Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mikołaj II złym carem?
     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 12/06/2013, 18:24 Quote Post

Masz dużo racji - niewiele osób dostrzega,że sytuacja w Imperium którą zastał Mikołaj, była "zasługą" Aleksandra III. Zamiast kontynuować (moim zdaniem bardzo dobrze zapowiadające) reformy Aleksandra II, które powoli, ale jednak we właściwym jeszcze czasie zmierzały do przebudowy państwa (wgl moim zdaniem najgłupszym z perspektywy Rosjan wydarzeniem było zabicie Aleksandra II), zatrzymał, a nawet cofnął niektóre reformy, odwołał poprzednie ekipy administracyjne, chciał znowu za pomocą sił utrzymać obecny stan rzeczy. Te 13 lat panowania zostało skutecznie zmarnowane. Mikołaj nie był geniuszem, w dodatku został wychowany (kolejny punkt dla Alka) tak by kontynuować politykę poprzednika. W 1905 głupotą było jej kontynuowanie, lecz na reformy było zwyczajnie za późno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
historian-gregorian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 82.597

Zawód: uczen
 
 
post 12/06/2013, 18:39 Quote Post

Za jego rządów obalono carat, przegrali z Japonią w 1905 roku, zorganizował krwawą niedzielę, kolejny fakt świadczący o jego słabości(choć popieram to, ale to wydarzenie ukazuje jak mały miał autorytet) to powołanie Dumy. Państwem nie rządził. Władza należała do niego, ale kochał żonę, która mu wszystko dyktowała, a z drugiej strony zdradzała z Rasputinem(który dzięki niej miał duże wpływy na dworze, np.: urządzał orgie). Nie umiał zapanować nad rewolucją, nie umiał unowocześnić wojska i państwa, cóż szczerze powiedziawszy nie znam jego zalet...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 12/06/2013, 19:24 Quote Post

QUOTE
przegrali z Japonią w 1905 roku

Przegrana z Japonią nie była jego winą tylko nastawienia Rosji do przeciwnika oraz niekompetencji dowódców
QUOTE
zorganizował krwawą niedzielę

Nie. On w tym czasie był poza miastem, w Pałacu Zimowym była za to jego żona i dowódcy - to oni a nie jak się przyjmuje w powszechnym rozumowaniu Mikołaj, rozkazali strzelać do tłumu. Zresztą Car owych dowódców potem wyrzucił ze stanowisk, a rodziny zabitych dostały bardzo duże odszkodowania.
QUOTE
a z drugiej strony zdradzała z Rasputinem

Jakiś dowód na to proszę.
QUOTE
Nie umiał zapanować nad rewolucją

Nie wiem czy wiesz, ale niemal wszyscy dowódcy radzili carowi abdykować. Całe jego otoczenie i środowisko go zdradziło.
QUOTE
nie umiał unowocześnić wojska

Po wojnie Rosyjsko-Japońskiej rozpoczęto głębokie reformy wojskowe, które miały zakończyć się w 1917 r. Niemcy doskonale o tym wiedziały, dlatego starały się wywołać wojnę zanim Rosja zacznie dysponować w pełni nowoczesną armią. W 1914 było w środku reorganizacji.

Ten post był edytowany przez Reznow45: 12/06/2013, 19:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.078
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 13/06/2013, 7:12 Quote Post

Porazka z Japonią byla jego winą, ze jej niedocenil, nie szukal rozwiązania pokojowego,kompromisu z Japonczykami. Krwawa Niedziela- to proba tlomienia rewolucji-rzecz normalna. Zona jego nie zdradzala, to bylo klamsatwo opozycji. Co dotyczy wojska, po 1905 r. robil wszystko, co mogl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 13/06/2013, 8:09 Quote Post

CODE
Porazka z Japonią byla jego winą, ze jej niedocenil, nie szukal rozwiązania pokojowego,kompromisu z Japonczykami.

Mogl wygrac ta wojne,poniewaz tak naprawde pomimo klesk na morzu na kladzie byla ona wygrana tylko ze wybuchla rewolucja z ktora nie potrafil sobie poradzic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 13/06/2013, 16:37 Quote Post

Witam
Oceniając Mikołaja II trochę zapominamy że swoje decyzje (nie zawsze trafne) podejmował na podstawie wiedzy jaka został mu udostępniona przez różne koterie, których troche było na dworze.
Mozna wręcz powiedzieć że car był w pewien sposób sterowany , tak było w czasie wojny rosyjsko-japońskiej, i tak było w 1917roku.
Np. Ochrana dostarczała Mikołajowi sfabrykowane listy wiernopoddańcze pod konieć 1917r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 13/06/2013, 16:42 Quote Post

Wojna rosyjsko-japońska została przegrana IMHO przez Kuropatkina, który działał zupełnie niekompetentnie. Nie zdołał odblokować Port-Artur, doprowadził do przebicia się Japończyków do Mandżurii, a w końcu przegrał z kretesem Mukden. Za to traktat w Portsmouth był jak dla mnie ogromnym osiągnięciem, Rosja prócz połowy Sachalinu nic nie straciła, a mogło być o wiele gorzej.
QUOTE
Zona jego nie zdradzala, to bylo klamsatwo opozycji

Dokładnie, te brednie u wielu po dziś znajdują podatny grunt (chyba przez legendę Rasputina).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Marcin Ostoja
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 82.785

Marcin
 
 
post 14/06/2013, 1:02 Quote Post

Pasmo nieszczęść w Rosji zaczęło się właśnie (moim zdaniem) od Wojny Rosyjsko Japońskiej. Analizując różne wspomnienia i zapiski z tego okresu mam wrażenie że społeczeństwo przeżyło szok. Z przekazywanych opowieści w rodzinie która niestety była poddanymi Rosyjskimi (Lublin) dowiedziałem się jak wiele nadziei w Polakach wzbudziło zwycięstwo Japonii. Zacytuje tu oficera zawodowego Polaka w CK Armii w swoim dzienniku ujął to mniej więcej tak (cytat bardzo luźny chodzi o oddanie sensu):
Bitwa pod Mukdenem pokazała wszystkim jak dobrze zorganizowana i nowoczesna armia potrafi wygrać z Imperium Rosyjskim. Śmiałe i precyzyjnie planowane uderzenie z skoncentrowanym ogniem nowoczesnej polowej artylerii, połączone z lekką artylerią automatyczną (chodziło mu chyba o CKMy)wyposażonych w prosty acz praktyczny mundur i wyposażenie żołnierzy piechoty potrafi zadać druzgoczącą porażkę Rosyjskiej armii. Armii która oprócz szeregowego żołnierza nie ma wiele do zaoferowania na współczesnym nowoczesnym polu walki. Rosyjska generalicja pokazała że od czasu wojny z Turcją nic się nie nauczyła i nic nie zmieniła w sposobie prowadzenia wojny. Już Bonaparte udowodnił że o wygranej decyduje sprawny manewr i szybkie przemieszczenie dużych sił. Elastyczności tej brakuje oficerom i wyższemu dowództwu.

Sens tego luźnego cytatu pokazuje jak wielu nieprzychylnych Rosji i Carowi zobaczyło rysę w monolicie imperium. Tego nie dało się ukryć że kolos się chwieje i wszyscy jego poddani oraz on sam w tym momencie zdali sobie z tego sprawę, a niezadowolonych było wielu. Car mógł się oprzeć na którymś z filarów, armii, prostym ludzie, wysokich urzędnikach i wpływowych osobach. Ani armia ani wysocy oficjele nie popierali daleko idących gwałtownych zmian, a tylko takie mogły jeszcze coś uratować, tak to widzę z perspektywy. Zaś zwykli ludzie chcieli zmian, ale takich które by osłabiły jego pozycję i Imperium Romanowych. Jeszcze się taki nie narodził który wszystkim by dogodził, Mikołaj II wybrał drogę pośrednią, półśrodki które sprawdziły by się może i w bardziej spokojniejszych czasach przy lepszej koniunkturze. Ale w momencie kiedy zamachy terrorystyczne zaczęły osiągać apogeum i kiedy co trzeci student i inteligent zobaczył że nie jest dobrze i doszedł do wniosku że przydało by się to zmienić, nie był to najlepszy wybór. Były dwie drogi do zmian w Rosji, na modłę jego Ojca albo Dziadka. Jak wiadomo dziadek wyzionął ducha przez naszego krewkiego rodaka w wyniku zamachu co nie najlepiej wróżyło na przyszłość jego wnukowi który by chciał podążać tą drogą. Ojciec Aleksander III wydawało by się że wybrał dobrą drogę rządów, jednak znając słabości Rosji wolał nie angażować się w konflikty, a te z powodu różnicy interesów z innymi mocarstwami wydawały się coraz bardziej nieuchronne. Powoli zbliżał się moment w którym nie można było ich odkładać w nieskończoność. Mikołaj o tym doskonale wiedział Wojna Rosyjsko Japońska to taki papierek lakmusowy podobny do Wojny Zimowej z Finami. Car wyciągnął z niej nauczkę, i w I wojnie starał się już wystawić nowocześniejszą armię i bardziej wykształconych na nową modłę wojowania oficerów i dowódców, jednak brakowało mu czasu. Robiąc głupie porównania z Stalinem, on osiągnął nowoczesną armię kosztem życia milionów ofiar i czystek a i tak okazało się to za mało w krytycznym momencie. Car Mikołaj II dzięki korzystnym układom z innymi Państwami I wojnę prowadził o wiele mniejszymi stratami terytorialnymi. Potem różnica była taka że Stalin dał więcej swobody sztabowi (Stawce) i wyższej kadrze, a Mikołaj II odwrotnie (większego wyboru nie miał, sztab wtedy nie miał ani jednorodnego planu jak rozegrać wojnę ani nawet nie współpracował sam z sobą). Dla krytyków Cara chciałbym dodać że jego polityka była stale torpedowana przez tzw Kręgi dworskie, ministrów, wszelakich wysokich urzędników i dowódców armii, a także przez jego własną Ochranę która zaczęła przypominać państwo w państwie, tak więc rzeczywisty wpływ na politykę wewnętrzną i zewnętrzną jego nie był aż tak duży jak się sądzi.
Na negatywny wizerunek Cara u współczesnych i potomnych, zaważył brak dobrego public relations, lepsze mieli wszelkiej maści rewolucjoniści a nawet inni władcy ówczesnej Europy. Początek dwudziestego wieku to początek końca władzy absolutnej wszystkich europejskich monarchów, te zmiany dotykały nie tylko Rosji, i nic tutaj nie mógł zmienić jeden człowiek, nawet władający największym Imperium i najbardziej bogaty na świecie.

Ps. Przepraszam za chaotycznego posta, ale o tej porze to ja ledwo na oczy widzę.

Ten post był edytowany przez Marcin Ostoja: 14/06/2013, 1:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 14/06/2013, 6:25 Quote Post

Witam
Czytająć wspomnienia Borysa Szaposznikowa carskiego a później radzieckiego oficera sztabowego i śledząc jego drogę awansów uderza jedno spostrzezenia.
Mianowiciie ów oficer idąc do Mikołajewskiej Akademii Sztabu Generalnego był dowódcą kompanii, a miał uczyć się na oficera sztabowego szczebla dywizji i więcej czyli pprzeskok był bardzo duży i nie zawsze gwarantował że dany kursant/student będzie w stanie skutecznie się nauczyć a póżniej będzie mial predyspozycje do wykonywania zawodu wyższego oficera sztabowego czy dowódcy szczebla brygada/dywizja i wyzej.
Brak było szkoleń na szczeblu batalion/pułk - brak takiego starzu był bardzo dotkliwy w pierwszym etapie wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.078
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/06/2013, 8:50 Quote Post

Szaposznikow pisal te wspomnienia w czasach sowieckich, więc nie mogl byc obi ektywny. Sądzę, ze największym w wojsku rosijskim byl analafabetyzm zolnierzy
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 14/06/2013, 11:50 Quote Post

Akurat Szaposznikow miał w tym wypadku rację. Cykl awansu rosyjskich oficerów był dokładnie taki jaki go opisał. W chwili wybuchu I wojny światowej jedynie dwóch (słownie) dwóch oficerów na stanowisku od stopnia dowódcy korpusu wzwyż nie wywodziło się z Mikołajewskiej Akademii Sztabu Generalnego (byli to Brusiłow i Leczycki). Wadę tego systemu stanowiło to, iż oficer nie miał właściwie praktyki dowódcy liniowego na szczeblu pomiędzy kompanią a dywizją. Zwróć uwagę na biogramy - w języku rosyjskim - dowódców armii i korpusów imperium rosyjskiego. Nie tylko Szaposznikow podnosił tą okoliczność w swoich wspomnieniach, jest też ona niekwestionowana przez zdecydowaną większość historyków zajmujących się okresem I wojny światowej ze szczególnym uwzględnieniem Rosji. Zwraca się jednocześnie uwagę, iż przedmiotowy system - mimo, iż na stanowiskach w armii znajdowali się ludzie utalentowani - forytował brak inicjatywy, serwilizm, skłonność do nadmiernego przywiązywania wagi do bezpieczeństwa osobistego (Jepanczyn, Błagowieszczeński).

Warto też zwrócić uwagę na okoliczność, iż awans cywilizacyjny w Rosji jaki miał miejsce na początku XX wieku sprawił, iż kariera oficera przestała być atrakcyjna dla wykształconych warstw średnich. Nie była też aż tak prestiżowa towarzysko, jak w wilhelmińskich Niemczech czy w Austro-Węgrzech. Wynagrodzenie podporucznika wynosiło w 1914 r. 41 i 1/2 rubla miesięcznie, co stawiało go nieco powyżej robotnika wykwalifikowanego/majstra przy oczekiwanym innym poziomie życia. Więcej - państwo rosyjskie, nawet na najwyższych stanowiskach wynagradzało wyżej pracowników cywilnych od wojskowych - przeciętnie stanowisko cywilne odpowiadające wg Tabeli Rang danemu stopniowi wojskowemu przynosiło 1,5 razy wyższe pobory.

Wracając do meritum - nie jest tak, że Mikołaj II nie był informowany o możliwych skutkach wybuchu wojny. Ówczesny minister spraw wewnętrznych Piotr Durnowo poinformował wprost cara, iż wg jego analiz i ocen wojna dłuższa niż parę miesięcy doprowadzi do wybuchu niepokojów społecznych mogących realnie zagrozić reżimowi.

Gwoździem do trumny stało się natomiast osobiste przejęcie formalnego dowodzenia nad siłami zbrojnymi po wielkim odwrocie. Skutkowało to tym, iż car przenosząc się do Mohylewa całkowicie pozbawił się możliwości bezpośredniego nadzoru nad rządem, nie wnosząc żadnego dodatniego elementu do dowodzenia oddziałami. Dalej - od tej pory ponosił osobistą odpowiedzialność przed opinią publiczną nie tylko za rządy państwem (sam je sobie uniemożliwił) co za prowadzenie działań wojennych (na czym się całkowicie nie znał), paraliżując i tak działania Stawki, która już wcześniej bardziej przypominała klub dyskusyjny niż Sztab Generalny. Nie istniało żadne logiczne uzasadnienie dla takiej decyzji poza małodusznością monarchy, którego celem było osłabienie rzekomo zagrażającego jego pozycji dotychczasowego wodza naczelnego Mikołaja Mikołajewicza.

Podobną małodusznością było brak podejmowania prób znalezienia sobie w czasie wojny szerszego oparcia społecznego (zagrożenie dla samodzierżawia jako takiego), natomiast w miejsce takowego car wyraził zgodę - z jednej strony jako wentyl bezpieczeństwa, z drugiej jako próbę oddolnej intensyfikacji wysiłku wojennego, na powstanie szeregu komitetów (m.im. ZIEMGOR), które stały się matecznikiem pozaparlamentarnej opozycji oraz pożywką dla różnej maści aferzystów bądź osób chcących uniknąć służby wojskowej (krążył dowcip, że armia jest to zbiór ludzi, którym nie udało się takiej służby uniknąć).


 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 14/06/2013, 12:27 Quote Post

Witam
Dokładnie o to michodziło jeśli chodzi o droge awansów.
Co do bezpośredniego kierowania przez Mikołaja II działaniami wojennymi, to małostkowośc tu chyba nie ma nic do rzeczy.
Tu razej chodziło o podniesienie autorytetu Cara jako głownodowodzącego a dodatkowo wzmocnienia morale sił zbrojnych jako takich, no bo w końcu je sli Car dowodzi to bedzie tylko lepiej....
Potwierdza się powiedzenie ,, Chcieliśmy dobrze ,wyszło jak zwykle,, - niestety nikt nieprzewidział że ewentualne dalsze klęski podkopią już i tak słaby autorytet Cara, dodatkowo osłabaiając i i tak niskie morale.

Ten post był edytowany przez pawel76: 14/06/2013, 12:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
Reznow45
 

Sztabskapitan
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.232
Nr użytkownika: 64.951

Kuba
 
 
post 14/06/2013, 15:35 Quote Post

Co do analfabetyzmu, to przyczyna jest prosta. Od 1915 żołnierze na froncie to poborowi, a w większości (szczególnie schyłek 1916/początek 1917) chłopi.
Zaś przejęcie dowodzenia przez Mikołaja... no cóż, do dziś się zastanawiam,czemu Mikołaj tak postąpił, mimo że niemal wszyscy byli przeciw. Upór Mikołaja w tym wypadku okazał się bardzo niekorzystny. W sumie to nie wiem czemu caryca uważała Mikołaja Mikołajewicza za jakiegoś wrogo ustosunkowanego do męża (może to przez Rasputina- MM otwarcie groził Rasputinowi,a caryca byłą pod jego wpływem?). Aczkolwiek w okresie II poł 1915 - I poł 1917 straty terytorialne i rozmiar porażek nie był tak wielki jak poprzednio. Jednak tragiczny wpływ miały chwiejące się morale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.386
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 18/06/2015, 16:39 Quote Post

QUOTE(Reznow45 @ 12/06/2013, 19:24)
Masz dużo racji - niewiele osób dostrzega,że sytuacja w Imperium którą zastał Mikołaj, była "zasługą" Aleksandra III. Zamiast kontynuować (moim zdaniem bardzo dobrze zapowiadające) reformy Aleksandra II, które powoli, ale jednak we właściwym jeszcze czasie zmierzały do przebudowy państwa (wgl moim zdaniem najgłupszym z perspektywy Rosjan wydarzeniem było zabicie Aleksandra II), zatrzymał, a nawet cofnął niektóre reformy, odwołał poprzednie ekipy administracyjne, chciał znowu za pomocą sił utrzymać obecny stan rzeczy. Te 13 lat panowania zostało skutecznie zmarnowane. Mikołaj nie był geniuszem, w dodatku został wychowany (kolejny punkt dla Alka) tak by kontynuować politykę poprzednika. W 1905 głupotą było jej kontynuowanie, lecz na reformy było zwyczajnie za późno.
*




Ale jego wadą było to, że nie kontynuował polityki ojca. Obecnie jest duża tendencja do idealizowania Mikołaja - to takie rosyjskie - męczeńska śmierć zmazuje wszystkie winy... Lista błędów Mikołaja jest długa, był to słaby car, ulegający presji, podatny na wpływ otoczenia, miernym, kapryśnym, ale czasem upierającym się przy absolutnych głupotach. A co najgorsze był marzycielem...
Początek panowania -panika na Chodyńskim Polu - ani nie odwołał imprezy w ambasadzie w tym samym dniu, nie ukarał winnych zaniedbań, bo żona się za nimi wstawiła.
Polityka zagraniczna. Całkowity chaos - niby trwanie w sojuszu z Francją, a na boku sojusze z Wilhelmem na jachcie, rojenia o wielkim sojuszu niemiecko-rosyjsko-watykańskim, który przeciwstawi się "rewolucji". Sprzeczna polityka dalekowschodnia, raz rola "opiekuna Chin", innym razem obgryza ochłapy antagonizując sobie i Chiny i Japonię. Polityka w Korei, która była jawną prowokacją wobec Japonii (po co jest potrzebna ta spółka leśna nad rzeką Jalu?). Samodzierżca co nie umie okiełznać miernego oficera Kuropatkina i nie wycofuje wojsk z Mandżurii. Nieudolna polityka wewnętrzna i antagonizowanie Kresów (łamanie niezależności Finlandii, wywoływanie konfliktów na Kaukazie).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej