Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolszewicy i eksterminacja elity rosyjskiej, Funkcjonowanie państwa bez elity
     
mayweather
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 83.218

Piotr Sentkowski
Zawód: student
 
 
post 23/07/2013, 13:56 Quote Post

Według powszechnej wiedzy bolszewicy (czyli dzicz) stosowali masowy terror mający na celu eksterminację arystokracji, szlachty, bogatych mieszczan i chłopów, po to by stworzyć "człowieka sowieckiego" (czy jakoś tak, jak zwał-tak zwał). Niestety udało im się to "znakomicie". Stąd moje pytanie:

jak to możliwe, że państwo bez elity w ciągu 25 lat (jedno pokolenie) staje się mocarstwem?

Często w dyskusjach o współczesnej Polsce pojawia się taki argument: z nami się nikt nie liczy, ponieważ jesteśmy krajem bez elity, która została wymordowana w trakcie i po II wojnie światowej. I teraz można prowokacyjnie zapytać: no tak, ale kiedy to było? Patrząc na historię ZSRR widzimy, że elitę można w krótkim czasie odbudować, a może nawet poradzić sobie bez niej (tzn. zaakceptować fakt, że nie mamy ludzi na odpowiednim poziomie, ale działamy tak, jakby to nie miało znaczenia). Powtarzam więc:

Rosja traci swoją elitę w wyniku rewolucji, wojny domowej i terroru, a poźniej wygrywa wojnę światową i staje się mocarstwem. Czy historia zna podobne przypadki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/07/2013, 13:59 Quote Post

Francja utraciła znaczną część elity w wyniku terroru rewolucji, co było potem wiemy.

Ten post był edytowany przez lancelot: 23/07/2013, 14:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 751
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 23/07/2013, 14:14 Quote Post

Elity rosyjskie zostały przetrzebione, ale nie zlikwidowane.
Tak samo polskie elity Pisanie o ich wymordowaniu w II wojnie jest fałszem. Po wojnie uniwersytety itd. nie musiały zaczynać od zera. 4/5 przeżyło.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 23/07/2013, 14:31 Quote Post

QUOTE
Według powszechnej wiedzy bolszewicy (czyli dzicz)

Wniosek zbytnio uogólniający.

QUOTE
stosowali masowy terror mający na celu eksterminację arystokracji, szlachty, bogatych mieszczan i chłopów, po to by stworzyć "człowieka sowieckiego"

Hej naprzód marsz! Proletariat!

QUOTE
jak to możliwe, że państwo bez elity w ciągu 25 lat (jedno pokolenie) staje się mocarstwem?

Jak to bez? A kierownictwo partii to co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/07/2013, 14:36 Quote Post

QUOTE
A kierownictwo partii to co?
NO włąśnie to nie były oderwane od pługa chłopki-roztropki....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.998
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/07/2013, 16:18 Quote Post

Owszem bolszewicy stosowali terror aby wyeliminować rosyjskie elity ale tylko te, które nie chciały przejść na ich stronę. Tak samo było w czasie rewolucji francuskiej. A braki wypełniła nowa elita z awansu.

QUOTE
jak to możliwe, że państwo bez elity w ciągu 25 lat (jedno pokolenie) staje się mocarstwem?

Nie można też zapominać, że przejęli władzę w kraju, który już był mocarstwem (duża liczba ludności oraz bogate zasoby naturalne) więc pod tym względem tak zupełnie od zera nie zaczynali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 466
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 23/07/2013, 20:00 Quote Post

Należy pamiętać też o tym, że bolszewicy część dawnej elity zasymilowali, niektórych tylko na jakiś czas, innych włączyli do systemu porządnie... Myślę tu przede wszystkim o kadrach wojskowych, które ocalały po czasach carskich. Gorzej oczywiście z "burżuazją", za to już środowiska intelektualne, studenckie... Sporo ich dało radę "odzyskać dla ideologii".
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
decomposed06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 16.383

tomislaw
Stopień akademicki: eugeniusz
Zawód: mondziol
 
 
post 26/07/2013, 0:33 Quote Post

A może pojawił się tu efekt dokładnie odwrotny? Zlikwidowani zwolnili miejsca dla nowych - i przez to zostali zastąpieni przez lepszych, którzy zostali wybrani w wyniki ponownej selekcji a nie więzów rodzinnych?

Takie przyspieszenie teorii krążenia elit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 466
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 26/07/2013, 8:55 Quote Post

W zasadzie było to połączenie tych dwóch czynników... Można się kłócić, który był bardziej znaczący. Z jednej strony mamy nową gwiazdę Frunzego, ale z drugiej stary i szanowany Brusiłow...

Tak naprawdę bolszewikom udało się wchłonąć całkiem pokaźną część elit, tylko że elit specyficznego typu. Wszystkich, których dało się uwieść ideałami stworzenia nowego, lepszego, równego świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mayweather
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 83.218

Piotr Sentkowski
Zawód: student
 
 
post 30/07/2013, 12:25 Quote Post

Właśnie chodzi o to, na czym polegała ta "specyficzność" i kogo udało się tak "uwieść"? Bo chyba nie mówimy tu o marzycielach, tylko o ludziach potrafiących bezwzględnie dążyć do celu. Rozumiem, że carska Rosja blokowała rozwój jakiejś grupy społecznej. Właśnie: jakiej?

Ten post był edytowany przez mayweather: 30/07/2013, 12:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 30/07/2013, 12:31 Quote Post

QUOTE
Właśnie chodzi o to, na czym polegała ta "specyficzność

Na łatwości wyrzekania się własnych poglądów. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mayweather
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 83.218

Piotr Sentkowski
Zawód: student
 
 
post 30/07/2013, 13:21 Quote Post

Gdyby Czarne Pantery zrobiły rewolucję w US, i kraj ten przeszedłby przez wojnę domową i koszmar a la Kraj Rad, to czy Stany Zjednoczone utrzymałyby status supermocarstwa? Tak, wiem... "gdybanie". Chodzi mi jednak o to, że wszędzie się czyta jacy ci bolszewicy byli straszni. Rozumiem, że byli. Jednak można mordować własny naród, "gnoić go" i na koniec zostać za to nagrodzonym w sensie dołączenia do elity, jak to się stało w przypadku ZSRR po II WS. Czyli wniosek według mnie jest taki: gadanie o tym, że silne państwo buduje się poprzez edukację, budowanie klasy średniej, inwestycje w nowe technologie, zapewnienie opieki medycznej i co tam jescze, to tylko właśnie takie gadanie. Można tak oczywiście robić, ale też można robić odwrotnie, co pokazali Lenin & company. Dla przeciętnego człowieka życie w takim państwie to udręka, ale czy Rosjanie byli dumni z ZSRR czy nie? W końcu mogli powiedzieć, że żyją w mocarstwie nr 2 na świecie, które już za chwilę przegoni Stany Zjednoczone.

I gdzie tu jest sprawiedliwość smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.998
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2013, 13:36 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że carska Rosja blokowała rozwój jakiejś grupy społecznej. Właśnie: jakiej?

Można powiedzieć, że ogólnie warstw niższych.
Natomiast zawsze, w każdej warstwie znajdują się osoby czujące się przez współcześnie im panujący system blokowane i w jego usunięciu widzące szansę na karierę dla siebie albo po prostu korzystają z pojawiającej się okazji.
Bolszewicy nie wygrali przecież wojny domowej dlatego, że np. robotnicy okazali się lepszymi dowódcami tylko dlatego, że przejęli część nieco niższych kadr carskich a pozbyli się samej góry. Tak samo było zresztą w czasie rewolucji francuskiej, którą uratowała armia oparta na amalgamacie.
Wystarczy choćby spojrzeć na biogramy szefów bolszewickiego Sztabu Głównego.
1. Stogow - w 1916 roku szef sztabu 8 Armii, od 1917 r. generał-porucznik.
2. Swieczin - generał-porucznik, w 1917 r. szef sztabu 5 armii, jego brat, też generał udał się na emigrację.
3. Rottel - od 1916 r. generał-major, potem generał kwatermistrz Frontu Zachodniego.
Żaden z nich nie był chłopem czy robotnikiem, którego na takie stanowisko wyniosła rewolucja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 30/07/2013, 13:36 Quote Post

QUOTE
Gdyby Czarne Pantery zrobiły rewolucję w US, i kraj ten przeszedłby przez wojnę domową i koszmar a la Kraj Rad, to czy Stany Zjednoczone utrzymałyby status supermocarstwa?

Napisz o tym temat w Historii Alternatywnej, to pogadamy. Chyba, że to miała być gorzka ironia.

QUOTE
Czyli wniosek według mnie jest taki: gadanie o tym, że silne państwo buduje się poprzez edukację, budowanie klasy średniej, inwestycje w nowe technologie, zapewnienie opieki medycznej i co tam jescze, to tylko właśnie takie gadanie.

Nie - wniosek jest taki, że masą można przerosnąć klasę.

QUOTE
Dla przeciętnego człowieka życie w takim państwie to udręka, ale czy Rosjanie byli dumni z ZSRR czy nie? W końcu mogli powiedzieć, że żyją w mocarstwie nr 2 na świecie, które już za chwilę przegoni Stany Zjednoczone.

Za takie gadanie to by był obóz pracy. ZSRR to przecież było najwspanialsze państwo w historii Ziemi! Mówienie inaczej to efekt wpływów zgniłego kapitalizmu.

QUOTE
I gdzie tu jest sprawiedliwość

Podzielimy się sprawiedliwie i równo, dla mnie wszystko, dla Ciebie g...rosz. Tyle o życiowej sprawiedliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.998
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2013, 13:46 Quote Post

QUOTE
Można tak oczywiście robić, ale też można robić odwrotnie, co pokazali Lenin & company.

I wszystko będzie być może świetnie działać, póki obywatele nie dowiedzą się, że gdzie indziej może być lepiej. Jakoś też historia pokazała, że ludzie w tych systemach żyć nie za bardzo chcą.
QUOTE
Czyli wniosek według mnie jest taki: gadanie o tym, że silne państwo buduje się poprzez edukację, budowanie klasy średniej, inwestycje w nowe technologie, zapewnienie opieki medycznej i co tam jescze, to tylko właśnie takie gadanie.

Jeśli chcesz aby to państwo potrwało dłużej (tak z paręset lat) i większość jego obywateli była zadowolona to jest to jedyny sposób.
I czy wg Ciebie ZSRR nie budowało edukacji, jakiejś klasy średniej, nie inwestowało w technologie i nie zapewniało opieki medycznej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej