| |
|
|
 Największe mocarstwo XVII wieku
| |
|
|
|
|
CODE "Irlandia walczyła o swoją niepodległość", "Szkocja rozpaczliwie szukała źródeł swojej niezależności"...te cytaty mają świadczyć o słabości Anglii?
Tak. Wojna religijna wisiała na włosku. Protestanci czuli dyskonfort, że rządzi nimi katolik - zdrajca wiary anglikańskiej.
CODE Ja odbieram je wręcz przeciwnie.
Groźba wojny domowej to mało?
CODE Każde państwo miało swoje kłopoty, ot niedaleko szukać RON miała Kozaków, ale Anglicy sobie ze swoimi poradzili.
W latach 80 -tych nie było problemu Kozackiego. Kozacy chętnie korzystali z naszej oferty. Ściągano ziomków z tamtej strony Dniepru. Szybki rekolonizowano woj. kijowskie i bracławskie właśnie Kozakami. Wielu Kozaków było na naszym żołdzie. Choc ich umiejętności wojskowe budziły wiele kontrowersji wśród polskich komisarzy. Ale dywersje w Mołdawii zrobili w 1683/1684 a potem skutecznie bronili Płd wsch korony przed czambułami Tatarskimi i swoimi braćmi zza Dniepru.
CODE Gdzie są Holendrzy pod koniec XVII wieku?
W czołówce gospodarczej i militarnej Europy. Mają większą armię lądową niż Anglia (patrz stan jej armii w 1688) i większa flotę handlowa i wojenną. Nie mówiąc o sponsorowaniu armii małych protestanckich kraików w Niemczech.
CODE Ja ich znajduję rozpaczliwie broniących się przed Anglią i, zwłaszcza, Francją.
Tak się zażarcie bronią, że instalują Holendra na tronie Angielskim w dużej mierze sponsorując tą awanturę. W dodatku możemy mówić o trwałym sojuszu który osłabnie dopiero w połowie XVIII wieku. Może w 1672 rozpaczliwie bronią się przed Francją w 1689 maja zorganizowany sojusz: Liga Augsburgska czyli Huzia na Józia wszyscy przeciwko Francji pod patronatem Holandii i w dużej mierze za ich pieniądze. Faktycznie rozpaczliwa obrona. 
CODE Skoro Holandia była tak silna to czemu nie zdołała zapobiec wprowadzeniu i utrzymaniu Aktów Nawigacyjnych, czemu straciła monopol na pośrednictwo w morskim handlu Europy?
Bo Cromwell nie słuchał się Orańczyków a Stuarci w ich aktach nawigacyjnych mieli wsparcie w Colbercie który stosował taką samą politykę. A jednak ta Holandia pokonała Anglików w III wojnie miedzy tymi państwami i nie stałą się państwem marionetkowym Anglii lub Francji. Jednak udało się wymusić na Francuzach zniesienie restrykcji wobec Holendrów (Francuzi swój cukier rafinowali u Holendrów).
A obejście aktów nawigacyjnych było prostsze niż ci się wydaje. Wystarczy popatrzeć w księgi kapitałowe angielskich spółek armatorskich . Tak po wspaniałej rewolucji to kapitał holenderski był paliwem angielskiego rozwoju.
Nigdy monopolu na pośrednictwo nie miała. Miała największe obroty. Nawet taka mała Dania miała handlowe punkty umocnione w Indiach, Złotym Wybrzeżu i Antylach od lat 20 XVII wieku. Nie mówiąc o Kurlandii czy Brandenburgii. Jednak przez cały czas dla Holandii najważniejszymi akwenami i kierunkami były Bałtyk i Morze Śródziemne gdzie obroty w XVII wieku wielokrotnie przewyższały obroty z placówkami handlowymi i koloniami na innych kontynentach. Faktem jest też że Angielskie, Brandenburskie, Francuskie czy Kurlandzkie, Duńskie i Szwedzkie podboje kolonialne były organizowane przez Holendrów - Interpolerów którzy nie zalapali się do księgi kapitałowej VOC i VIC. Pływając pod banderami tych krajów omijali monopol tych dwóch wielkich korporacji holenderskich w Holandii. Ten mechanizm możesz poznać w aletrnatywnej wizji historii tego okresu "Królewska victoria pod Mątwami" gdzie szczegółowo opisaliśmy te procesy. Np elektorska BAC a potem BAAC była faktycznie stworzona i prowadzona przez holenderskich kupców. To samo duńska kompania wschodnioindyjska.
1. Chiny
2. Francja
3. Osmania
4. Holandia
5. Habsburgowie wiedeńscy.
6. Anglia
7. Polska
8. Rosja
9. Hiszpania
10. Szwecja
11. Persja
12. Dania
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za głosy,jutro podliczę. A co do Kozaków to właśnie w latach 80-tych Kozaczyzna była największym kłopotem. Podzieleni między RON,Moskwę i Turcję,z ciągle zmieniającymi się hetmanami lewobrzeża i prawobrzeża,torpedujący wyprawy Sobieskiego właśnie do Mołdawii. Kto rekolonizował Kijowskie? Chyba Moskale bo większość województwa po Andruszowie znalazła się w ich ręku. Z kolei bracławskie to jedno z mniejszych i słabiej zaludnionych województw wschodnich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A co do Kozaków to właśnie w latach 80-tych Kozaczyzna była największym kłopotem.
Nie nie była. Mylisz z latami 90-tymi. W latach 80-tych większym problemem dla Janka był upadający duch w armii a w szczególności w jednostkach zaciągu towarzyskiego (w zaciągu cudzoziemskim był ten duch mimo wszystko lepszy) po serii nieudanych kampanii w Mołdawii.
Kozaków masowo przyjmowano na żołd. W RON było ich za mało więc ściągano ich zza Dniepru. (większość z nich po prostu wracała). Król zagwarantował im prawa. Okazało się jednak że cześć z nich to nie byli Kozacy z poprzednich lat. Byli gorzej wyszkoleni. Tym nie mniej do powstania Paleja w latach 90-tych wiernie słuzyli RON. A że hetman zza Dniepru próbował mieszać? Nie udało mu się.
Ich główną siedzibą był Niemirów.
CODE Podzieleni między RON,Moskwę i Turcję,z ciągle zmieniającymi się hetmanami lewobrzeża i prawobrzeża,torpedujący wyprawy Sobieskiego właśnie do Mołdawii.
Turcji nie było była Osmania. Osmania nie miała swojego hetmana. Miał go Chan. Jednak u nas był jeden hetman zatwierdzany przez króla. W latach 80-tych hetman polskich kozaków zmienił sie raz. Po ucieczce z pola walki wraz papieską i koronną kasą dla kozaków hetman Kunicki został zamordowany. Wybrano Andrzeja Mohyłę - straznika kresów wschodnich który co roku również musiał uśmierzać bunty niektórych dowódców wobec jego władzy. Nad wszystkim czuwał niezastapiony Koronny Komisarz Kozacki Andrzej Duruszkiewicz, który nawet nimi dowodził.
Jakiś przykładzik na torpedowanie wypraw Sobieskiego do Mołdawi przez Kozaków. Bo zdobycie Soroki osłaniającej wschodnia flankę Sobieskiemu i będącej wazną przeprawą przez Dniestr dla Tatarów nie mieści mi się w tym pojęciu.
CODE Kto rekolonizował Kijowskie?
Czy ja pisałem o razjadzie szewskim czy biełgorodzkim czy o województwie kijowskim? Województwo kijowskie na nowo kolonizowali koroniarze jak odbito je z rąk Osmanów. Wciagnieto do tego procesu Kozaków.
CODE
Chyba Moskale bo większość województwa po Andruszowie znalazła się w ich ręku.
Część województwa Kijowskiego zajęta przez Moskali nie jest już województwem.
CODE Z kolei bracławskie to jedno z mniejszych i słabiej zaludnionych województw wschodnich
No i właśnie od lat 80 XVII wieku to zaczyna się zmieniać. Przed rozbiorami była tam jedna z większych gęstości zaludnienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W latach 80-tych większym problemem dla Janka był upadający duch w armii a w szczególności w jednostkach zaciągu towarzyskiego (w zaciągu cudzoziemskim był ten duch mimo wszystko lepszy) po serii nieudanych kampanii w Mołdawii.
Większym problemem była opozycja magnacka, która w ogóle zniechęciła króla do rządzenia w ostatnich latach panowania.
CODE Kozaków masowo przyjmowano na żołd. W RON było ich za mało więc ściągano ich zza Dniepru. (większość z nich po prostu wracała). Król zagwarantował im prawa. Okazało się jednak że cześć z nich to nie byli Kozacy z poprzednich lat. Byli gorzej wyszkoleni. Tym nie mniej do powstania Paleja w latach 90-tych wiernie słuzyli RON. A że hetman zza Dniepru próbował mieszać? Nie udało mu się.
Akcja osadnicza pogłębiała tylko napięcia w łonie Kozaczyzny. Duża część starszyzny była jej niechętna co powodowało tylko kolejne rozłamy i nawet otwarte wystąpienia przeciwko mianowanym przez Rzeczpospolitą hetmanom np. w latach 1684/86 przeciwko Andrzejowi Mohyle. Nie wszyscy też wiernie służyli RON bo przypadki zbiegostwa na drugą stronę Dniepru też nie były rzadkie. Fakt, nasiliły sie w latach 90-tych ale wcześniej też były poważnym problemem
CODE Podzieleni między RON,Moskwę i Turcję,z ciągle zmieniającymi się hetmanami lewobrzeża i prawobrzeża,torpedujący wyprawy Sobieskiego właśnie do Mołdawii.
CODE Jednak u nas był jeden hetman zatwierdzany przez króla. W latach 80-tych hetman polskich kozaków zmienił sie raz. Po ucieczce z pola walki wraz papieską i koronną kasą dla kozaków hetman Kunicki został zamordowany. Wybrano Andrzeja Mohyłę - straznika kresów wschodnich który co roku również musiał uśmierzać bunty niektórych dowódców wobec jego władzy. Nad wszystkim czuwał niezastapiony Koronny Komisarz Kozacki Andrzej Duruszkiewicz, który nawet nimi dowodził.
Jeżeli mamy być ściśli i brać pod uwagę lata 80-te to Kozaczyzna na Prawobrzeżu miała 4 hetmanów: Chmielnicki, Kunicki, Mohyła, Iwanowicz i jak już wspominałem przeciwko każdemu w łonie samej Kozaczyzny występowała silna opozycja (także podsycana przez Moskwę ale też Turcję a nawet Mołdawię)
CODE Jakiś przykładzik na torpedowanie wypraw Sobieskiego do Mołdawi przez Kozaków. Bo zdobycie Soroki osłaniającej wschodnia flankę Sobieskiemu i będącej wazną przeprawą przez Dniestr dla Tatarów nie mieści mi się w tym pojęciu.
Chodziło mi właśnie o spory w łonie starszyzny i opozycję przeciwko hetmanom np. w 1686 r. część pułkowników przeciwnych hetmanowi Mohyle uciekła na Zadnieprze zaś część w ogóle nie podporządkowała się jego rozkazom właśnie przed planowaną wyprawą mołdawską
CODE Województwo kijowskie na nowo kolonizowali koroniarze jak odbito je z rąk Osmanów. Wciagnieto do tego procesu Kozaków.
Południową część województwa kijowskiego straciliśmy w Buczaczu w 1672 r. Odzyskaliśmy dopiero w Karłowicach w 1699 r. więc w latach 80-tych posiadaliśmy zaledwie północno-zachodni skrawek dawnego największego województwa w RON
CODE Część województwa Kijowskiego zajęta przez Moskali nie jest już województwem.
Tutaj jak najbardziej zgoda
QUOTE CODE Z kolei bracławskie to jedno z mniejszych i słabiej zaludnionych województw wschodnich No i właśnie od lat 80 XVII wieku to zaczyna się zmieniać. Przed rozbiorami była tam jedna z większych gęstości zaludnienia.
A mógłbym prosić źródło tych danych?
Aktualna punktacja po wpisach trzech Kolegów:
1. Francja 29p
2. Turcja 23p
3. Austria 22p
4. Holandia 20p
5. Anglia 17p
6. Rzeczpospolita 13p
6. Szwecja 13p
8. Chiny 10p
9. Rosja 7p
10. Hiszpania 6p
11. Persja 2p
11. Dania 2p
13. Wenecja 1p
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 24/08/2017, 8:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Francja - 10 pkt.
- wygrana wojna 30-letnia i tym samym osłabienie Habsburgow jak i wojna z Hiszpanią, która osłabiła pozycję sąsiada Francji na tyle, że utraciła rangę mocarstwa.
2. Austria - 9 pkt.
3. Imperium Osmańskie - 8 pkt.
- wiadomo, wygrana z Persją jak i pokonanie Rosjan w wojnie od '74 do '81 o ile się nie mylę.
4. Persja - 7 pkt.
- mimo, że w pewnym momencie została osłabiona to nadal była głównym mocarstwem na Bliskim Wschodzie.
5. Chiny - 6 pkt.
6. Anglia - 5 pkt.
7. Holandia - 4 pkt.
8. Szwecja - 3 pkt.
- mimo słabych warunków do upraw to jednak wojsko ten kraj miało solidne. Dodatkowo Potop, który mocno osłabił RON.
9. Wenecja - 2 pkt.
10. RON - 1 pkt.
Oddiecz wiedeńska i zdobycie Kremla to mimo wszystko jednak za mało. Potop, fatalnie prowadzona dyplomacja, słabi królowie z wyjątkiem według mnie 2 najlepszego polskiego władcy Władysława IV i wyprawa do Mołdawii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zatem punktacja przedstawia się następująco:
1. Francja 39
2. Austria 31
2. Turcja 31
4. Holandia 24
5. Anglia 22
6. Chiny 16
6. Szwecja 16
8. Rzeczpospolia 14
9. Persja 9
10. Rosja 7
11. Hiszpania 6
12. Wenecja 3
13. Dania 2
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie patrzę sobie teraz na ten ranking i jakoś muszę przyznać, że tak wysoka pozycja RON mnie trochę dziwi zważywszy na to, że ma całkiem dużą przewagę nad Persją i mało jej brakuje do Szwecji i Chin.
Warto zaznaczyć, iż praktycznie przez cały XVIII w. Nie byliśmy suwerennym państwem i to nie stało się nagle, z powietrza. Jakieś błędy musiały więc zostać wcześniej popełnione, że tak się niestety stało. Zawaliła dyplomacja, bo ona powinna dążyć do tego, by tylu wojen obronnych w XVII w. nie było. Jrst ich o wiele więcej, ale nie będę raczej teraz poruszał tego tematu. Sam dałem Polskę na 10 miejscu, bo nikogo lepszego nie byłem w stanie znaleźć. Oczywiście, każdy może mieć swoje stanowisko, więc ja przedstawiłem swoje.
I tak na koniec:
***** - mocarstwo
**** - półmocarstwo
*** - państwo aspirujące do roli mocarstwa lub półmocarstwa
** - zwykłe państwo wyróżniające się w XVII w.
1. Francja - *****
2. Austria - *****
3. IO - ****
4. Persja - ****
5. Chiny - ****
6. Anglia - *** lub ew. ****
7. Holandia - ***
8. Szwecja - ***
9. Wenecja - ***
10. RON - **
Ten post był edytowany przez DashingShooterH7: 24/08/2017, 9:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DashingShooterH7 @ 24/08/2017, 10:52) W sumie patrzę sobie teraz na ten ranking i jakoś muszę przyznać, że tak wysoka pozycja RON mnie trochę dziwi zważywszy na to, że ma całkiem dużą przewagę nad Persją i mało jej brakuje do Szwecji i Chin. Warto zaznaczyć, iż praktycznie przez cały XVIII w. Nie byliśmy suwerennym państwem i to nie stało się nagle, z powietrza. Jakieś błędy musiały więc zostać wcześniej popełnione, że tak się niestety stało. Zawaliła dyplomacja, bo ona powinna dążyć do tego, by tylu wojen obronnych w XVII w. nie było. Jrst ich o wiele więcej, ale nie będę raczej teraz poruszał tego tematu. Sam dałem Polskę na 10 miejscu, bo nikogo lepszego nie byłem w stanie znaleźć. Oczywiście, każdy może mieć swoje stanowisko, więc ja przedstawiłem swoje. I tak na koniec: ***** - mocarstwo **** - półmocarstwo *** - państwo aspirujące do roli mocarstwa lub półmocarstwa ** - zwykłe państwo wyróżniające się w XVII w. 1. Francja - ***** 2. Austria - ***** 3. IO - **** 4. Persja - **** 5. Chiny - **** 6. Anglia - *** lub ew. **** 7. Holandia - *** 8. Szwecja - *** 9. Wenecja - *** 10. RON - **
Co z Hiszpanią czy Portugalią? Byli słabsi od Wenecjan?
1.Chiny
2.Francja
3.Państwo Osmańskie
4.Państwo Habsburgów
5.Indie Mogołów
6.Holandia
7.Anglia
8.Hiszpania
9.Japonia
10.RON
11.Persja
12.Portugalia
Persja bardzo traci ze względu na niemal całkowity rozkład pod koniec XVII wieku. Nie wiem co mam zrobić z Portugalią. Za Jana IV mogłaby być nawet szósta, pod koniec XVII wieku 8-9, ale pozostałe lata ustawiły ją na 12 miejscu spychając Szwecję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po podsumowaniu:
1. Francja 48
2. Turcja 39
3. Austria 38
4. Holandia 29
5. Anglia 26
5. Chiny 26
7. Szwecja 16
8. Rzeczpospolita 15
9. Hiszpania 9
9. Persja 9
11. Rosja 7
12. Indie 6
13. Wenecja 3
14. Dania 2
14. Japonia 2
Oczywiście w zestawieniu stosuję pewne uproszczenia wynikające z lenistwa czyli piszę Turcja zamiast Imperium Osmańskie, Indie zamiast Państwo Wielkiego Mogoła czy Austria zamiast Kraje Habsburgów austriackich. Od następnego zestawienia zamiast Rzeczpospolita zastosuję też skrót RON
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż,ten temat to kompletny groch z kapustą,czyli to co dyskutanci forum lubią najbardziej.
Europocentryzm, to mało powiedziane. Co tam jakiś Tadż Mahal, psia buda, nie ma o czym gadać.
Wilanów...o, to jest to ! Pałac z rozmachem, jak przystało na prawdziwego mocarza.
Ten post był edytowany przez marc20: 24/08/2017, 20:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt nie neguje tutaj osiągnięć cywilizacyjnych jakiegokolwiek państwa czy narodu więc skąd te nerwy? Ranking ma charakter subiektywny a dyskusje prowadzone są na odpowiednim poziomie. Skoro temat jest kiepski i Kolega pozwolił sobie w poście wyżej niezbyt przyjemnie wyrazić się o dyskutujących w tym temacie to co Kolega tu robi? Są z pewnością ciekawsze tematy
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 24/08/2017, 11:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 24/08/2017, 12:18) No cóż,ten temat to kompletny groch z kapustą,czyli to co dyskutanci forum lubią najbardziej. Europocentryzm, to mało powiedziane. Co tam jakiś jakiś Tadż Mahal, psia buda, nie ma o czym gadać. Wilanów...o, to jest to ! Pałac z rozmachem, jak przystało na prawdziwego mocarza.
Dlatego proponowałem wyłączyć państwa pozaeuropejskie, może z wyjątkami dla Rosji i Persji z rankingu.
Nie wiem co tu robią Wenecja czy Japonia 
CODE Zawaliła dyplomacja, bo ona powinna dążyć do tego, by tylu wojen obronnych w XVII w. nie było.
No tak, to nasz wina że nas atakują  Jakby policzyć procentowo to nie odbiegamy wybitnie od innych państw europejskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nasza wina jest taka, że nie mieliśmy sojuszników. Pokłóciliśmy się z całą Europą. Miała być unia antyturecka - nic z tego nie wyszło, miał być sojusz z największym mocarstwem w Europie Francją - tak samo. I przepraszam bardzo, ale nie można mówić, że wszyscy są źli, a my dobrzy i się tego trzymać i nic z tym nie robić. Jest to fakt, ale z taką Szwecją czy Rosją naprawdę możnaby było się dogadać. My nigdy nie prowadziliśmy dobrze dyplomacji przez co bardzo krótko byliśmy mocarstwem. A bez dobrej dyplomacji nie ma silnego państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DashingShooterH7 @ 24/08/2017, 15:32) Nasza wina jest taka, że nie mieliśmy sojuszników. Pokłóciliśmy się z całą Europą. Miała być unia antyturecka - nic z tego nie wyszło, miał być sojusz z największym mocarstwem w Europie Francją - tak samo. I przepraszam bardzo, ale nie można mówić, że wszyscy są źli, a my dobrzy i się tego trzymać i nic z tym nie robić. Jest to fakt, ale z taką Szwecją czy Rosją naprawdę możnaby było się dogadać. My nigdy nie prowadziliśmy dobrze dyplomacji przez co bardzo krótko byliśmy mocarstwem. A bez dobrej dyplomacji nie ma silnego państwa.
Nie chcę tu specjalnie robić off-topicu ale:
Sojusznikiem byli Habsburgowie aż do końca potopu (można oczywiście dyskutować ile udało się z tego wycisnąć i dlaczego nam mniej niż im ale jedna granica bezpieczna i praktycznie niezmienna).
Francja była tylko opcją koniunkturalną. Plany bałtyckie Sobieskiego upadły akurat nie z jego winy.
Z Moskwą się dogadaliśmy - pokój polanowski 1634 to co?
Ze Szwecją winna nie była dyplomacja tylko inna optyka królów i społeczenstwa co uniemożliwiło dostatecznie dobre rozegranie tego konfliktu.
Powtórzę - procentowo ilością czasu na wojnie nie odbiegamy od innych państw. Problem w tym że Francuzi nie walczyli 20 lat na centralnych ziemiach swojego państwa a my tak.
Akurat dyplomacja miała nikły wpływ na kryzys i upadek Rzeczypospolitej, gdyż jest ona wypadkową innych elementow.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 24/08/2017, 15:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DashingShooterH7 @ 24/08/2017, 14:32) Nasza wina jest taka, że nie mieliśmy sojuszników. Pokłóciliśmy się z całą Europą. Miała być unia antyturecka - nic z tego nie wyszło, miał być sojusz z największym mocarstwem w Europie Francją - tak samo. I przepraszam bardzo, ale nie można mówić, że wszyscy są źli, a my dobrzy i się tego trzymać i nic z tym nie robić. Jest to fakt, ale z taką Szwecją czy Rosją naprawdę możnaby było się dogadać. My nigdy nie prowadziliśmy dobrze dyplomacji przez co bardzo krótko byliśmy mocarstwem. A bez dobrej dyplomacji nie ma silnego państwa.
Czy ze Szwecją i Rosją można było się dogadać to proponuję poczytać tamtą dyskusję http://www.historycy.org/index.php?showtopic=418&hl=
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/08/2017, 22:47
