Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O co walczyli "biali"?, Przekonania polityczne białych dowódców
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 17/08/2016, 17:31 Quote Post

Historiografia sowiecka utarła bardzo mocno stereotypowy obraz "Białych" jako monolitu - wszyscy bez wyjątku to "burżuje", marzący o powrocie cara, zdeklarowani monarchiści na usługach Ententy.

Tymczasem sprawa przekonań politycznych Białych generałów jest daleko bardziej skomplikowana... O kwestii ich zapatrywań na niepodległość Polski/krajów powstałych na gruzach Imperium wypisano już na tym forum dziesiątki postów. Ja jednak chciałbym zadać inne pytanie - jak "Biali" widzieli przyszłą Rosję jako całość?

Pojawiają się tu często rozbieżne wersje dotyczące przekonań politycznych różnych osób. Diterichs i Drozdowski to na pewno monarchiści, Kappel raczej również. Ale z kolei o Korniłowie jedni piszą jako o "republikaninie", inni zaś jak o "monarchiście". Co z Denikinem, Kołczakiem, Wranglem i szeregiem innych sławnych generałów wojny domowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/08/2016, 19:22 Quote Post

O co walczyli biali? Dobre pytanie.
Richard Pipes w książce "Rosja bolszewików" podaje tak:

Bolszewicy chcieli (...) wmówić opinii światowej, ze ich przeciwnicy dążą do restauracji monarchii (...) W rzeczywistości żadna z tzw. białych armii nie głosiła oficjalnie, że pragnie restauracji caratu. Wszystkie obiecywały, że pozostawią narodowi rosyjskiemu całkowitą swobodę wyboru ustroju. Największa formacja białych, Armia Ochotnicza, używała nie [barw] Romanowów, ale biało-błękitno-czerwonych barw narodowych, a jako hymnu - marsza Prieobrażenskiego Pułku Gwardii, a nie "Boże, chroń cara". Jej założyciele i dowódcy - generałowie Aleksiejew, Korniłow i Denikin, wszysycy pochodzenia chłopskiego - nigdy nie wyrażali sympatii dla Mikołaja II; Aleksiejew odegrał decydującą rolę w nakłonieniu go do abdykacji. Biali generałowie odrzucali restaurację monarchii nie tylko z zasady, ale ze względów praktycznych - restauracja była nie do przeprowadzenia, ponieważ wszyscy potencjalni kandydaci do tronu albo zginęli zamordowani, albo wycofali się z polityki. (...) Nie można jednak zapominać, że oficerowie walczący w szeregach białych w późniejszej fazie wojny domowej stali się zagorzałymi, niekiedy nawet fanatycznymi monarchistami (...)

[W dodatku, gdy chodzi o białych generałów] byli wychowani w nieufności do polityki i polityków. Byłym oficerom carskim łatwiej przychodziło słuchać niż rozkazywać, i służyć rządowi bolszewickiemu mimo pogardy, którą do niego czuli, niż brać na siebie ciężar kierowania państwem (...) Obaj z Aleksiejewem - pisze Denikin - "staraliśmy się wszystkimi siłami odgrodzić siebie i armię od szalejących namiętności politycznych i oprzeć ideologię [białych] na prostych, niepodważalnych symbolach narodowych (...)"

Od każdego, kto zaciągał się do szeregów Armii Ochotniczej, żądano, aby w czasie służby czynnej powstrzymał się od działalności politycznej (...) Piotra Struwego uderzyła "staroreżimowość" generałów Armii Ochotniczej: "Nie programowo, ale psychologicznie tkwili w dawnym ustoju... (...) znaleźli się we wzburzonym morzu rewolucyjnej anarchii i stracili zupełnie orientację"


Czytając taki opis białych my też mamy prawo do dezorientacji. W świetle powyższego jedyne dwa elementy programu politycznego, którego realizacji niechybnie moglibyśmy się spodziewać ze strony rządu białych to:

1) honorowanie lub co najmniej ostrożne renegocjowanie zobowiązań finansowych i sojuszniczych na rzecz mocarstw zachodnich.
2) pragnęliby też niewątpliwie tego co każdy inny rosyjski rząd w historii - maksymalnego przesunięcia na zachód granic Rosji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 17/08/2016, 20:15 Quote Post

QUOTE
1) honorowanie lub co najmniej ostrożne renegocjowanie zobowiązań finansowych i sojuszniczych na rzecz mocarstw zachodnich.
2) pragnęliby też niewątpliwie tego co każdy inny rosyjski rząd w historii - maksymalnego przesunięcia na zachód granic Rosji.

Dodałbym:
1. odtworzenie Rosji w granicach przedwojennych,
2. przywrócenie roli Kościoła w państwie,
4. narodowy charakter przyszłej Rosji,
5. być może jakaś forma ograniczonej demokratyzacji państwa w oparciu na burżuazji rosyjskiej- może rządy autorytarne, dyktatura wojskowa etc.

6. najważniejszy punkt - koniec z wszelkimi rewolucjami.
Tak jak kolega wcześniej wskazał program konserwatywny, oderwany od tego co się działo w Rosji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
freddy
 

полковник
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 754
Nr użytkownika: 85.709

Iwan Kozedub
Stopień akademicki: Towarzysz
Zawód: Istriebitiel
 
 
post 17/08/2016, 20:17 Quote Post

Odpowiem teraz na dwa punkty zawarte w przedostatnim poście :
1) W roku 1917 Rosja praktycznie przegrała wojnę i jej armia była w rozsypce. Co z tego, że od początku do końca wojny dawali się we znaki Austro - Węgrom, ale zostali pokonani i nie przedstawiali już żadnej wartości bojowej. Poza tym, Armia Rosyjska była najgorszą armią z I Wojny Światowej, aż dziw bierze, że w czasie następnej wojny była to jedna z najlepszych armii na świecie. Gdyby jednak Armii Białych udałoby się wygrać z Czerwonymi Rosjanami nawet jeszcze przed 11.11.1918, to Niemcy reaktywowaliby Front Wschodni i wojna w Rosji rozpętałaby się ponownie, nawet z gorszymi skutkami dla ludności. A Alianci już wtedy gdy Niemcy opanowali Królestwo Polskie wiedzieli, że Rosja jako sojusznik jest już skończona.
2. Rosja Biała faktycznie chciałaby granicy od Kalisza do Władywostoku, ale jednak pokonanie przez Czerwonych Rosjan udaremniło ich zamiary. Warto się zastanowić, czy tak naprawdę Czerwona Rosja miała gorsze zamiary wobec Polski od Białej Rosji. Gdyby biali wygrali, to nie skończyłoby się na Bitwie Warszawskiej, ale na opanowaniu całej Polski przy pozytywnej postawie Aliantów. Dla nich ważniejszym partnerem byłaby silna, zjednoczona Rosja, niż nowopowstałe Państwo Polskie.

Ten post był edytowany przez freddy: 17/08/2016, 20:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 17/08/2016, 20:31 Quote Post

QUOTE
Poza tym, Armia Rosyjska była najgorszą armią z I Wojny Światowej, aż dziw bierze, że w czasie następnej wojny była to jedna z najlepszych armii na świecie. Gdyby jednak Armii Białych udałoby się wygrać z Czerwonymi Rosjanami nawet jeszcze przed 11.11.1918, to Niemcy reaktywowaliby Front Wschodni i wojna w Rosji rozpętałaby się ponownie, nawet z gorszymi skutkami dla ludności. A Alianci już wtedy gdy Niemcy opanowali Królestwo Polskie wiedzieli, że Rosja jako sojusznik jest już skończona.


a) Armia rosyjska dobrze dawała sobie radę z Austro-Węgrami, generalnie wygrywała z Turcją, przegrywała za to z Niemcami. Na pewno nie nazwałbym jej najgorszą, na pewno za to postawiłbym ją przed Włochami i A-W.
B ) Co więc działo się w Chantilly? Dlaczego Rosjanom udało się całkiem nieźle zmontować ofensywę Brusiłowa? Dlaczego tak wszystkim zależało, by Rosja kontynuowała wojnę w 1917? Poza tym rosyjskie plany wojenne od początku zakładały, że należy liczyć się z utratą KP.
c) Nie było żadnych szans, by Biali mogli wygrać przed 1918 rokiem, bo białych w rozumieniu "denikinowsko-kołczakowskim" jeszcze nie było. Były rozrzucone po całej Rosji większe i mniejsze terytoria wolne od bolszewików, kontrolowane przez grupy o diametralnie różnych poglądach i celach. Dopiero druga połowa 1918 roku i pierwsza 1919 to apogeum Białych.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 17/08/2016, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/08/2016, 20:41 Quote Post

freddy
Pytanie jest o program białych, a nie szansę jego realizacji. Ani R. Pipes ani tym bardziej ja, nie sugerujemy, ze biali mogli wygrać i wdrożyć w życie dwa rzeczone punkty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.378
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2016, 21:34 Quote Post

Dołączę się do wyjaśnień Doktora.
QUOTE
Poza tym, Armia Rosyjska była najgorszą armią z I Wojny Światowej, aż dziw bierze, że w czasie następnej wojny była to jedna z najlepszych armii na świecie.

Armia rosyjska na pewno nie była najgorszą armią I wojny. Zapewne patrzysz na nią w sposób zbyt uproszczony, bez jakiejś głębszej analizy, jak też bez faktycznego porównania do innych uczestników.
Jakbym sam miał wybierać i spojrzeć z dużym uogólnieniem to stawiał bym raczej na armię włoską.

QUOTE
A Alianci już wtedy gdy Niemcy opanowali Królestwo Polskie wiedzieli, że Rosja jako sojusznik jest już skończona.

To nieprawda, jak już zauważył Doktor po prostu opuszczenie Królestwa było przewidziane w normalnych planach działania na wypadek wojny. Żadna armia nie pozwoliła by się zamknąć w "worku" narażając na okrążenie i zniszczenie, a co najmniej walkę w niekorzystnym położeniu. Armia rosyjska mobilizowała się dłużej niż jej przeciwnicy, z racji dużo słabszego nasycenia liniami kolejowymi oraz samej przestrzeni kraju, i w związku z tym miała plan cofnięcia się z Królestwa do momentu zakończenia koncentracji.
Niestety Francuzi obawiali się toczyć wojnę z Niemcami sami (czy wsparci tylko brytyjskim korpusem ekspedycyjnym), stąd ich naciski aby Rosja nie cofała się ale przeszła jak najszybciej do ataku i ich odciążyła. W rezultacie powstał plan w pewnym sensie pośredni. Kiedy już się zaczęła, wojna Francuzom nie szła tak jak planowali i dlatego zaczęli wzywać sojusznika na pomoc, co z tego wynikło chyba wszyscy wiedzą.

Jako sojusznik Rosja nie była skończona ani po pierwszych porażkach roku 1914, ani w 1915, ani 1916. I w 1917 też nie. Póki walczyła odciągała na siebie sporą część wojsk i materiałów państw centralnych, przypomnę tylko, że kiedy wreszcie dzięki bolszewikom udało się zawrzeć pokój i można było większość tych wojsk wycofać ze Wschodu, to właśnie dzięki nim Ludendorff zaplanował rozstrzygnięcie na Zachodzie.

Trochę obszernie off-topowo ale warto pewne kwestie od razu wyjaśniać wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 18/08/2016, 12:22 Quote Post

Baron Roman Ungern von Sternberg ten to miał pomysły!
Niby nie zaliczany do "Białych",Ungern nie akceptował bowiem politycznych poglądów Kołczaka ze względu na ich "demokratyzm",nie zaliczany do "Białych" Ungern był w rzeczywistości Ultra -Biały .
Urodzony austryjak,poprzez rodzinę stał się bałtyckim Niemcem i żołnierzem rosyjskim.
Podczas Wojny Światowej walczył przeciwko Niemcom i Turkom
Juz w 1917 organizował wraz ze swoim przyjacielem Semionowem armię Assyryjczykow mających walczyć przeciwko Turkom , poprzedziło to inną koncepcję : utworzenia armii syberyjskich Burjatów .
Na tworzeniu własnie tego związku zastała go na Syberii Rewolucja.
Zamiast burjackiego związku taktycznego sformował wielonarodową Dywizję Kawalerii znaną jako "Dzika Dywizja" , miejsca ich pobytu znaczył gwałt, i masowe mordy, także we własnych szeregach, obłąkańcza zmieniająca się wraz z kaprysami barona drakońska dyscyplina i kary śmierci za byle co. Tak twierdzą komunistyczni historycy, co nie musi być kłamstwem , ale wojna domowa w Rosji ogólnie była krwawa i brutalna: żadna ze stron nie przebierała w srodkach.
Ungern korzystał z poparcia obecnych na Syberii Japończyków, po ich wycofaniu i pokonaniu przez "Czerwonych" Kołczaka "dzika" dywizja zamieniła sie w antybolszewicką partyzantkę.
Poglądy Ungerna, a zatem także powody dla których fanatycznie walczył z bolszewikami , były ultra-monarchistyczne, uważał że tylko monarchia jest w stanie zbawić zepsuty Zachód ,który wydał taki nowotwór jak komunizm.
Pochód "wyzwoleńczego " ruchu monarchistycznego Sternberga miał sie zacząć od Mongolii i jej wyzwoleniu spod panowania chińskiego. Odbyło się to przy błogosławieństwie Bogdo-chana -przywódcy duchowego Mongołów uwięzionego przez Chińczyków.
Po zdobyciu Urgi/ stolicy /, i pogromie Żydów /skrajny antysemityzm był częścią swiatopgladu Ungerna/ proklamowano w marcu 1921 roku niezależną Mongolię w której obok Bogdo-chana , dyktatorem wojskowym został Sternberg.
Sternberg w tamtym czasie miał pomysł stworzenia Buddyjskiego Zakonu Rycerskiego, poglądy:pomieszane chrzescijaństwo i buddyzm, zamiar odwojowania Rosji.
W trakcie "ofensywy" przeciwko bolszewikom z terytorium Mongolii w sierpniu w 1921, został podstępnie wydany przez czerwoną jaczejkę działajacą mimo wszystko w szeregach jego własnej armii.
Spory opis działalności "szalonego","krwawego" barona i relacje z rozmów i spotkań z nim daje
w książce "Zwierzęta, Ludzie ,Bogowie" Antoni Ferdynand Ossendowski.

Ten post był edytowany przez pejotlbis: 18/08/2016, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 428
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 18/08/2016, 18:30 Quote Post

Jak koledzy słusznie zauważyli propaganda bolszewicka mocno "zwichnęła" wizerunek białych robiąc z ich coś w sumie zupełnie innego niż faktycznie tworzyli. Oponent Pipesa czyli O. Figes zwraca uwagę, że wyjątkowemu wręcz profesjonalizmowi czerwonej propagandy biali przeciwstawili propagandę zaledwie rzeciego czy czwartego sortu co jego zdaniem miało też bardzo istotny wpływ na ich ostateczną militarną porażkę nie mówiąc o historycznym wizerunku. Moim skromnym zdaniem przedstawiona przez niego w książce Tragedia Narodu przypadkowość, w wyniku której powstawały poszczególne "formacje" oraz to jak w gruncie rzeczy losowy sposób jedne odnosiły sukcesy a inne nie świetnie pokazuje, że rzeczywistość a jej propagandowy wymiar to dwa różne światy. Formacje białych nie tyle chciały "przywracać" cara czy coś w tym stylu co raczej powstały jako wyraz determinacji nie mających praktycznie żadnego wyboru ludzi - do tej pory zajmujących się zazwyczaj czymś innym, którzy nagle stanęli wobec czerwonego pożaru postawieni w mocno sztucznej sytuacji. Programy czy plany jakie mogli formułować były często tworzone ad hoc a mało kto miał czas aby je przemyśleć pod kątem nowej sytuacji jaka wytworzona została przez rewolucję. Nie ma niczego dziwnego w tym, że ludzie ci chcieli Rosji niepodzielnej takiej jaką znali i w jakiej się wychowali. Szok jakiego doswiadczyli gdzie cały ich świat praktycznie w każdym aspekcie zawalił się w gruzy raczej nie był czymś co skłaniałoby do wielopoziomowych rozważań czy warto tych Polaków uniezależnić czy tez wystarczy im tylko autonomia kulturalna. Na luksus takich rozważań podejrzewam raczej czasu za bardzo nie mieli borykając się non stop z niesubordynacją białych sił zbrojnych i dowódców robiących co komu się wydawało właściwsze. Armia rosyjska zaś a właściwie to, że się rozpadła w 1917 powinno byc analizowane w całokształcie niezwykle oryginalnych okoliczności nie mających wiele wspólnego z oceną kto lepszy a kto gorszy... Przywołany powyżej O. Figes bardzo konkretnie zauważa, że zawodowa armia rosyjska praktycznie została wyeliminowana do końca 1914, najbardziej wartościowe i najlepiej wyszkolone roczniki do połowy 1916, zaś w 1917 gross sił służących na froncie to poborowi, którzy w naczarniejszym scenariuszu nie mieli służyć w żadnych okolicznosciach z uwagi na ich całkowitą nieprzydatność - sytuacja miała się zmienić w drugiej połowie 1917...
I to te "tyłowe" wojska zrobiły obydwie rewolucje - to one poddane zostały niezykle inteligentnej propagandzie antywojennej, która lepiej niż Lenin rozbijała spoistość armii i to one zasiliły pierwsze szeregi białych na początku traktowane jako bandy wyrzutków i margines który lada chwila przestanie istnieć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 27/10/2016, 16:24 Quote Post

QUOTE(freddy @ 17/08/2016, 21:17)
Poza tym, Armia Rosyjska była najgorszą armią z I Wojny Światowej,
*

Gorszą np od Armii Królestwa Włoch ?

Ten post był edytowany przez Filip August: 27/10/2016, 16:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej