35586

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 28/03/2008, 19:19 Quote Post

Poruszyłeś Damianie bardzo ciekawy temat - "rzekę".

QUOTE(Damian W. @ 27/03/2008, 15:31)
Chciałbym szanownych forumowiczów zaprosić do dyskusji na temat przewag, zalet i wad ich oddziałów wojskowych, które wzięły udział w interwencji w Rosji?
*



Czy mógłbyś szlachetny Damianie sprecyzować powyższe pytanie?

QUOTE(Damian W. @ 27/03/2008, 15:31)
Oraz czy miały szanse, w starciu, z rodzącą się potęgą Armii Czerwonej.
*



To zależało od wielu aspektów, ale przede wszystkim od stopnia w jakim Alianci zaangażowaliby się w interwencję. Gdyby tak zaryzykowano i rzucono w 1919 r. na sowiecką Rosję kilkadziesiąt dobrze uzbrojonych dywizji to wynik walk byłby z góry ustalony. Uważam takie rozwiązanie za znacznie bardziej skuteczne niż długotrwałe, ale za to niezwykle ograniczone działania na wybrzeżach, które ostatecznie niewiele dały.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 28/03/2008, 19:45 Quote Post

QUOTE
Czy mógłbyś szlachetny Damianie sprecyzować powyższe pytanie?


Dobrze Gronostaju, już precyzuję to pytanie. Chodziło Mi o to czy, doświadczenie, zaopatrzenie, uzbrojenie itp. wojsk interwencyjnych było przydatne w czasie działań w Rosji. Oraz czy wpłynęło ono na przebieg działań wojennych. Myślę, że udało Mi się sprecyzować, uzupełnić i poprawić jedno z powyższych Moich zapytań.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 29/03/2008, 8:52 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 28/03/2008, 20:45)
czy, doświadczenie, zaopatrzenie, uzbrojenie itp. wojsk interwencyjnych było przydatne w czasie działań w Rosji.  Myślę, że udało Mi się sprecyzować, uzupełnić i poprawić jedno z powyższych Moich zapytań.
*



Jeżeli chodzi o doświadczenie to ono się raczej podczas misji rosyjskiej nie przydało ze względu na fakt, że prawidła wojenne obowiązujące na Froncie Zachodnim Wielkiej Wojny niemal w ogóle nie były przydatne podczas rosyjskiej wojny domowej, która rządziła się prawami jakich żaden angielski, czy francuski żołnierz ( nawet najbardziej doświadczony) znać nie mógł.

Zaopatrzenie Białych Armii nie tylko samym materiałem wojennym okazało się dla tych ostatnich bardzo pomocne. Zresztą był jeszcze jeden istotny czynnik dzięki któremu "biali" wytrwali tak długo. Mianowicie kontrewolucjoniści tocząc walki w pobliżu miejsca stacjonowania oddziałów alianckich mogli zawsze liczyć na wycofanie się w bezpieczne miejsce i tam pod osłoną cudzoziemskich bagnetów spokojnie i solidnie przygotować się do stoczenia kolejnych bitew. Poza tym sama świadomość, że cały cywilizowany świat stoi po stronie wrogów komunizmu i ich wspiera, dodawała białogwardzistom otuchy na wszystkich frontach wojny domowej i w efekcie pozwalała im z taką wściekłością walczyć w obronie najwyższych wartości.

Przysyłanie przez Aliantów do Rosji wszelkich nowinek technicznych z dziedziny militariów było chyba najbardziej pomagającym "białym" skutkiem interwencji. W walce z bolszewizmem przydały się nie tylko takie nowości jak np. czołgi, ale też bronie najbardziej podstawowe: karabiny ( wraz z wielkimi zapasami amunicji), działa, a także tak podstawowe przedmioty jak plecaki, nici, ołówki czy buty. "Białych" wspierały też dość skutecznie przywiezione z zagranicy samochody pancerne, samoloty oraz konie.

QUOTE(Damian W. @ 28/03/2008, 20:45)
Oraz czy wpłynęło ono na przebieg działań wojennych.
*



Tak i to w znacznym stopniu. Największą rolę odegrały na pierwszy rzut oka nie zauważalne, zagraniczne karabiny, a także konie. Duże znaczenie miały zwłaszcza na Froncie Południowym: czołgi, samoloty i samochody pancerne.


QUOTE(Damian W. @ 28/03/2008, 20:45)
Myślę, że udało Mi się sprecyzować, uzupełnić i poprawić jedno z powyższych Moich zapytań.
*



Tak. Udało Ci się, za co dziękuję. smile.gif

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/03/2008, 11:13 Quote Post

QUOTE
Jeżeli chodzi o doświadczenie to ono się raczej podczas misji rosyjskiej nie przydało ze względu na fakt, że prawidła wojenne obowiązujące na Froncie Zachodnim Wielkiej Wojny niemal w ogóle nie były przydatne podczas rosyjskiej wojny domowej, która rządziła się prawami jakich żaden angielski, czy francuski żołnierz ( nawet najbardziej doświadczony) znać nie mógł.


Zgadza się Gronostaju. Wojna domowa w Rosji, w porównaniu z "wojna pozycyjną" na Zachodzie była bardziej wojną "ruchomą". Ale pomimo tego, żołnierze państw interwencyjnych mogli się, do niej dostosować (Jak np. Ukraińcy czy Polacy, którzy również dobrzy byli w "wojnie pozycyjnej".). Przez co doświadczenie walk na Zachodzie, w tutejszych warunkach, jednak mogło okazać się przydatne.

QUOTE
Zaopatrzenie Białych Armii nie tylko samym materiałem wojennym okazało się dla tych ostatnich bardzo pomocne. Zresztą był jeszcze jeden istotny czynnik dzięki któremu "biali" wytrwali tak długo. Mianowicie kontrewolucjoniści tocząc walki w pobliżu miejsca stacjonowania oddziałów alianckich mogli zawsze liczyć na wycofanie się w bezpieczne miejsce i tam pod osłoną cudzoziemskich bagnetów spokojnie i solidnie przygotować się do stoczenia kolejnych bitew. Poza tym sama świadomość, że cały cywilizowany świat stoi po stronie wrogów komunizmu i ich wspiera, dodawała białogwardzistom otuchy na wszystkich frontach wojny domowej i w efekcie pozwalała im z taką wściekłością walczyć w obronie najwyższych wartości.


Właśnie gdyby nie pomoc materialna i wojskowa państw interwencyjnych. Być może armie "białych", już w 1918 (najpóżniej zaś w 1919 r.)zostać zniszczone fizycznie bądż poprzez propagandę bolszewicką. I ów okrutne system zacząłby swoją egzystencję dużo, dużo wcześniej. Niezapisując przez to "chlubnej karty" historii!

QUOTE
Przysyłanie przez Aliantów do Rosji wszelkich nowinek technicznych z dziedziny militariów było chyba najbardziej pomagającym "białym" skutkiem interwencji. W walce z bolszewizmem przydały się nie tylko takie nowości jak np. czołgi, ale też bronie najbardziej podstawowe: karabiny ( wraz z wielkimi zapasami amunicji), działa, a także tak podstawowe przedmioty jak plecaki, nici, ołówki czy buty.


Bardziej ważną niż czołgi Gronostaju odegrały samochody pancerne. Ponieważ czołg, był dopiero "raczkującą nowością", zbyt nieliczną i drogą aby zmienił tamtejszą sytuację. A samochody pancerne, można było wykonać, z każdego typu pożądnego samochodu, mając tylko dodatkowo do dyspozycji trochę metalowych blach i odpowiednio wyszkolonych mechaników i spawaczy. Oraz wspomniane samoloty, które również dość nieliczne, tylko swoim "rykiem" potrafiły zatrzymać bolszewickie natarcie. To się oczywiści zmieniło kiedy i bolszewicy zaczęli używać na szeroką skalę samolotów.
Co zaś do koni. To moim zdaniem "białym" nie były potrzebne alianckie konie. Ponieważ posiadali swoje własne i dość liczne stada. Które po za tym, w porównaniu do alianckich były lepszym materiałem kawaleryjskim,. Ponieważ były, już przystosowane do ówczesnych warunków żywieniowych i klimatycznych. Których raczej zachodni koń by niewytrzymał.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 29/03/2008, 13:17 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
żołnierze państw interwencyjnych mogli się, do niej dostosować (
*



Ale dopiero po pewnym czasie.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
Przez co doświadczenie walk na Zachodzie, w tutejszych warunkach, jednak mogło okazać się przydatne.
*



Tak samo jak w 1914 r. charakter Wielkiej Wojny na Zachodzie zaskoczył niemal wszystkich, tak w 1918 r. Wojna Domowa w Rosji wprawiła w osłupienie każdego żołnierza z poza Rosji, bez względu na to czy był Niemcem czy Francuzem. Więc jakie doświadczenia wyniesione z wojny pozycyjnej mogły okazać się pomocne podczas walk wewnętrznych w Rosji? To były dwa przeciwstawne typy konfliktów zbrojnych i tyle.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
Właśnie gdyby nie pomoc materialna i wojskowa państw interwencyjnych. Być może armie "białych", już w 1918 (najpóżniej zaś w 1919 r.)zostać zniszczone fizycznie bądż poprzez propagandę bolszewicką.
*



Niestety w 1918 r., kiedy to zapał do interwencji w Rosji był bardzo duży i to nie tylko w gabinetach polityków, ale również w społeczeństwach państw Ententy ( w dodatku Armia Czerwona była jeszcze słaba), udzielenie znaczniejszej pomocy "białym" było nie możliwe, a co za tym idzie kontrrewolucja nie mogła w rzeczonym roku zwyciężyć. To i tak prawie cud, że "biali" nie dali się w tym czasie zniszczyć.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
Bardziej ważną niż czołgi Gronostaju odegrały samochody pancerne.
*



To prawda. Problem w tym, że samochody pancerne były ( i są niestety nadal) mniej zauważalne. To właśnie one uczestniczyły w niemal wszystkich kampaniach wojny domowej ( czego nie można powiedzieć o tankach, których jeszcze w 1918 r. prawie w ogóle na frontach nie było) i wykonywały najcięższą robotę. Natomiast czołgi przeprowadziły samodzielnie niewiele akcji, w których błysnęły, co jest rzeczą normalną gdyż zarazem zrobiło się o nich w Rosji bardzo głośno. głośno. Chociaż należy podkreślić, że dzięki masowemu jak na ówczesne "standardy" wykorzystaniu tanków Judenicz prawie zdobył Piotrogród, a Wrangel opanował Carycyn. Podsumowując: zarówno czołgi jak i samochody pancerne odegrały bardzo ważną rolę w wojnie domowej.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
samochody pancerne, można było wykonać, z każdego typu pożądnego samochodu, mając tylko dodatkowo do dyspozycji trochę metalowych blach i odpowiednio wyszkolonych mechaników i spawaczy.
*



Jednak takie improwizowane samochody pancerne bywały zwykle bardzo zawodne.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
"białym" nie były potrzebne alianckie konie.
*



Były i to bardziej niż jakiekolwiek inne zaopatrzenie. W I Wojnie Światowej Rosja straciła setki tysięcy, jeśli nie miliony koni, natomiast zwierzęta francuskie i angielskie podczas walk zbytnio nie ucierpiały. Dlatego każdy wierzchowiec był na wagę złota.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
Ponieważ posiadali swoje własne i dość liczne stada.
*



Jak już wcześniej napisałem, w efekcie Wielkiej Wojny stada rosyjskie uległy bardzo dużemu przetrzebieniu, a angielskie i francuskie nie.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 12:13)
Które po za tym, w porównaniu do alianckich były lepszym materiałem kawaleryjskim,. Ponieważ były, już przystosowane do ówczesnych warunków żywieniowych i klimatycznych. Których raczej zachodni koń by niewytrzymał.
*



Tu masz oczywiście rację.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/03/2008, 14:36 Quote Post

QUOTE
Jak już wcześniej napisałem, w efekcie Wielkiej Wojny stada rosyjskie uległy bardzo dużemu przetrzebieniu, a angielskie i francuskie nie.


Tylko niektóre Gronostaju. Ponieważ takie regiony jak: rejon Dońca czy przedgórza kaukaskiego pozostały nietknięte. Więc możliwości uzupełniania koni były. Co częściowo pozwalało na niesprowadzanie koni z Zachodu.

QUOTE
Jednak takie improwizowane samochody pancerne bywały zwykle bardzo zawodne.


W porównaniu jednak do czołgów, które były jeszcze w tym okresie bardziej zawodne. To i tak, stanowiły one lepszą broń dywersyjną i rozpoznawczą (Po koniach oczywiście.).

QUOTE
Niestety w 1918 r., kiedy to zapał do interwencji w Rosji był bardzo duży i to nie tylko w gabinetach polityków, ale również w społeczeństwach państw Ententy ( w dodatku Armia Czerwona była jeszcze słaba), udzielenie znaczniejszej pomocy "białym" było nie możliwe, a co za tym idzie kontrrewolucja nie mogła w rzeczonym roku zwyciężyć. To i tak prawie cud, że "biali" nie dali się w tym czasie zniszczyć.


Może nie "cud" a szczęście Gronostaju zadecydowało, że "Białym" udało się wytrwać. O którym zadecydowało m.in. napisane już przez Ciebie słabość ACz. Której potęga dopiero zaczęła się "naradzać" w toku działań wojennych.

QUOTE
Więc jakie doświadczenia wyniesione z wojny pozycyjnej mogły okazać się pomocne podczas walk wewnętrznych w Rosji?


Mogło się przydać Gronostaju i to bardzo. Alianci doświadczeni wojna pozycyjna nauczyli się budować solidne i mocne fortyfikacje. Które mogły się przydać do obrony miast czy rejonu obozowania większych oddziałów wojska. Ponadto zauważono wartość karabinu maszynowego, który wraz z dobrymi umocnieniami był śmiercionośną bronią. W szczególności dla nieprzyjacielskiej kawalerii, która dość często atakowała, z "kozacką fantazją". Przynosząc często zamiast sukcesów ogromne straty.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 29/03/2008, 19:02 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 15:36)
QUOTE
Jak już wcześniej napisałem, w efekcie Wielkiej Wojny stada rosyjskie uległy bardzo dużemu przetrzebieniu, a angielskie i francuskie nie.


Tylko niektóre Gronostaju. Ponieważ takie regiony jak: rejon Dońca czy przedgórza kaukaskiego pozostały nietknięte. Co częściowo pozwalało na niesprowadzanie koni z Zachodu.
*




Wprawdzie jeszcze w 1919 r. wymienione przez Ciebie obszary były zamieszkane przez stada koni, ale nie było ich aż tyle aby zadowolić "białych" kawalerzystów i woźniców. W innych częściach Rosji było jeszcze gorzej i nie prawdą jest to, że kubańskie stadniny pozostały nietknięte.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 15:36)
możliwości uzupełniania koni były.
*



Nie było.


QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 15:36)
W porównaniu jednak do czołgów, które były jeszcze w tym okresie bardziej zawodne. To i tak, stanowiły one lepszą broń dywersyjną i rozpoznawczą
*



Czołgi przede wszystkim nigdy nie były i nie są bronią dywersyjną i rozpoznawczą bo się do tego nie nadają ( tym bardziej 90 lat temu). Zresztą można odwrócić stwierdzenie i powiedzieć, że tanki wykonywały wiele zadań których żaden samochód pancerny by nie dokonał. Właściwie to ja wychodzę z założenia, że oba rzeczone pojazdy odegrały w konflikcie bardzo dużą rolę i nie da się stwierdzić które większą ( można jedynie się sprzeczać co do poszczególnych bitew i kampanii). Samochody pancerne działały bardziej intensywnie, ale ich praca nie była zauważalna. Natomiast czołgi często przesądzały o wynikach bitew, ale brały udział tylko w co dziesiątej. Dużą rolę odegrała też tutaj rozmaita propaganda.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 15:36)
Może nie "cud" a szczęście Gronostaju zadecydowało, że "Białym" udało się wytrwać. O którym zadecydowało m.in. napisane już przez Ciebie słabość ACz.
*



Oraz zalanie znacznych obszarów Rosji przez siły niemiecko-austryjackie.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 15:36)
Ponadto zauważono wartość karabinu maszynowego
*



Zauważono ją w Rosji już w czasie wojny z Japonią.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 15:36)
Alianci doświadczeni wojna pozycyjna nauczyli się budować solidne i mocne fortyfikacje. Które mogły się przydać do obrony miast czy rejonu obozowania większych oddziałów wojska
*



Od "biedy" mogę Ci tu przyznać rację, ale zauważ, że wymienione przez Ciebie formy walki w czasie rosyjskiej wojny domowej do najczęstrzych nie należały.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 15:36)
kawalerii, która dość często atakowała, z "kozacką fantazją". Przynosząc często zamiast sukcesów ogromne straty.
*



Przodowali w tym Kozacy Orenburscy atamana Dutowa.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/03/2008, 21:09 Quote Post

QUOTE
Przodowali w tym Kozacy Orenburscy atamana Dutowa.


Oraz "czerwoni" kawalerzyści.

QUOTE
Od "biedy" mogę Ci tu przyznać rację, ale zauważ, że wymienione przez Ciebie formy walki w czasie rosyjskiej wojny domowej do najczęstrzych nie należały.


Być może Gronostaju. Ale zdarzały się jednak, przykłady skutecznego zastosowania wojny pozycyjnej przez obie strony m.in. na półwyspie krymskim.

QUOTE
Oraz zalanie znacznych obszarów Rosji przez siły niemiecko-austryjackie.


Ale tylko przez pewien okres. bo potem układem brzeskim siły niemieckie zaczęły się wycofywać w stronę domu.

QUOTE
Nie było.


Będę się upierał, że jednak była wink.gif.

QUOTE
Wprawdzie jeszcze w 1919 r. wymienione przez Ciebie obszary były zamieszkane przez stada koni, ale nie było ich aż tyle aby zadowolić "białych" kawalerzystów i woźniców. W innych częściach Rosji było jeszcze gorzej i nie prawdą jest to, że kubańskie stadniny pozostały nietknięte.


Jeżeli w tym regionie operowały również oddziały Acz to nie mamy się czemu, że "białym" brakowało koni. A w szczególności, jeśli dodamy i inne walczące frakcje.

Pozdrawiam!



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 1/04/2008, 14:59 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 22:09)
zdarzały się jednak, przykłady skutecznego zastosowania wojny pozycyjnej przez obie strony m.in. na półwyspie krymskim.
*



Oraz nad Dolnym Donem i Dońcem. Zaciętość tych walk była porównywana do najkrwawszych bojów staczanych na Zachodzie.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 22:09)
Ale tylko przez pewien okres. bo potem układem brzeskim siły niemieckie zaczęły się wycofywać w stronę domu.
*



Nie prawda. To właśnie Układem Brzeskim Niemcy zalali Ukrainę, Łotwę itd.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 22:09)
Będę się upierał, że jednak była
*



A ja, że jednak nie było. rolleyes.gif

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 22:09)
Jeżeli w tym regionie operowały również oddziały Acz to nie mamy się czemu, że "białym" brakowało koni.
*



Słabym punktem Twojej teorii jest fakt, że początkowo oddziały Armii Czerwonej nie wykorzystywały "dobrodziejst" płynących z okupacji terytoriów bogatych w nie pospolite już w Rosji zwierzęta, jakimi były konie.

QUOTE(Damian W. @ 29/03/2008, 22:09)
A w szczególności, jeśli dodamy i inne walczące frakcje.
*



Nie wszystkie jednak masowo używały kawalerii ( np. anarchiści).

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 1/04/2008, 16:35 Quote Post

QUOTE
Nie prawda. To właśnie Układem Brzeskim Niemcy zalali Ukrainę, Łotwę itd.


Zgadza się Gronostaju. Ale jednakże, długo tam nie przebywali. Ponieważ chcąc, jak najszybciej wrócić do domu, przestali się tymi obszarami interesować. A po nadto, musimy podkreślić fakt, że traktat brzeski podpisano w 1917 r., a wojna domowa zaczęła się w połowie roku 1918 r. Przez co jednostki niemieckiej i austro-węgierskiej armii raczej, w ramach tej drugiej nic, bądż prawie nic nie zdziałały.

QUOTE
Słabym punktem Twojej teorii jest fakt, że początkowo oddziały Armii Czerwonej nie wykorzystywały "dobrodziejst" płynących z okupacji terytoriów bogatych w nie pospolite już w Rosji zwierzęta, jakimi były konie.


Jak powiedziałeś Gronostaju początkowo. Ale, jak wiemy w trakcie działań wojennych się to zmieniło. Co póżniej doprowadziło do tego, że konie były, "towarem deficytowym", w tym regionie.

QUOTE
Nie wszystkie jednak masowo używały kawalerii ( np. anarchiści).


Ale za to, dwa główne walczące fronty (tj. "biali" i "czerwoni"), tak. A po za tym, możemy wziąść pod uwagę to, że to był, jeden z powodów dl, których t stronnictwa nieużywały koni.

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 2/04/2008, 12:25 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 1/04/2008, 17:35)
po nadto, musimy podkreślić fakt, że traktat brzeski podpisano w 1917 r.
*




Traktat w Brześciu nad Bugiem został podpisany 3 marca 1918 r.

QUOTE(Damian W. @ 1/04/2008, 17:35)
a wojna domowa zaczęła się w połowie roku 1918 r.
*



Zaczęła się w chwili gdy zastępy Czerwonej Gwardii rozpoczęły chaotyczny szturm na Pałac Zimowy 7 listopada 1917 r.

QUOTE(Damian W. @ 1/04/2008, 17:35)
jeden z powodów dl, których t stronnictwa nieużywały koni.
*



Używały, ale w mniejszym niż "biali" i "czerwoni" zakresie.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 2/04/2008, 12:58 Quote Post

QUOTE
Traktat w Brześciu nad Bugiem został podpisany 3 marca 1918 r.


Pomyłka z mojej strony.

QUOTE
Zaczęła się w chwili gdy zastępy Czerwonej Gwardii rozpoczęły chaotyczny szturm na Pałac Zimowy 7 listopada 1917 r.


To zależy, można liczyć od tego wydarzenia bądż od I 1918 kiedy gen. Aleksiejew utworzył zaczątki "Białej Armii" - Armie Ochotniczą. A po za tym, szturm pałacu zimowego, stanowi wydarzenie z rewolucji pażdziernikowej. Więc nie uważam, za stosowne liczyć wojny domowej od tego wydarzenia.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 2/04/2008, 14:05 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 2/04/2008, 13:58)
To zależy, można liczyć od tego wydarzenia bądż od I 1918
*



Można liczyć od:
- listopada 1917 r. - bolszewicy przejęli władzę w Piotrogrodzie.
- grudnia 1917 r. - utworzenie Armii Ochotniczej.
- lutego 1918 r. - niemiecka ofensywa.
- marca 1918 r. - Traktat Brzeski i rozpoczęcie przez Aliantów interwencji w Rosji.
- maj 1918 r. - bunt Legionu Czechosłowackiego i rozszerzenie się walk na niemal cały kraj.

Podobnie jest z datami zakończenia rzeczonej wojny.

QUOTE(Damian W. @ 2/04/2008, 13:58)
szturm pałacu zimowego, stanowi wydarzenie z rewolucji pażdziernikowej. Więc nie uważam, za stosowne liczyć wojny domowej od tego wydarzenia.
*



Przewrót bolszewicki w Piotrogrodzie był jednym z pierwszych epizodów rozpoczynających wojnę domową.

Pozdrawiam!


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.955
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 2/04/2008, 14:44 Quote Post

QUOTE
Można liczyć od:
- listopada 1917 r. - bolszewicy przejęli władzę w Piotrogrodzie.
- grudnia 1917 r. - utworzenie Armii Ochotniczej.
- lutego 1918 r. - niemiecka ofensywa.
- marca 1918 r. - Traktat Brzeski i rozpoczęcie przez Aliantów interwencji w Rosji.
- maj 1918 r. - bunt Legionu Czechosłowackiego i rozszerzenie się walk na niemal cały kraj.


Widzę, że trochę tych dat jest. Przypomina Mi to trochę wykłady, z historiografii, gdzie również mieliśmy przykłady, różnych datacji. Jakbyśmy chcieli ustalić, jakąś konkretną datę. To tak przypuszczam, że wywiązała by się nam, osobna i rozległa dyskusja wink.gif.

QUOTE
Przewrót bolszewicki w Piotrogrodzie był jednym z pierwszych epizodów rozpoczynających wojnę domową.


W tym wypadku Gronostaju, zależy od punktu widzenia. Ja na ten przykład, nie uważam rewolucji pażdziernikowej za element wojny domowej. Ponieważ zaliczam ją do samodzielnego wątku jakim są rewolucje rosyjskie.

Pozdrawiam!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej