Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 100 Lecie Rewolucji Bolszewickiej
     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.237
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 9/11/2017, 10:05 Quote Post

QUOTE
Co to znaczy "musiała"? Rozpad Rosji nastąpił dopiero PO przewrocie bolszewickim, bez niego mogła spokojnie dotrwać do końca wojny w jednym kawałku i przekształcić się w państwo demokratyczne.


Rosja w 1917 chyliła się ku upadkowi i bez rewolty bolszewickiej. Gospodarka implodowała, inflacja sięgała kosmosu, produkcja kulała, bezrobocie rosło i wywoływało coraz to nowe tarcia społeczne, transport kolejowy kulał co powodowało ogromny kryzys paliwowo-żywnościowy w miastach, armia, która poniosła gigantyczne straty była w trakcie moralnego rozkładu itd itp. Hasło "kryzys" nie schodziło z pierwszych stron gazet. Organy dwuwładzy albo nie były w stanie temu zapobiec, albo odkładały rozwiązanie palących problemów "na potem". Bolszewicy po prostu skorzystali z okazji - władza leżała na ulicy - dosłownie i w przenośni. Mało ugrupowań w ówczesnej Rosji chciało wziąć odpowiedzialność za losy kraju.

QUOTE
Brednie. W dziale historii alternatywnej tego forum są wątki z których wynika coś dokładnie przeciwnego.


Porażający argument - chylę czoła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 9/11/2017, 10:36 Quote Post

El Muerte:
CODE
Idac ta logika to ja bym obwinial ich rodzicow-gdyby ich nie urodzili nie byloby rewolucji, posrednio oczywiscie...albo nawt rodzicow tych rodzicow- gdyby te kanalie nie plodzily carow to nie byloby rewolucji!!!!

Sprowadzasz do absurdu.
Chodzi o długofalowe skutki działań konkretnych ludzi, nie ich przodków.
Mikołaj II popełniał kardynalne błędy podczas I wojny światowej, doprowadzały one do ogromnego wzrostu społecznego niezadowolenia i spadku prestiżu monarchii. A pod jego nieobecność Aleksandra podejmowała decyzje, które podpowiadał jej Rasputin. Gdyby nie to, rewolucji lutowej by nie było. A bez rewolucji lutowej, nie byłoby październikowej.
Choć oczywiście Kiereński i Korniłow też narobili sporo chaosu i nie potrafili liczyć się z nastrojami społecznymi. Ogólnie jednak, Rosjanie w 1917 mieli dość wojny, żołnierze chcieli wrócić do domu, do swoich rodzin.
Kontynuując bezsensowną wojnę, Mikołaj II, a później Kiereński, kręcili na siebie bat.
To przeciągająca się wojna powodowała braki w zaopatrzeniu, brak chleba, inflację, kryzys produkcji i tarcia społeczne.
A to, że Mikołaj II powinien był przeprowadzić reformy, to oczywiście swoją drogą. Mówię o bezpośrednich przyczynach rewolucji - jednej, która pociągnęła za sobą drugą.
Gdyby nie I wojna światowa, to rewolucja lutowa nastąpiłaby później (chyba żeby Mikołaj II w końcu się zreflektował i zdecydował o reformach), i ta rewolucja nie pociągnęłaby za sobą bolszewickiego przewrotu.
W Niemczech i Austrii też obalono monarchię, jednak nie pociągnęło to za sobą przewrotu komunistycznego - bo tam władze republikańskie nie kontynuowały niepopularnej wojny.
CODE
Z tego co pamietam powstanie faszyzmu nie mialo nic wspolnego z "reakcja" na bolszewizm

Ruch faszystowski powstał jako ruch militarystyczny, jednak zyskał na znaczeniu dzięki szermowaniu hasłami antykomunistycznymi. Również dzięki temu zyskał władzę we Włoszech.
Jednak większy wpływ miał rozrost ruchu komunistycznego na wzrost znaczenia nazizmu w Niemczech. Zresztą Hitler część praktyk i symboliki przejął od komunistów, choć był ich przeciwnikiem. Tajna policja, obozy koncentracyjne, zagłada narodów - tu Hitler uczył się od Lenina i Stalina.

metalcoola:
CODE
100 milionów wziąłem Kalendarza Historycznego z TV Republika

Ta telewizja nie od dziś podaje informacje wyssane z palca.

"Sumlińskie, Kanie, Rachonie, Telewizje Republiki będą wam odbierały smak życia".

ALexander Malinowski 3:
CODE
Trudno sobie wyobrazić, że ominiemy wojnę przemysłową na wyczerpanie. Taka wojna musiala po prostu wybuchnąć.

Rewolucja w kraju, który nie przeprowadził na czas reform, też musiała się gdzieś zdarzyć.

Może i tak. Jednak bez kardynalnych błędów cara, zarówno wojna, jak i rewolucja, miałyby całkiem inny przebieg i charakter. A rewolucja obalająca cara nie pociągnęłaby za sobą udanego bolszewickiego przewrotu.
Przecież to wskutek I wojny światowej w Rosji panowało aż takie niezadowolenie i aż taki chaos.
Zresztą, może nie byłoby obalenia caratu, tylko np. przewrót pałacowy i zastąpienie jednego monarchy innym, lepszym i bardziej światłym, który by przeprowadził reformy. Tak już też się zdarzało.
CODE
Twój błąd polega na wyobrażeniu sobie, że historia zmierza do pozytywnego końca

Nieprawda. Daleko mi do takich wyobrażeń.
Po prostu zrobiłem pewien eksperyment myślowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
piotruś1974
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 9/11/2017, 13:48 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 8/11/2017, 20:05)
kto nie żałuje upadku ZSRR nie ma serca. Kto chce  jego powrotu  nie ma rozumu. cytat z rosyjskiego forum.
*


To są chyba słowa Putina z początków jego rządów. W Polsce zresztą przywoływano (i przywołuje się) głównie pierwszą część tej wypowiedzi
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 904
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Asystent
 
 
post 10/11/2017, 9:06 Quote Post

Jednego nie rozumiem, skoro Rosjanie (mieszkańcy Rosji) mieli dość wojny co miało doprowadzić do obalenia caratu, to skąd tylu chętnych potem by nieść sztandar bolszewickiej rewolucji na zachód? Czemu nie nastąpiło obalenie władzy bolszewików niczym poprzednich które parły do wojny? Biegniemy na niemiecki ckm pod carskim sztandarem - nie chcemy walczyć! Biegniemy na polski ckm pod czerwonym sztandarem - urra! wpierod!? Przecież carat również posiadał apart przymusu który potrafił pozbyć się nieprawomyślnych.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 10/11/2017, 9:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.237
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 10/11/2017, 9:28 Quote Post

QUOTE
to skąd tylu chętnych


A skąd przekonanie ze było tylu chętnych? Przyklad - w 1920 r. Armia Czerwona w froncie polskim liczyła może 200 tys. realnych bagnetów i szabel (800 tys. stanu wyżywienia) - to była namiastka tej machiny, która walczyła w Wielkiej Wojnie (nawet 8-9 milionów stanu wyżywienia, ogółem kilkanaście milionów zmobilizowanych). Mimo wszystko inna skala zmagań. Poza tym ktoś napisał (zdaje się, że Kenez albo Pipes), ze armia Czerwona była jak "przeciekające wiadro" - problem dezercji był tam gigantyczny. Wiec z tą chęcią niesienia rewolucji to bywało różnie

QUOTE
Przecież carat również posiadał apart przymusu który potrafił pozbyć się nieprawomyślnych.



tu nie tylko chodzi o aparat przymusu, ale także potężny aparat propagandowy - komisarze, politrucy, wydziały polityczno-wychowawcze, komsomolcy - walczącym na frontach towarzyszyło drugie tyle "motywujących" - co i tak nie zapobiegło dostatecznie efektowi "dziurawego wiadra".

QUOTE
Czemu nie nastąpiło obalenie władzy bolszewików niczym poprzednich które parły do wojny?


Ale próby były i to niezliczone - bunt lewych eserów, bunty chłopskie, bunty atamanów kozackich, bunty marynarzy, bunty robotników, anarchistów, żołnierzy. Słowo "bunt" wpisane było w wojnę domową z definicji.
Władza bolszewicka kilkakrotnie wisiała na włosku.

PS. w pewnym skrócie i uproszczeniu:

Carat obalono z taką łatwością - bo nie znalazły sie w Rosji siły, które były zdeterminowane stanąć w jego obronie (nawet zdeklarowani monarchiści)
Rząd Tymczasowy obalono z taką łatwością - bo nie znalazły się w Rosji siły, które były zdeterminowane stanąć w jego obronie.
Bolszewicy nie dali się obalić gdyż byli w stanie zmobilizować siły, które gotowe były stanąć w ich obronie.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 10/11/2017, 9:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.642
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/11/2017, 10:15 Quote Post

QUOTE(Sapiens @ 10/11/2017, 9:06)
Jednego nie rozumiem, skoro Rosjanie (mieszkańcy Rosji) mieli dość wojny co miało doprowadzić do obalenia caratu, to skąd tylu chętnych potem by nieść sztandar bolszewickiej rewolucji na zachód? Czemu nie nastąpiło obalenie władzy bolszewików niczym poprzednich które parły do wojny? Biegniemy na niemiecki ckm pod carskim sztandarem - nie chcemy walczyć! Biegniemy na polski ckm pod czerwonym sztandarem - urra! wpierod!? Przecież carat również posiadał apart przymusu który potrafił pozbyć się nieprawomyślnych.
*



Analogia historyczna: Niemcy w 1939 nie chcieli wojny światowej i nie chcieli głodować dla zwycięstwa. Hitler obiecał im krótką wojnę i pełny garnek. I z tego punktu musieli zaatakować ZSRR, potem musieli trwać w bombardowanych miastach, a na końcu być wyzwalani przez Armię Czerwoną.

Tak samo Lenin obiecał pokój (Wojna pałacom, pokój chatom!) i lud otrzymał wojnę!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.757
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/11/2017, 11:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 10/11/2017, 11:15)
QUOTE(Sapiens @ 10/11/2017, 9:06)
Jednego nie rozumiem, skoro Rosjanie (mieszkańcy Rosji) mieli dość wojny co miało doprowadzić do obalenia caratu, to skąd tylu chętnych potem by nieść sztandar bolszewickiej rewolucji na zachód? Czemu nie nastąpiło obalenie władzy bolszewików niczym poprzednich które parły do wojny? Biegniemy na niemiecki ckm pod carskim sztandarem - nie chcemy walczyć! Biegniemy na polski ckm pod czerwonym sztandarem - urra! wpierod!? Przecież carat również posiadał apart przymusu który potrafił pozbyć się nieprawomyślnych.
*



Analogia historyczna: Niemcy w 1939 nie chcieli wojny światowej i nie chcieli głodować dla zwycięstwa. Hitler obiecał im krótką wojnę i pełny garnek. I z tego punktu musieli zaatakować ZSRR, potem musieli trwać w bombardowanych miastach, a na końcu być wyzwalani przez Armię Czerwoną.

Tak samo Lenin obiecał pokój (Wojna pałacom, pokój chatom!) i lud otrzymał wojnę!
*



Hitler obiecywał Niemcom pokój.

QUOTE
Ruch faszystowski powstał jako ruch militarystyczny, jednak zyskał na znaczeniu dzięki szermowaniu hasłami antykomunistycznymi. Również dzięki temu zyskał władzę we Włoszech.


A także np. antykapitlistycznymi/antydemokratycznymi. Gdyby nie krach na Wall Street Hitlere by z piwnicy nie wyszedł. Chcesz winić za nazizm w Niemczech demokratów i kapitalistów? confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ebrauc
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 102.524

 
 
post 10/11/2017, 12:25 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/11/2017, 8:27)
Nie mogła dotrwać do końca wojny w jednym kawałku, bo w przypadku zwycięstwa Ententy Rosja otrzymałaby olbrzymie obszary w Europie Centralnej, Bałkanach i Kaukazie.
*

Nie, nie dostałaby, bo:

1. Inni członkowie Ententy nie zgodziliby się na tak rozległe nabytki.
2. Sam Rząd Tymczasowy w maju 1917 r. zrzekł się roszczeń względem Cieśnin i opowiedział za niepodległością Polski.
CODE
Rosja była w miejscu, gdzie była bardzo odległa od miejsca w którym powinna być w XX wieku, carat zatrzymał ją w rozwoju.

Czyli dokładnie jak Turcja w tym samym momencie dziejowym - a tam nie doszli do głosu ani faszyści, ani komuniści.
CODE
Niemcy mogły wygrać wojnę przed znalezieniem się znaczących sił amerykańskich w Europie.

Kolega pisze historię na nowo? Niemieckie ofensywy wiosenne w 1918 r. skończyły się klęską.
CODE
Poza tym Anglia grała na Niemcy.

Coraz ciekawszych rzeczy się dowiaduję - to czemu wypowiedziała im wojnę w 1939 r.?

QUOTE(Krzysztof M. @ 9/11/2017, 10:05)
Rosja w 1917 chyliła się ku upadkowi i bez rewolty bolszewickiej. Gospodarka implodowała, inflacja sięgała kosmosu, produkcja kulała, bezrobocie rosło i wywoływało coraz to nowe tarcia społeczne, transport kolejowy kulał co powodowało ogromny kryzys paliwowo-żywnościowy w miastach, armia, która poniosła gigantyczne straty była w trakcie moralnego rozkładu itd itp.
Przepraszam bardzo, a to w innych krajach było super? W Bułgarii więcej ludzi umarło podczas wojny z głodu niż zginęło na froncie, Niemcy też żyli w ostatnim roku wojny na skraju katastrofy aprowizacyjnej, włoska armia niemal przestała istnieć po Caporetto a we francuskiej doszło w 1917 do masowych buntów. Mimo to, wszystkie te kraje wytrwały do jesieni 1918, a bunty komunistyczne np. w Niemczech zostały stłumione.
QUOTE
Bolszewicy po prostu skorzystali z okazji - władza leżała na ulicy - dosłownie i w przenośni.

Może kolega o tym nie wie, ale słowa o władzy na ulicy powiedział Lenin. Przytacza kolega zatem argumenty propagandy bolszewików, którzy już się postarali o to żeby ta władza leżała. W ogóle mylicie pojęcia: w listopadzie 1917 r. nie było żadnej rewolucji. Rewolucja była w marcu, a w listopadzie grupa lewicowych ekstremistów opłacanych i wspieranych potajemnie przez niemiecki wywiad, dokonała zbrojnego zamachu zamachu stanu a potem za pomocą krwawego terroru rozprawiła się z politycznymi przeciwnikami i na koniec zwróciła przeciw swoim mocodawcom. Można tu znaleźć analogię do powstania ISIS, które zaistniało dzięki saudyjskim, katarskim a zapewne też i amerykańskim pieniądzom, a za 100 lat jacyś ignoranci będą pewnie pisać że było to "nieuniknione" zdarzenie historyczne. Nie, nie było, i "Rewolucja Październikowa" również.
QUOTE
Mało ugrupowań w ówczesnej Rosji chciało wziąć odpowiedzialność za losy kraju.

To ciekawe, kto zatem tworzył antybolszewickie rządy, które podczas wojny domowej powstały np. w Omsku czy Samarze.
QUOTE
Jednego nie rozumiem, skoro Rosjanie (mieszkańcy Rosji) mieli dość wojny co miało doprowadzić do obalenia caratu, to skąd tylu chętnych potem by nieść sztandar bolszewickiej rewolucji na zachód?

A kto powiedział że chętnych? Bolszewicy wcale nie mieli większościowego poparcia w rosyjskim społeczeństwie, co pokazały przeprowadzone już po ich "rewolucji" wybory do Konstytuanty:
user posted image
Wybory wygrali zdecydowanie eserowcy; bolszewicy i ich sojusznicy, "lewicowi" eserowcy, zdobyli w sumie zaledwie 25% głosów. Ludzi do Armii Czerwonej werbowali siłą a wszelkie oznaki defetyzmu i nielojalności tępili z największą bezwzględnością, vide: niesławne oddziały zaporowe CzK, strzelające do wycofujących się czerwonoarmistów.
QUOTE(Rommel 100 @ 10/11/2017, 11:55)
A także np. antykapitlistycznymi/antydemokratycznymi. Gdyby nie krach na Wall Street Hitlere by z piwnicy nie wyszedł. Chcesz winić za nazizm w Niemczech demokratów i kapitalistów?

Gdyby nie strach przed komunistami, którym też szybko rosło poparcie podczas Wielkiego Kryzysu, niemiecka klasa średnia nie dałaby się tak łatwo omamić nazistom.

Ten post był edytowany przez Ebrauc: 10/11/2017, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.642
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/11/2017, 14:25 Quote Post

CODE
[Ebrauc,10/11/2017, 12:25]
Nie, nie dostałaby, bo:
1. Inni członkowie Ententy nie zgodziliby się na tak rozległe nabytki.

No dostałaby inne rozległe obszary, które wcześniej nie kontrolowała. Problem do ogarnięcia.
CODE
2. Sam Rząd Tymczasowy w maju 1917 r. zrzekł się roszczeń względem Cieśnin i opowiedział za niepodległością Polski.

Akurat Rząd Tymczasowy dotrwał by do konferencji w Wersalu
elefant.gif

Ogromna ilosc pytan do odpowiedzenia, decyzji do podjęcia, a rząd słaby. Nie wiadomo, kto by rządził i jakie decyzje by podejmował.

CODE
Rosja była w miejscu, gdzie była bardzo odległa od miejsca w którym powinna być w XX wieku, carat zatrzymał ją w rozwoju.
Czyli dokładnie jak Turcja w tym samym momencie dziejowym - a tam nie doszli do głosu ani faszyści, ani komuniści.


Jestem pełen podziwu dla Kemalistów w Turcji, ale to byli zamordyści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.237
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 10/11/2017, 14:31 Quote Post

QUOTE
Może kolega o tym nie wie, ale słowa o władzy na ulicy powiedział Lenin. Przytacza kolega zatem argumenty propagandy bolszewików, którzy już się postarali o to żeby ta władza leżała. W ogóle mylicie pojęcia: w listopadzie 1917 r. nie było żadnej rewolucji. Rewolucja była w marcu, a w listopadzie grupa lewicowych ekstremistów opłacanych i wspieranych potajemnie przez niemiecki wywiad, dokonała zbrojnego zamachu zamachu stanu a potem za pomocą krwawego terroru rozprawiła się z politycznymi przeciwnikami i na koniec zwróciła przeciw swoim mocodawcom. Można tu znaleźć analogię do powstania ISIS, które zaistniało dzięki saudyjskim, katarskim a zapewne też i amerykańskim pieniądzom, a za 100 lat jacyś ignoranci będą pewnie pisać że było to "nieuniknione" zdarzenie historyczne. Nie, nie było, i "Rewolucja Październikowa" również.


Dlaczego zatem bolszewicy - słabiutka partia bez poparcia szerszego wśród Rosjan - tak łatwo tę władzę przejęła? Rewolta w stolicy kosztowała kilkudziesięciu zabitych i rannych, "triumfalny marsz" w większości odbył się bezkrwawo. W ciągu trzech miesięcy bolszewicy proklamowali rządy w większości gubernialnych miast europejskiej Rosji, przemysłowego "jądra" Rosji nie oddali już do końca wojny domowej - co stanowić miało jedno ze źródeł ich ostatecznego zwycięstwa. Kto się wstawił za rządem tymczasowym? kto go bronił? Jakie były siły pierwszych kontrrewolucjonistów? ilu ludzi po swojej stronie miał Kaledin? ilu liczyła Armia Ochotnicza?

QUOTE
W ogóle mylicie pojęcia: w listopadzie 1917 r. nie było żadnej rewolucji. Rewolucja była w marcu, a w listopadzie grupa lewicowych ekstremistów opłacanych i wspieranych potajemnie przez niemiecki wywiad, dokonała zbrojnego zamachu zamachu stanu a potem za pomocą krwawego terroru rozprawiła się z politycznymi przeciwnikami i na koniec zwróciła przeciw swoim mocodawcom.


A ty sądzisz że odkryłeś amerykę? w tym watku najczęściej pada określenie "przerwrót", "rewolta" październikowa - hasło rewolucja zostało ukute w historiografii sowieckiej - ale nawet tam ma ono co najmniej kilka interpretacji.


QUOTE
To ciekawe, kto zatem tworzył antybolszewickie rządy, które podczas wojny domowej powstały np. w Omsku czy Samarze.


Kiedy powstały te rządy? dopiero w 1918 r., gdy bolszewicy władze mieli już w rękach, gdy byli juz usadowieni w kluczowych miastach i regionach przemysłowych. Fakt - ze nie trzymali się jeszcze mocno - ale mieli już podstawy i zaplecze do tego aby budować struktury. Kontrrewolucja zepchnięta została na obrzeża i opierać się musiała albo na chwiejnych Kozakach, albo ludnosci nierosyjskiej i pomocy ententy.

QUOTE
Przepraszam bardzo, a to w innych krajach było super? W Bułgarii więcej ludzi umarło podczas wojny z głodu niż zginęło na froncie, Niemcy też żyli w ostatnim roku wojny na skraju katastrofy aprowizacyjnej, włoska armia niemal przestała istnieć po Caporetto a we francuskiej doszło w 1917 do masowych buntów. Mimo to, wszystkie te kraje wytrwały do jesieni 1918, a bunty komunistyczne np. w Niemczech zostały stłumione.


A co to ma za znaczenia jak było w innych krajach? We Francji kryzys roku 1917 nigdy nie przybrał formy jaka miała miejsce w Rosji. Nie nastąpiła tam społeczna erozja, poparcie dla wojny było nadal wysokie. Armia francuska objęta "kolektywną niesubordynacją" nadal była gotowa bronić ojczyzny. Kryzys zaufania do dowództwa nie objawił się nigdy w taki sposób jak to miało miejsce w Rosji po opublikowaniu "rozkazu nr 1" i pokrewnych dokuemntów. We Francji nie było masowej zemsty na oficerach, nie było procesu demokratyzacji sił zbrojnych. Mechanizmy demokracji parlamentarnej, plus wprowadzenie odpowiednich stosunkowo łagodnych środków zaradczych pozwoliły na zażegnanie kryzysu zarówno politycznego jak i militarnego. W Rosji panował chaos - Piotrogród co kilka tygodni był wstrząsany zamieszkami, powstaniami, rewoltami, puczami - w kraju panowało polityczne "kretowisko" - w terenie zaczęły powstawać przeróżne ciała polityczne - komitety, rady, lokalne rządy, samorządy. Pietrosowiet raz popierał RT raz nie popierał, sam RT kilkakrotnie zmieniła skład. Politycy byli skompromitowani i w pierwszych - kluczowych miesiącach - po rewolcie bolszewickiej, nie byli w stanie stworzyć żadnego solidnego ośrodka mogącego pełnić rolę choćby quasi-rządu. Próby stworzenia takich centrów czy to w Stawce (Mohylewie) czy nad Donem okazały się nietrwałymi efemerydami.

QUOTE
włoska armia niemal przestała istnieć po Caporetto


Bzdura - armia włoska po Caporetto istniała nadal a do jej zniknięcia było jeszcze daleko. Był to wielki kryzys, który Włosi zdołali przetrzymać. Co więcej ruchy kadrowe, reorganizacja i pomoc sojuszników sprawiły ze jesczce w 1917 r. zdolali stawić opór państwom centralnym. W Rosji siły zbrojne z każdym miesiącem popadały w anarchię i żadne próby ani wysiłki nie były w stanie tego odwrócić.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 10/11/2017, 14:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ebrauc
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 102.524

 
 
post 10/11/2017, 21:42 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 10/11/2017, 14:25)
Akurat Rząd Tymczasowy dotrwał by do konferencji w Wersalu
A niby czemu nie? Poza bolszewikami nikt nie był dość zdeterminowany by go obalić.
CODE
Nie wiadomo, kto by rządził i jakie decyzje by podejmował.
Po wynikach wyborów do Konstytuanty można obstawiać, że byłaby to jakaś koalicja eserowców i mienszewików, może z dodatkiem kadetów. Nie sądzę żeby taki lewicowo-liberalny rząd chciał dla Rosji jakichś wielkich nabytków terytorialnych.
QUOTE(Krzysztof M. @ 10/11/2017, 14:31)
Dlaczego zatem bolszewicy - słabiutka partia bez poparcia szerszego wśród Rosjan - tak łatwo tę władzę przejęła?

Dlatego że ludzie nie wiedzieli na początku jakie naprawdę zamiary mają bolszewicy - wybory do Konstytuanty odbyły się w terminie i dopiero po jej rozpędzeniu zrozumieli że bolszewicy dążą do dyktatury. Ale wtedy było już za późno, bo bolszewicy rozpętali rządy terroru, dążąc do fizycznej likwidacji wszelkiej opozycji.
QUOTE
Rewolta w stolicy kosztowała kilkudziesięciu zabitych i rannych, "triumfalny marsz" w większości odbył się bezkrwawo.

A wojna domowa która się potem rozpętała kosztowała 5 milionów ofiar.
QUOTE
Jakie były siły pierwszych kontrrewolucjonistów?

Siły pierwszych kontrrewolucjonistów były małe, bo bolszewicy rozwiązali na początku 1918 r. carską armię i przystąpili do budowy własnych sił zbrojnych. A chłopscy rekruci powracający do domów myśleli w pierwszym rzędzie o udziale w podziale ziemi a nie walce z bolszewikami.
QUOTE
Kiedy powstały te rządy? dopiero w 1918 r., gdy bolszewicy władze mieli już w rękach, gdy byli juz usadowieni w kluczowych miastach i regionach przemysłowych.

"Władza" to trochę za mocne słowo - latem 1918 r. kilkadziesiąt tysięcy zbuntowanych Czechów i Słowaków wystarczyło żeby w kilka tygodni usunąć tę "władzę" z niemal całej Syberii i południowego Uralu. Równie szybko prysła w przybliżonym czasie nad Donem i Kubaniem.
QUOTE
A co to ma za znaczenia jak było w innych krajach?

To ma, że mimo ciężkich warunków życia i patowej sytuacji na frontach te kraje się nie załamały - więc teza o nieuniknionej zapaści Rosji jest bzdurą.
QUOTE
W Rosji siły zbrojne z każdym miesiącem popadały w anarchię i żadne próby ani wysiłki nie były w stanie tego odwrócić.

Przede wszystkim nie podjęto takich prób - Kiereński zignorował rady Korniłowa w tej mierze. To był jeden z jego największych błędów.

Ten post był edytowany przez Ebrauc: 10/11/2017, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.757
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/11/2017, 22:59 Quote Post

QUOTE
Gdyby nie strach przed komunistami, którym też szybko rosło poparcie podczas Wielkiego Kryzysu, niemiecka klasa średnia nie dałaby się tak łatwo omamić nazistom.


Kolega powinien nieco lepiej zapoznać się z historią NIemiec w okresie międzywojennym. Największe realne zagrożenie komunizmem w Niemczech było świeżo po zakończeniu I wojny światowej. I co wtedy się stało? Otóż prawicowe bojówke+lewicowy (socjaldemokratyczny) rząd utopili rewolucje we krwi, a republika weimerska trwała jeszcze kolejne kilkanaście lat. Także to krach na Wall Street był tu ważniejszy, bowiem to wtedy nazistom udało się wygrać. Chcesz winić kapitalistów za zwycięstwo nazistów czy tylko ten absurdalny ciąg przycznowo-skutowo jest istotny gdy pojawiaja się słowo komunizm?


Po za tym równie dobrze można dalej pociągnąc te rozumowanie. Skoro komuniści mają na sumieniu nazistów, to kto ma na sumieniu komunistów? Otóż powstali pierwotnie oni w efekcie wypaczeń kapitalistów. Także wszystko ma początek u nich... W tym rozumowaniu (które jest dla mnie absurdem).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/11/2017, 23:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ebrauc
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 102.524

 
 
post 10/11/2017, 23:37 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 10/11/2017, 22:59)
Największe realne zagrożenie komunizmem w Niemczech było świeżo po zakończeniu I wojny światowej.

Nie ważne czy zagrożenie było realne czy nie, ważne co ludzie, zwłaszcza przedstawiciele klasy średniej, uważali. A obserwując jak komunistom z wyborów na wybory rośnie poparcie, obawiali się naprawdę mogą się dopchać do władzy. Dlatego zaczęli głosować na siłę która w ich mniemaniu miała największe szanse ten marsz zatrzymać.
QUOTE
Także to krach na Wall Street był tu ważniejszy, bowiem to wtedy nazistom udało się wygrać.

1. Krach na Wall Street był pod koniec 1929 a zwycięstwo nazistów wiosną 1933. Między tymi datami poparcie rosło zarówno nazistom jak i komunistom (w wyborach z listopada 1932 r. zdobyli 17% głosów).
2. W 1918 r. NSDAP nie mogła wygrać bo jej zwyczajnie wtedy nie było. Dopiero w latach Wielkiego Kryzysu Hitler umiejętnie przeciągnął na swoją stronę żywioły antykomunistyczne (patrz: Front Harzburski).
QUOTE
Po za tym równie dobrze można dalej pociągnąc te rozumowanie. Skoro komuniści mają na sumieniu nazistów, to kto ma na sumieniu komunistów? Otóż powstali pierwotnie oni w efekcie wypaczeń kapitalistów.(które jest dla mnie absurdem).

Po primo: komuniści byli wynikiem chybionych teorii społeczno-ekonomicznych Marksa i Engelsa, po secundo: przejęcie przez nich władzy w Rosji, które roznieciło popularność tego ruchu w innych krajach nie było żadną koniecznością historyczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.757
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/11/2017, 0:10 Quote Post

QUOTE
Nie ważne czy zagrożenie było realne czy nie, ważne co ludzie, zwłaszcza przedstawiciele klasy średniej, uważali. A obserwując jak komunistom z wyborów na wybory rośnie poparcie, obawiali się naprawdę mogą się dopchać do władzy. Dlatego zaczęli głosować na siłę która w ich mniemaniu miała największe szanse ten marsz zatrzymać.


Twierdzisz że uważali że zagrożenie po I wojnie światowej było małe?

Hiperinflacja, bezrobocie, kryzys bardziej zajmowały Niemców w czasie wielkiego kryzysu niż nie aż tak znaczący wzrost komunistów jakbyś próbował to sugerować.
Naziści wygrali przede wszystkich z tyche powodów, a dodatkowo to będą nie tylko strach przed komunistmie, ale także antydemokratyczne nastroje tejże klasy o której mówisz jak i szerzej w społeczeństwie niemieckim (wińmy demokratów za Hitlera...), oraz intrygi polityczne na szczytach władzy, do łamania praw republiki weimerskiej dochodziło już w 1932 roku zanim naziści się za to zabrali. Twierdzenie że to akurat strach przed komunizmem był decydujący nie ma szans się wybronić.

QUOTE
1. Krach na Wall Street był pod koniec 1929 a zwycięstwo nazistów wiosną 1933. Między tymi datami poparcie rosło zarówno nazistom jak i komunistom (w wyborach z listopada 1932 r. zdobyli 17% głosów).


Gospodarka niemiecka zaczęła rosnąć dopiero po dojściu władzy nazistów-nie dlatego że naziści okazali się takimi ekonomistami, tylko że to właśnie wtedy kończył się w Niemczech kryzys. Nazistom wzrastało poparcie nieporównywalnie bardziej niż komunistom (w 1930 wzrosło im o okło 2 procent względem wcześniejszych wyborów, nazistom o 15 procent).

QUOTE
2. W 1918 r. NSDAP nie mogła wygrać bo jej zwyczajnie wtedy nie było. Dopiero w latach Wielkiego Kryzysu Hitler umiejętnie przeciągnął na swoją stronę żywioły antykomunistyczne (patrz: Front Harzburski).


Cóż jeśli chcesz być taki szczegółowy to informuje że masz złe informacje.
NSDAP a właściwie DAP powstała 5 stycznia 1919 roku w Bawarii.
W Bawarii komunistyczną republike powołano 13 kwietnia 1919 roku.
Oczywiście to szczegół, bo różnych prawicowych skrajnych ugrupowań w Niemczech było multum i nie musiała to być akurat przyszła NSDAP.

QUOTE
Po primo: komuniści byli wynikiem chybionych teorii społeczno-ekonomicznych Marksa i Engelsa, po secundo: przejęcie przez nich władzy w Rosji, które roznieciło popularność tego ruchu w innych krajach nie było żadną koniecznością historyczną.


Są tak chybione że do dziś się je wykłada na uniwersytetach i wydziałach politologicznych. Przejęcie władzy przez nazistów również absolutnie w żaden sposób nie było koniecznością. Wręcz w kręgach nazistów po odmowie Hitlera przyjęcia stanowiska wicekanclerza w 1932 roku zaczęto uważać że sprawa jest przegrana co niejako mogły potwierdzać wybory pod koniec roku gdy nazistom zaczęło spadać poparcie. Hitlera uratowała intryga Papena, nie żadni komuniści.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/11/2017, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ebrauc
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 102.524

 
 
post 11/11/2017, 1:04 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 11/11/2017, 0:10)
Twierdzisz że uważali że zagrożenie po I wojnie światowej było małe?

Nie było małe, ale wtedy ruchy takie jak przyszła NSDAP były w powijakach, a poza tym ogólnie panowały bardziej lewicowe nastroje - bo Niemcy dopiero co przegrały wojnę.
QUOTE
Nazistom wzrastało poparcie nieporównywalnie bardziej niż komunistom (w 1930 wzrosło im o okło 2 procent względem wcześniejszych wyborów, nazistom o 15 procent).

Bo po prostu mieli większą potencjalną bazę społeczną niż komuniści (klasę średnią), która reagowała alergicznie na wszelki wzrost znaczenia KPD.
QUOTE
NSDAP a właściwie DAP powstała 5 stycznia 1919 roku w Bawarii.W Bawarii komunistyczną republike powołano 13 kwietnia 1919 roku.

I do momentu wstąpienia do niej Hitlera (już po upadku Bawarskiej Republiki Rad) liczyła aż 5 członków. Zaiste, polityczna potęga. smile.gif
QUOTE
Są tak chybione że do dziś się je wykłada na uniwersytetach i wydziałach politologicznych.

Oczywiście że są. Rzeczywistość zaprzeczyła im już pod koniec XIX w.: poziom życia robotników rósł a nie spadał, jak to prorokował Marks w "Kapitale". Na uniwersytetach uczy się też m.in. o pogladach socjalistów utopijnych, np. Saint Simona czy Fouriera. No i jak tam, morza zamieniły się już w oranżadę, jak przewidywał ten ostatni? rolleyes.gif
QUOTE
Hitlera uratowała intryga Papena, nie żadni komuniści.

Ale przedtem zbudował swoją pozycję polityczną m.in. na straszeniu komunistami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej