Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Terror w ZSRR
     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 10/09/2018, 9:09 Quote Post

QUOTE
Masowe represje istniały od początku przewrotu, zmieniała się ich skala, ale czystki następowały regularnie, skierowane do rozmaitych grup społecznych.


Tu można się trochę pospierać. Bolszewicy nie mieli jeszcze tak rozbudowanego aparatu terroru, żeby masowe czystki "od samego początku" urządzać. Poza tym pierwszy chaotyczny etap - bardziej sprzyjał wybuchom niekontrolowanej przemocy (samosądy, lincze , rozboje etc.) niż zorganizowanym "masowym represjom". Oczywiście zdarzały się morderstwa przeciwników politycznych, ale miały miejsce też akty nazwijmy to "wyrachowanego humanitaryzmu". Generał Krasnow wzięty w Gatczynie do niewoli - został na przykład zwolniony na słowo do domu, Kozacy puszczeni wolno, tekińcy zwolnieni z więzienia. W pierwszych dniach i tygodniach po przewrocie w zasadzie różne grupy oficerów i junkrów dość swobodnie podróżowały po kraju i nie miały wielkich problemów z dotarciem nad Don. Poza tym pamiętajmy że obóz prosowiecki na początku rewolty październikowej nie był wcale jednolity. Wielu działaczy terenowych i lokalnych sprzeciwiało się metodom stosowanym przez "centrum".

Dodajmy także, że do brutalizacji wojny domowej swoją rękę przyłożyli także biali - komisarzy i oficerów "czerwonych" stawiano najczęściej pod mur. Pacyfikacje kopalni donbaskich miał dość bezwzględny charakter (w zasadzie z obu stron). Sam Korniłow w styczniu 1918 r. przekonywał aby nie brać jeńców i że sam bierze za to odpowiedzialność "przed historią i Bogiem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.517
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/09/2018, 9:29 Quote Post

CODE
Dodajmy także, że do brutalizacji wojny domowej swoją rękę przyłożyli także biali - komisarzy i oficerów "czerwonych" stawiano najczęściej pod mur. Pacyfikacje kopalni donbaskich miał dość bezwzględny charakter (w zasadzie z obu stron). Sam Korniłow w styczniu 1918 r. przekonywał aby nie brać jeńców i że sam bierze za to odpowiedzialność "przed historią i Bogiem".


Oczywiście z tym się zgadzam. Np obie strony też masowo topiły przeciwników na barkach.

CODE
Tu można się trochę pospierać. Bolszewicy nie mieli jeszcze tak rozbudowanego aparatu terroru, żeby masowe czystki "od samego początku" urządzać. Poza tym pierwszy chaotyczny etap - bardziej sprzyjał wybuchom niekontrolowanej przemocy (samosądy, lincze , rozboje etc.) niż zorganizowanym "masowym represjom". Oczywiście zdarzały się morderstwa przeciwników politycznych, ale miały miejsce też akty nazwijmy to "wyrachowanego humanitaryzmu". Generał Krasnow wzięty w Gatczynie do niewoli - został na przykład zwolniony na słowo do domu, Kozacy puszczeni wolno, tekińcy zwolnieni z więzienia. W pierwszych dniach i tygodniach po przewrocie w zasadzie różne grupy oficerów i junkrów dość swobodnie podróżowały po kraju i nie miały wielkich problemów z dotarciem nad Don. Poza tym pamiętajmy że obóz prosowiecki na początku rewolty październikowej nie był wcale jednolity. [B]Wielu działaczy terenowych i lokalnych sprzeciwiało się metodom stosowanym przez "centrum".[/B]


Do pogrubionego - wszystkie wątpliwości rozstrzygano na korzyść organów (konflikt kompetencyjny z Isaakiem Sztejnbergiem). Ale to nie zmienia faktu, że organy powstały zaraz po przewrocie, trójki już lutego, karę śmierci przywrócono zaraz po powrocie - liczbę ofiar Czeka do 1921 szacuję się na wyższą niż ofiar wojny domowej i interwencji. I to te "oficjalne dane", bez tych ofiar co dostali ataku serca, przeziębili się w lodowatej wodzie, czy oparzyli się wrzątkiem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.517
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 15/11/2018, 10:08 Quote Post

Wydaje mi się też, że aresztowani mieli "trudniej" w latach 20 i początkiem lat 30-tych, niż nawet w okresie wielkiego terroru, jeśli oczywiście w okresie terroru nie zostali od razu rozstrzelani. Na Wyspach Sołowieckich były budynki klasztorne - ale w krótkim okresie czasu zabrakło dla więźniów miejsc i tak musieli je dla siebie budować, mieszkali w ziemiankach, szałasach. Dodatkowo dostawy żywności były mizerne, nawet jak na Gułag.
Podobnie inne obozy - powstawały w szczerym polu. W pierwszym roku więźniowie spali pod gołym niebem, sami budowali budynki, baraki, ogrodzenia. Późniejsze fale, pomimo całego tragizmu ich sytuacji, przyjeżdżały "na gotowe". Były plany objęcia Archipelagiem Gulag Nowej Ziemi - nawet wysłano tam transport więźniów ze strażą - ponoć nikt nie wrócił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 22/11/2018, 16:49 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 10/09/2018, 9:09)
QUOTE
Masowe represje istniały od początku przewrotu, zmieniała się ich skala, ale czystki następowały regularnie, skierowane do rozmaitych grup społecznych.


Tu można się trochę pospierać. Bolszewicy nie mieli jeszcze tak rozbudowanego aparatu terroru, żeby masowe czystki "od samego początku" urządzać. Poza tym pierwszy chaotyczny etap - bardziej sprzyjał wybuchom niekontrolowanej przemocy (samosądy, lincze , rozboje etc.) niż zorganizowanym "masowym represjom". Oczywiście zdarzały się morderstwa przeciwników politycznych, ale miały miejsce też akty nazwijmy to "wyrachowanego humanitaryzmu". Generał Krasnow wzięty w Gatczynie do niewoli - został na przykład zwolniony na słowo do domu, Kozacy puszczeni wolno, tekińcy zwolnieni z więzienia. W pierwszych dniach i tygodniach po przewrocie w zasadzie różne grupy oficerów i junkrów dość swobodnie podróżowały po kraju i nie miały wielkich problemów z dotarciem nad Don. Poza tym pamiętajmy że obóz prosowiecki na początku rewolty październikowej nie był wcale jednolity. Wielu działaczy terenowych i lokalnych sprzeciwiało się metodom stosowanym przez "centrum".

Dodajmy także, że do brutalizacji wojny domowej swoją rękę przyłożyli także biali - komisarzy i oficerów "czerwonych" stawiano najczęściej pod mur. Pacyfikacje kopalni donbaskich miał dość bezwzględny charakter (w zasadzie z obu stron). Sam Korniłow w styczniu 1918 r. przekonywał aby nie brać jeńców i że sam bierze za to odpowiedzialność "przed historią i Bogiem".

Nie zgadzam się z tym. Należy pamiętać, że do momentu wybuchu rebelii Korpusu Czechosłowackiego pod koniec maja 1918 r., siły rosyjskiej opozycji antybolszewickiej (nie zaliczam do niej oczywiście różnych "narodowych" rządów, które uformowały się w tym czasie na obszarach zajętych przez Państwa Centralne i w Azji Środkowej), kontrolowały bardzo niewielką część terenów dawnego Imperium Rosyjskiego - zaledwie ziemie Kozaków dońskich i kubańskich - a bolszewicy niemal całą etniczną Rosję. Jednak terror wymierzony w przeciwników politycznych (bardzo szybko rozprawiono się np. z kierownictwem partii Kadetów) i "burżuazyjne" grupy społeczne trwał już wtedy pełną parą. Niemiecki ambasador w Moskwie donosił w maju 1918 r. że bolszewicy po zaledwie pół roku rządów są już powszechnie znienawidzeni przez społeczeństwo z powodu swojej polityki gospodarczej i brutalnego terroru właśnie.

Ten post był edytowany przez Pimli: 22/11/2018, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/11/2018, 13:40 Quote Post

QUOTE
Nie zgadzam się z tym. Należy pamiętać, że do momentu wybuchu rebelii Korpusu Czechosłowackiego pod koniec maja 1918 r., siły rosyjskiej opozycji antybolszewickiej (nie zaliczam do niej oczywiście różnych "narodowych" rządów, które uformowały się w tym czasie na obszarach zajętych przez Państwa Centralne i w Azji Środkowej), kontrolowały bardzo niewielką część terenów dawnego Imperium Rosyjskiego - zaledwie ziemie Kozaków dońskich i kubańskich - a bolszewicy niemal całą etniczną Rosję. Jednak terror wymierzony w przeciwników politycznych (bardzo szybko rozprawiono się np. z kierownictwem partii Kadetów) i "burżuazyjne" grupy społeczne trwał już wtedy pełną parą. Niemiecki ambasador w Moskwie donosił w maju 1918 r. że bolszewicy po zaledwie pół roku rządów są już powszechnie znienawidzeni przez społeczeństwo z powodu swojej polityki gospodarczej i brutalnego terroru właśnie.


Maj 1918 to nie jest "sam początek". Mówiąc o początku mam na myśli okres tzw. triumfalnego marszu władzy sowieckiej lub tzw. "prologu" wojny domowej - tj. okresu między rewoltą październikową 1917 r. a lutym 1918 r. Okres ten charakteryzował się chaosem i brakiem jeszcze rozbudowanego aparatu terroru - bolszewicy zdobywali władzę ale do pełnej kontroli było jeszcze daleko. Oczywiście brutalizacja wojny szybko postępowała. Przykładem może być Don - wojska sowieckie które wkroczyły na jego terytorium w lutym 1918 r. przystąpiły do represji - ale głównie w południowych okręgach (m.in. w Rostowie), z kolei okręgi północne traktowane były znacznie łagodniej.

I nie rozumiem co ma do rzeczy obszar kontrolowany przez opozycję antybolszewicką. Terror można wprowadzać nawet na małym obszarze, lub wręcz nie kontrolując żadnego (np. rozstrzeliwując jeńców lub inaczej: "nie biorąc ich"). Zresztą nie rzezcz w tym aby porównywać terror czerwony z białym bo to są rzeczy nieporównywalne - rzecz w tym aby mówić o tym, że istniały oba terrory.
Jak pisał - w pewnym skrócie i uproszczeniu - A. Bugajew "obie strony rozstrzeliwały jeńców, z tym że biali rzadko ich torturowali i okaleczali"
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/11/2018, 14:40 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2018, 13:40)
I nie rozumiem co ma do rzeczy obszar kontrolowany przez opozycję antybolszewicką. Terror można wprowadzać nawet na małym obszarze, lub wręcz nie kontrolując żadnego (np. rozstrzeliwując jeńców lub inaczej: "nie biorąc ich").

To ma, że nad Donem i Kubaniem biali nie za bardzo kogo mieli "terroryzować", bo nie było tam żadnych dużych ośrodków przemysłowych (które były głównym oparciem bolszewików), a ludność kozacka była wrogo nastawiona do "czerwonych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/11/2018, 15:41 Quote Post

QUOTE
To ma, że nad Donem i Kubaniem biali nie za bardzo kogo mieli "terroryzować", bo nie było tam żadnych dużych ośrodków przemysłowych (które były głównym oparciem bolszewików), a ludność kozacka była wrogo nastawiona do "czerwonych".


Był Rostów, był Taganrog były kopalnie Donbasu, do których Kaledin wprowadził jeszcze przed sowieckim przewrotem kozackie oddziały pacyfikacyjne (zresztą zagłębie węglowe "zahaczało" o terytorium Obwodu Dońskiego). Byli czerwonogwardziści i żołnierze zsowietyzowanych jednostek starej armii rosyjskiej których biali uznawali zazwyczaj za zdrajców i rozstrzeliwali. Ludność kozacka (i niekozacka, bo pamiętajmy że Obwody kozackie nie były zamieszkiwane tylko przez Kozaków) nie była od razu wrogo nastawiona do czerwonych. Początkowo była (przełom 1917/1918) neutralna, nawet w niektórych rejonach bolszewików popierała. Przecież z tego powodu min. ataman Kaledin strzelił sobie w serce. Dopiero gdy Kozacy posmakowali sowieckiej okupacji (luty-marzec 1918) - chwycili za broń. Ale też nie wszędzie i też nie w takim samym stopniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/11/2018, 16:02 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2018, 15:41)
QUOTE
To ma, że nad Donem i Kubaniem biali nie za bardzo kogo mieli "terroryzować", bo nie było tam żadnych dużych ośrodków przemysłowych (które były głównym oparciem bolszewików), a ludność kozacka była wrogo nastawiona do "czerwonych".


Był Rostów, był Taganrog były kopalnie Donbasu, do których Kaledin wprowadził jeszcze przed sowieckim przewrotem kozackie oddziały pacyfikacyjne (zresztą zagłębie węglowe "zahaczało" o terytorium Obwodu Dońskiego).


No fajnie, tylko że przez wiosną 1918 r. biali nie kontrolowali ani Donbasu, ani Rostowa ani Taganrogu. W styczniu-lutym te ośrodki dostały się pod kontrolę czerwonych, a w końcu kwietnia trafiły z kolei pod okupację niemiecką.

https://www.youtube.com/watch?v=DcyTj_N-8Gk

Ten post był edytowany przez Pimli: 23/11/2018, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/11/2018, 16:21 Quote Post

QUOTE
No fajnie, tylko że przez wiosną 1918 r. biali nie kontrolowali ani Donbasu, ani Rostowa ani Taganrogu. W styczniu-lutym te ośrodki dostały się pod kontrolę czerwonych, a w końcu kwietnia trafiły z kolei pod okupację niemiecką.


Ale ja cały czas odnoszę się "do samego początku" zmagań. A na samym początku zmagań Rostów, Taganrog i Donbas były albo pod "kontrolą" (oczywiście słowo "kontrola" jest dla tego okresu mocno naciągane - ale dotyczyło to obu stron) sił antybolszewickich - albo przechodziły z rąk do rąk. A jeśli chodzi o okupację niemiecka nie obejmowała ona w zasadzie obwodów kozackich. Niemcy zajęli tylko część Obwodu Dońskiego - zresztą Niemcy też nie byli kryształowi a polityka okupacyjna nie była ultrałagodna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/11/2018, 16:38 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2018, 16:21)
Ale ja cały czas odnoszę się "do samego początku" zmagań. A na samym początku zmagań Rostów, Taganrog i Donbas były albo pod "kontrolą" (oczywiście słowo "kontrola" jest dla tego okresu mocno naciągane - ale dotyczyło to obu stron) sił antybolszewickich - albo przechodziły z rąk do rąk. A jeśli chodzi o okupację niemiecka nie obejmowała ona w zasadzie obwodów kozackich. Niemcy zajęli tylko część Obwodu Dońskiego - zresztą Niemcy też nie byli kryształowi a polityka okupacyjna nie była ultrałagodna.

Ale my rozmawiamy o Niemcach czy o białych i ich domniemanym terrorze? Niemcy zajęli Taganrog i Rostów, największe przemysłowe ośrodki tych ziem i okupowali je do listopada. "Siły antybolszewickie" to bardzo pojemne pojęcie. A np. Donbas tuż bezpośrednio po przewrocie październikowym był pod kontrolą Ukraińskiej Republiki Ludowej, a nie "białych" Rosjan. Biali (Siły Zbrojne Południa Rosji Denikina) wkroczyli tam dopiero na początku 1919 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/11/2018, 18:31 Quote Post

Rostów leżał w granicach Obwodu Dońskiego. 26 listopada 1917 r. wybuchła tam rewolta bolszewicka - po kilku dniach została zdławiona przez siły wierne atamanowi Kaledinowi. Do lutego 1918 r. Rostów znajdował się w rękach sił antybolszewickich a nawet stanowił bazę i kwaterę Armii Ochotniczej.

Taganrog był miastem "frontowym" - funkcjonowała tam zarówno komórka bolszewicka i gwardia czerwona jak i stacjonowały siły wierne Kaledinowi a nawet garnizon "białych". Między oboma obozami dochodziło tam do licznych starć a nawet do aktów terroru. Az do stycznia 1918 kiedy Taganrog zajęty został przez Sowietów.

Donbas znajdował się na granicy Obwodu. Słaba Ukraińska Rada Centralna niczego tam nie kontrolowała - ona ledwo kontrolowała Kijowszczyznę. Zagłębie Donieckie zachodziło też na teren Obwodu WD - zachodnie okręgi Prowincji - były okręgami przemysłowymi - z kopalniami i osiedlami robotniczymi. Ponieważ był to region wrzący (strajki, lokauty, starcia robotników z właścicielami) i sprzyjający w znacznej mierze bolszewikom Kaledin wprowadził tam kozackie oddziały pacyfikacyjne, a po wybuchu rewolty październikowej - ogłosił tam stan wyjątkowy. Owe "ciemiężenie" robotników Donbasu przez Kaledina stanowiło jeden z pretekstów sowieckiej interwencji.

Tak więc w początkowym okresie wojny domowej "biali" - czyli siły antybolszewickie (Armia Ochotnicza plus siły wierne atamanowi dońskiemu) mieli przeciwko komu działać - bo na terenie Obwodu lub w jego sąsiedztwie znajdowały się niemałe skupiska proletariatu a także garnizony wojskowe - i jedne i drugie stanowiły istne beczki prochu, i Kaledin próbował je różnymi metodami pacyfikować.

W styczniu 1918 r. generał Korniłow wydał rozkaz aby oddziały Armii Ochotniczej nie brały jeńców. Potwierdził go - o ile pamiętam - gen. Markow. Co de facto oznaczało wolną rękę przy rozstrezliwaniach pojmanych czerwonogwardzistów i żołnierzy.

W Debalcewie - węźle kolejowym (poza granicami Obwodu) esauł Czerniecow w grudniu 1917 r. rozkazał rozstrzelać pojmanych tam członków bolszewickiego garnizonu.
Więc terror białych nie był wcale "domniemany" ani nie był żadnym wymysłem sowieckiej propagandy (inna sprawa że sowiecka propaganda potrafiła takie incydenty umiejętnie rozdmuchać). Obie strony nie przebierały w środkach. Co automatycznie wcale nie oznacza że terror białych był równy terrorowi czerwonych - bo represje obozu kaledinowskiego i tak bledły w porównaniu z tym co wyczyniał np. w Rostowie Siwers albo w Kijowie Murawiew.

Oczywiście że określenie "biali" to określenie szerokie i pojemne i można wiele tam upchnąć - ale to nie jest temat tego wątku.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 23/11/2018, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej