Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolszewicy i eksterminacja elity rosyjskiej, Funkcjonowanie państwa bez elity
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.888
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2013, 16:58 Quote Post

Sam tytuł tego tematu jest mylący.
Sugeruje on, że wykończono przez bolszewików elity intelektualne Rosji.
To prawdą nie jest.
Jest natomiast prawdą, że rozprawiono się z klasą posiadaczy. Jednak nawet to nastąpiło z opóźnieniem czasowym, które bym liczył na ok. 15 lat.
Jedynym posiadaczem własności wiekszej od ogródka, czy mieszkania miała być władza państwowa.
Takie np. Dacze dla prominentów były z nadania, a nie własnego prawa własności.
Skąd my to znamy?
Ze średniowiecza. Monarcha dawał swoim ludziom, którzy mu pomagali w sprawowaniu władzy, jakąś własność - ale tylko w depozyt.
W każdej chwili mogłeś być z tego "wykopany", co wzbudzało niepewność, a równocześnie respekt wobec władzy.
U Bolszewików spodobało się mnie właśnie to, że rozkrzewili edukację i nie bali się inwestować w naukę.
Kupowano licencje i budowano fabryki.
Dla mnie taki Stalin jest kimś porównywalnym z Kazimierzem Wielkim.
Trzymając ludzi krótko za pysk, doprowadził do tego, że Związek Radziecki stał się potęgą.
Przykładowo;
Radziecka fizyka była regularnie dotowana przez władzę i tzw. czystki nic jej złego nie zrobiły.
Rezultatem było to, że ZSRR zaledwie cztery lata po Yankesach dorobił się własnej bomby atomowej.
Ojciec radzieckiej fizyki i przy okazji geolog - Wiernadski, był szanowany przez bolszewików i włos mu z głowy nie spadł.

Ku czemu zmierzam?
Kierujemy się stereotypami opartymi na "hołodomorze" ukraińskim i wybiciu obsady rodziny carskiej.
Prawda w sensie poprawy jakości życia dla przeciętnego mieszkańca ZSRR wygląda jednak inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 749
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 30/07/2013, 17:18 Quote Post

QUOTE
Jest natomiast prawdą, że rozprawiono się z klasą posiadaczy

W sensie pozbawienia własności. bo fizycznie wszystkich nie wyeliminowano.
QUOTE
Radziecka fizyka była regularnie dotowana przez władzę i tzw. czystki nic jej złego nie zrobiły.

Nie. Fizycy tez trafiali pod mur lub do łagru.
QUOTE
Rezultatem było to, że ZSRR zaledwie cztery lata po Yankesach dorobił się własnej bomby atomowej.

Nie własnej, tylko jankeskiej. Uzyskanej dzieki szpiegom.
QUOTE
Prawda w sensie poprawy jakości życia dla przeciętnego mieszkańca ZSRR wygląda jednak inaczej.

Masz tu konkretne dane statystyczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.888
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2013, 17:34 Quote Post

1 - Zgoda
2 - Brak zgody. Nota bene;
Uśmiałem się, gdy pewien znany radziecki fizyk postawił się Berii, a ten ostatni przyjechał do niego i na znak przyjaźni wręczył fizykowi strzelbę myśliwską.
3 - Budowa radzieckiej bomby atmowej była jedynie korygowana dzięki posiadanym informacjom agenturalnym.
Budowa potencjału atomowego wymagała zaplecza technicznego i wiedzy naukowców. To Sowieci mieli.
4 - Że ile koni zastąpiono traktorami przy orce?
Nie mam.
Że kiedy w ZSRR nauczono się spawać stal pancerną?
Mam.
Kiedy zbudowali własne radiolokatory? - Wiem.
Kiedy zaczęli własne transmisje telewizyjne? - Też wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.047
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 30/07/2013, 17:40 Quote Post

QUOTE(Kandahar @ 30/07/2013, 18:18)
.
QUOTE
Prawda w sensie poprawy jakości życia dla przeciętnego mieszkańca ZSRR wygląda jednak inaczej.

Masz tu konkretne dane statystyczne?
*


Obszerna dyskusja tutaj:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=51&t=126473
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 749
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 30/07/2013, 17:52 Quote Post

A tak w skrócie? Jak porównać lata 1914, 1924, 1930, 1940, 1950 - jak wyglada przeciętna długość życia, ilość metrów kwadratowych powierzchni mieszkalnej na twarz, poziom odżywiania, procent więźniów, opieka lekarska, edukacja itd?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.888
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2013, 18:43 Quote Post

Przeciętna długość życia drastycznie spadła w Związku Radzieckim w latach 1941-1945.
Dzietność? - Wzrosła.
Ile metrów kwadratowych na twarz? - Ziemianki i jurty wliczać do tego, czy nie?
Poziom odżywiania gwałtownie wzrósł od co najmniej 1942r., bo ta słynna tuszonka z LL (Leand Lese). Leningrad tutaj tymczasowo odpada.
Edukacja? Generalnie się rozprawiono z analfabetyzmem do 1940r., ale nie odpowiadam tutaj za ludy wschodnie ZSRR.
W sensie edukacji proletariackiej - Odnotowano kolosalny postęp.

Wiem, że to jest takie gadanie głupiego;
Ponoć przemysł militarny nakręca gospodarkę cywilną.
W tym aspekcie jednak ktoś musi zarobić na kompleks militarny.
No i zarobił, a z głodu nie zdechnął.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.694
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2013, 20:35 Quote Post

QUOTE
3 - Budowa radzieckiej bomby atmowej była jedynie korygowana dzięki posiadanym informacjom agenturalnym.
Budowa potencjału atomowego wymagała zaplecza technicznego i wiedzy naukowców. To Sowieci mieli.
4 - Że ile koni zastąpiono traktorami przy orce?
Nie mam.
Że kiedy w ZSRR nauczono się spawać stal pancerną?
Mam.
Kiedy zbudowali własne radiolokatory? - Wiem.
Kiedy zaczęli własne transmisje telewizyjne? - Też wiem.

Ale jesteś w stanie udowodnić, że te rzeczy obywatel ZSRR zawdzięczał tylko i wyłącznie przejęciu władzy prze bolszewików? Że gdyby dalej rządził carat nie udało by mu się osiągnąć takiego poziomu rozwoju zwłaszcza dysponując bezproblemowymi kontaktami w celu wymiany technologii z sojusznikami?
Bo to samo możemy powiedzieć o II RP. Gdyby nie komunizm to byśmy nawet komputerów nie mieli (radiolokatorów też) wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.888
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2013, 20:53 Quote Post

Jestem w stanie udowodnić jedynie to, że Józef Wisarionowicz przygotował państwo do wojny lepiej, niż Mikołaj II.
Skuteczniej wykorzystał zachodnią pomoc gospodarczą i jeszcze dokopał Japończykom, co przywróciło dumę narodową.
Rezultatem było to, że wojnę ten pierwszy wygrał i zmarł śmiercią właściwie naturalną.
A Miszka to był mięczak i dyletant w dziedzinie rządzenia.

Przepraszam;
"Bezproblemowej wymiany technologii z sojusznikami".
A kiedy to Sowieci mieli takie problemy?
No i co mogli od siebie dać w tej materii innym, to nie za bardzo kojarzę.
Później w tej materii jednak pokazali, że mają co przekazać innym, w tym i PRL-owi.

Ten post był edytowany przez poldas372: 30/07/2013, 21:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.694
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2013, 21:10 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/07/2013, 21:53)
Jestem w stanie udowodnić jedynie to, że Józef Wisarionowicz przygotował państwo do wojny lepiej, niż Mikołaj II.
Skuteczniej wykorzystał zachodnią pomoc gospodarczą i jeszcze dokopał Japończykom, co przywróciło dumę narodową.
Rezultatem było to, że wojnę ten pierwszy wygrał i zmarł śmiercią właściwie naturalną.
A Miszka to był mięczak i dyletant w dziedzinie rządzenia.
*


Bronić Mikołaja nie zamierzam, sam sobie zdawał sprawę z własnych ograniczeń. Mógł żyć w mniej "ciekawych czasach".
Jego państwo, jakkolwiek nie pacyfistyczne, faktycznie nie przygotowywało się przez tyle lat do wojny co ZSRR. Tyle tylko, że Mikołaj nie miał takich możliwości (ale i chęci) wyciśnięcia tego sukcesu z własnych obywateli bez względu na koszty.
Oczywiście Stalin był lepszym politykiem jak i władcą. Jego co prawda też najprawdopodobniej zamordowali ale przynajmniej odchodził w momencie kiedy jego państwo jeszcze istniało.

Nie wiem natomiast, czy te miliony zmarłych i zamordowanych były właściwą ceną za radość z sukcesu w postaci pobicia np. Japończyków. Czy obywatele, wiedząc ile im przyjdzie za to zapłacić robili by w 1917 r. rewolucję.

Dyskusję można by ciągnąć ale temat jest o rosyjskich elitach i tym co z nimi zrobili bolszewicy.

EDIT.
Dodam jeszcze, ponieważ dopiero teraz zauważyłem, że edytowałeś.
QUOTE
Przepraszam;
"Bezproblemowej wymiany technologii z sojusznikami".
A kiedy to Sowieci mieli takie problemy?
No i co mogli od siebie dać w tej materii innym, to nie za bardzo kojarzę.
Później w tej materii jednak pokazali, że mają co przekazać innym, w tym i PRL-owi.

Ja nie mówię, że Sowieci mieli problem z wymianą technologii z sojusznikami, chodziło mi o to, że mieli go jeśli chodzi o wymianę z Zachodem. A konkretnie o to, że gdyby wymienionych przez Ciebie rzeczy Rosjanie pod rządami cara nie wymyślili sami to mogli by to (tak jak i Sowieci) kupić.
Więc na czym polega ta wyższość osiągnięć, że np. ZSRR miał stacje radiolokacyjne a niby Rosja carska w odpowiednim czasie by ich nie miała?

Ten post był edytowany przez wysoki: 30/07/2013, 21:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.888
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2013, 21:35 Quote Post

Ad. Rafał;
QUOTE
Ja nie mówię, że Sowieci mieli problem z wymianą technologii z sojusznikami, chodziło mi o to, że mieli go jeśli chodzi o wymianę z Zachodem.
Robimy striptease logiczny?
1 - Zachód
2 - Sojusznicy
To ilu oni mieli sojuszników poza tzw. Zachodem?

Jeszcze raz powtarzam;
Dopiero Bolszewicy zainwestowali w badania naukowe, oraz infrastrukturę przemysłową, która wykorzystała rezultaty owych badań.
Gdyby nie doszło do tego krwawego przewrotu, to w dalszym ciągu istniejąca Rosja by jednak była opóźniona w swym rozwoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.694
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2013, 22:18 Quote Post

QUOTE
Robimy striptease logiczny?
1 - Zachód
2 - Sojusznicy
To ilu oni mieli sojuszników poza tzw. Zachodem?

OK, wspomniałeś PRL, więc wziąłem pod uwagę innych sojuszników niż Zachód. No jeśli chodzi o zachodnich aliantów to ZSRR miał ich za sojuszników stosunkowo krótko (gdyby porównywać z carską Rosją).
QUOTE
Jeszcze raz powtarzam;
Dopiero Bolszewicy zainwestowali w badania naukowe, oraz infrastrukturę przemysłową, która wykorzystała rezultaty owych badań.

To znaczy, że Rosja carska nic nie inwestowała w badania oraz infrastrukturę? Jest podstawowa różnica między tymi państwami.
ZSRR mobilizował się do wojny (kosztem obywateli). Jeśli chodzi o powód można oczywiście wybrać spośród dwóch opcji. Jako jedyne na świecie państwo szczęśliwych robotników wiedział, że reszta świata tylko czeka okazji aby go zaatakować i zaprząc tych szczęśliwców do niewolniczej pracy (tak jak np. w USA). Dlatego ZSRR musiał mieć dwa razy tyle czołgów ile reszta świata razem wzięta. Albo chciał zaatakować resztę świata i dlatego potrzebował tyle czołgów.
Jeśli to pierwsze, to rozumiem wysiłki, jeśli drugie to sprawa jest kontrowersyjna (co najmniej).
A wracając do sedna, najlepiej technologie rozwijają się w czasie wojny, niestety (dla siebie) Rosja carska nie czuła się tak zagrożona (lub nie czuła takiej potrzeby podbojów) jak ZSRR aby się tak jak on rozwijać militarnie.
Ale gdyby były potrzebne...
Np. Rosja carska w momencie wybuchu wojny nie miała właściwie połączeń kolejowych z jedynymi portami, do których mogli dotrzeć sojusznicy. Ale je w czasie wojny zbudowała (tyle, że generalnie za późno). W każdym razie dzięki temu Stalin miał podczas następnej wojny skąd dostawać zaopatrzenie.
QUOTE
Gdyby nie doszło do tego krwawego przewrotu, to w dalszym ciągu istniejąca Rosja by jednak była opóźniona w swym rozwoju.

1. Rosja miała pewne plany, które przerwała wojna.
2. Czy z kolei ZSRR za to w rozwoju opóźniony nie był to już jest rzecz sporna wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.888
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2013, 22:55 Quote Post

Widzę ku czemu zmierzasz;
Bazę porównawczą należy budować jednak na podstawie tego co było, a nie tego, co mogło być.
Porównajmy:
1 - W 1916 roku zbudowano w Rosji linię kolejową do Murmańska. Budować ją mieli jeńcy. Na jeden położony podkład przypadał jeden trup jeńca w trakcie tej inwestycji. Tak u Rezuna wyczytałem.
2 - Kanał Białomorski zbudowany w latach 1930-1933. Żadnego ciśnienia zewnętrznego wtedy nie było aby go tak szybko zbudować, ale Koba domagał się i dopiął swego. Tutaj mamy podobny motyw podany przez Sołżenicyna - Na jeden metr kanału, jedna ofiara śmiertelna.
Tak już się nauczyli epatować i nic im na to nie poradzimy.

Ku czemu zmierzam?
Mikołaj nie był przygotowany do wojny i potem nagle się obudził, że nie ma którędy odebrać zagranicznej pomocy z portu.
Koba z góry przewidywał takie sytuacje.

Co do technologii;
Radziecka gospodarka najpierw musiała je wchłonąć i trwało to do ok. 1940 roku.
Potem już Sowieci mieli coś konkretnego do zaoferowania, ale dalej zasysali cudze technologie - np. Rolls Royce Nene i jeszcze jakiś w 1947 roku., czy skopiowanie zdobycznego (sic!) B-29.

No i tak to wyglądało.

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.634
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/07/2013, 23:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/07/2013, 22:55)

1 - W 1916 roku zbudowano w Rosji linię kolejową do Murmańska. Budować ją mieli jeńcy. Na jeden położony podkład przypadał jeden trup jeńca w trakcie tej inwestycji. Tak u Rezuna wyczytałem.


W której konkretnie książce i w którym miejscu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.888
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 31/07/2013, 0:04 Quote Post

"Akwarium" odpada.
"Dzień M"? Chyba tak, ale trudno mnie za to ręczyć głową, albo głowić ręką, bo literatury pod ręką nie mam. Zostało tylko coś w głowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.634
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 31/07/2013, 0:09 Quote Post

A jacy jeńcy mieli go budować? Niemcy? I co to znaczy: mieli? Czyje to były plany? I budowali czy nie? A ta linia kolejowa to była do Murmańska skąd? I ile to było kilometrów?

Ten post był edytowany przez emigrant: 31/07/2013, 0:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej