| |
|
|
 1683: czy Turcja była mocarstwem ?,
| |
|
|
|
|
QUOTE(Morpheuss @ 11/06/2014, 9:53) Co do sojuszu z Francją, przecież taki powstał, po podpisaniu układu z 11 czerwca 1675 w Jaworowie, Sobieski miał na jego mocy zaatakować Brandenburgię i Austrię. Następnie ze Szwecją w sierpniu 1677 roku, również przeciw Brandenburgii. To nasza magnacja wszystko zniweczyła.
Tak tylko moim skromnym zdaniem Imperium Osmańskie było wtedy większym zagrożeniem dla Rzeczpospolitej niż Austria czy Brandenburgia. A przede wszystkim Turcy ledwie parę lat wcześniej najechali RON zabierając Ukrainę Prawobrzeżną. Nic dziwnego, że magnaci torpedowali plany Sobieskiego co do wojny na zachodzie i północy skoro południe płonęło. Zwłaszcza, że Habsburgowie sami zagrożeni przez Turków byli gotowi na sojusz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Magnaci mieli tam swoje latyfundia na Ukrainie i południu ówczesnej RON ,w Prusach Książęcych nic by nie otrzymali ,bo tam by trzymano ziemię w rękach tamtejszych posesjonatów ,po za tym łapówki od elektora czy Austrii też robiły swoje.Czy Turcja była mocarstwem w 1683? na to pytanie można odpowiedzieć chyba tylko tak ,że była mocarstwem chylącym się nieubłaganie ku upadkowi ,gdyż rządzący nią przecenili siły na zamiary.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Maciej Zak
Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce, bo wzmocniło najbardziej Rosję, a Habsburgowei odznaczyli się dwa razy nielojalnościa, bo uczestniczyli w zaborach, a w wojnie Krymskiej stanęli przeciw Rosji, mimo, że ta kilka lat wcześniej pomogła im stłumić powstanie na Węgrzech. Moim skromnym zdaniem polityka i wdzięczność to dwie różne bajki, a w 1883 roku zagrożenie ze strony Turcji było jednak największe i JS dobrze zrobił, że utracił kręgosłup właśnie Turcji.
Co ma tłumienie powstania na Węgrzech do lojalności danego państwa. Wybierasz potężniejszą stronę konfliktu.
Wycieczki osobiste i pouczanie innych Użytkowników nie są na tym Forum tolerowane. -Ramond
Ten post był edytowany przez Ramond: 20/05/2015, 19:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Galiopoli @ 20/05/2015, 17:51) Maciej Zak Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce, bo wzmocniło najbardziej Rosję, a Habsburgowei odznaczyli się dwa razy nielojalnościa, bo uczestniczyli w zaborach, a w wojnie Krymskiej stanęli przeciw Rosji, mimo, że ta kilka lat wcześniej pomogła im stłumić powstanie na Węgrzech. Moim skromnym zdaniem polityka i wdzięczność to dwie różne bajki, a w 1883 roku zagrożenie ze strony Turcji było jednak największe i JS dobrze zrobił, że utracił kręgosłup właśnie Turcji. Co ma tłumienie powstania na Węgrzech do lojalności danego państwa. Wybierasz potężniejszą stronę konfliktu. Wycieczki osobiste i pouczanie innych Użytkowników nie są na tym Forum tolerowane. -Ramond
Zwycięstwo wiedeńskie mogło równie dobrze wzmocnic Polskę ale tu Sobieskiemu kampanie mołdawskie nie wyszły a i opozycja kłody pod nogi mu rzucała. Turcja nawet po tej klęsce nie przestała byc mocarstwem , w XVIII wieku toczy jeszcze zwycięskie wojny z Austrią i Rosją. Właściwie upadek mocarstwowości tureckiej to dopiero przegrane wojny z Rosją za Katarzyny II.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/11/2015, 17:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Turcja była państwem specyficznym, nie do końca takim jakim my rozumiemy. Należałoby ja traktować raczej jako wspólnotę muzułmanów (odmiany sunnickiej), której celem było szerzenie wiary. Sułtan był kalifem - był więc i najwyższym władcą świeckim i najwyższym autorytetem religijnym. Jego władza uzasadniana była podbojami - dopóki był je w stanie prowadzić, państwo osmańskie funkcjonowało. Kryzys pojawił się w drugiej połowie XVII wieku i związany był z kryzysem systemu feudalnego funkcjonującego w Turcji, którego możliwości rozwoju się wówczas wyczerpały w stosunku do potencjalnych przeciwników - państw europejskich. Które w tym samym czasie przechodziły głębokie reformy związane z wzmocnieniem władzy centralnej i ogólnego potencjału. Załamanie nie przychodziło nagle - postępowało stopniowo. Jeszcze w XVIII wieku Turcja była mocarstwem, ale coraz słabszym, tracącym inicjatywę. I właśnie ten fakt, w połączeniu z owym teokratycznym charakterem władzy sułtana zapoczątkował poważny kryzys, który już ewidentnie stał się widoczny od XIX wieku. Próbowano państwo reformować (reformy tanzimatu) ale reformy były utrudniane przez religijne fundamenty na których opierało się państwo osmańskie. Każdy władca, próbując unowocześnić państwo nie mógł naruszyć tradycji religijnej nie naruszając jednocześnie swojej pozycji, co znacząco ograniczało mu pole manewru i utrudniało działania. I tu tkwił zasadniczy problem Turcji prowadzący do jej upadku w XIX wieku (choć nie do upadku całkowitego przecież).
Można przyjąć, że do połowy XVII wieku Turcja zachowywała przewagę nad swymi chrześcijańskimi przeciwnikami, wynikającą ze sprawniejszej organizacji i możliwych do wykorzystania własnych zasobów. Pod koniec wieku i na początku XVIII, państwa chrześcijańskie zaczęły dorównywać Turcji by w kolejnych latach Turcja straciła inicjatywę (zachowując jednak swą mocarstwową pozycję). Tyle, że utrata możliwości dokonywania dalszych podbojów i przejście do defensywy, podważyła pozycję sułtana i doprowadziła do kryzysu systemu państwa. Co zaowocowało stopniowym jego upadkiem w wieku XIX. Próby reform nie dały rezultatu, musiały bowiem być ograniczone z powodu o którym napisałem wcześniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon7
Przyczepiłbym się do drobnego szczegołu. Sułatan osmański nie był kalifem. Próbę podjęto za panowania Sulejmana I Kawuni ale upadła wraz ze śmiercią Ebussah-effendiego
A na pozycję Turcji przegrane wojny z Katarzyną II tez oddziałały w znacznym stopniu.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/11/2015, 17:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 1683 nie była mocarstwem? Na RON wystarczyło by siły z pewnością. Gdyby nie Wiedeń zagony tatarskie pewnie by sięgały by za Kraków i Wawę. IMHO mocarstwem Turcja jeszcze była..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Sułatan osmański nie był kalifem.
Z tego co mi się wydaje, to Abdulhamid II używał tytułu kalifa. Kilku innych sułtanów też. Inną sprawą jest oczywiście odbiór takiego stanu rzeczy, ale władcy tureccy, nawiązywali do tego tytułu.
Może rzeczywiście użyte prze mnie stwierdzenie, że sułtan "był" kalifem było przesadzone. Ale jego pozycja opierała się na podstawach religijnych a zakres władzy w dużym stopniu religią był uzasadniany.
A że przegrane wojny z Rosją podkopały pozycję Turcji to oczywiste. Tyle, że to iż Turcja te wojny przegrała było w dużym stopniu właśnie efektem jej kryzysu, który miał korzenie wewnętrzne. Inaczej mówiąc: Turcja nie popadła w kryzys gdyż przegrała wojny z Rosją ale przegrała wojny z Rosją gdyż została dotknięta kryzysem wewnętrznym.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 30/11/2015, 8:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 30/11/2015, 9:00) CODE Sułatan osmański nie był kalifem. Z tego co mi się wydaje, to Abdulhamid II używał tytułu kalifa. Kilku innych sułtanów też. Inną sprawą jest oczywiście odbiór takiego stanu rzeczy, ale władcy tureccy, nawiązywali do tego tytułu. Może rzeczywiście użyte prze mnie stwierdzenie, że sułtan "był" kalifem było przesadzone. Ale jego pozycja opierała się na podstawach religijnych a zakres władzy w dużym stopniu religią był uzasadniany. A że przegrane wojny z Rosją podkopały pozycję Turcji to oczywiste. Tyle, że to iż Turcja te wojny przegrała było w dużym stopniu właśnie efektem jej kryzysu, który miał korzenie wewnętrzne. Inaczej mówiąc: Turcja nie popadła w kryzys gdyż przegrała wojny z Rosją ale przegrała wojny z Rosją gdyż została dotknięta kryzysem wewnętrznym.
Tu odbierasz trochę zasług wybitnym wodzom rosyjskim Rumiancewowi i Suworowowi bo ktoś te przeważające liczebnie armie tureckie musiał pokonać. To był element niezależny od kryzysu.
Kryzys przecież w Turcji był już wcześniej a wojny wygrywała.
Ale w zasadzie zgoda
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Tu odbierasz trochę zasług wybitnym wodzom rosyjskim Rumiancewowi i Suworowowi bo ktoś te przeważające liczebnie armie tureckie musiał pokonać.
 Dlaczego mam niby odbierać im zasługi? One są i nikt im ich nie odbierze. Natomiast jest też faktem, że przyszło im się ścierać z armią jakościowo znacznie gorszą niż siły przez nich dowodzone. A ta różnica jakościowa wynikała z czegoś, co można by nazwać "rewolucją militarną" którą państwa europejskie przeszły w drugiej połowie XVII wieku (tudzież na samym początku wieku XVIII) a Turcja jej nie przeszła. Także liczebność armii tureckich była zazwyczaj zawyżana (i to mocno!), co wynikało z jej w dużym stopniu feudalnego charakteru i co za tym idzie dużej liczby "osób towarzyszących" kombatantom. Przy czym nawet w opracowaniach rosyjskich ta zdecydowana przewaga liczebna widoczna jest na początku wojny (i tej pierwszej i tej drugiej z czasów Katarzyny II) i spada wyraźnie pod jej koniec.
Nie zajmuję się działaniami lądowymi (a raczej zajmuję się o tyle o ile trzeba i nic więcej) ale morskimi. W "Czesmie 1770" tłumaczę, że np. wbrew pozorom pod wspomniana Czesmą przewaga turecka nie była tak duża jak mogłoby się to wydawać. Od czau wydania tej książki ukazało się trochę opracowań tureckich opartych na dokumentach (dopiero teraz tureccy historycy zaczynają się do nich dobierać!) i dziś ta rzekoma przewaga turecka na morzu wyglądałaby np. jeszcze gorzej (nie dość, że prawie połowa tureckich liniowców pod Czesma to były uzbrojone statki, to jeszcze te "prawdziwe" liniowce które były, były mniejsze i gorzej uzbrojone niż do tej pory sądzono).
To "temat-rzeka". Zwycięstwo pozostaje zwycięstwem i nikt nikomu zasług nie próbuje odbierać. ale też i stwierdzić należy wyraźnie czy to zwycięstwo odniesiono nad równym sobie czy słabszym (jakościowo) przeciwnikiem. Turcja w XVIII wieku, według mnie, wciąż mocarstwem była. Choćby dlatego, że mimo wszystko była w stanie nawiązać równorzędną walkę z Austrią czy Rosją. Ale to była mocarstwowość chyląca się ku upadkowi. A przyczyny takiego stanu rzeczy miały charakter głównie wewnętrzny.
W XIX wieku Turcja mocarstwem już być raczej przestała. Z powodów w/w ale i np. z powodów demograficznych - Gdy zaczynała się wojna z Rosją 1877-1878, ta ostatnia miała 90 mln ludności a Turcja trochę ponad 40 mln. (łącznie z Egiptem, który formalnie też podlegał sułtanowi). Niby też sporo, ale prawie połowa to chrześcijanie a z reszty sporo było Arabów i Kurdów. "Prawdziwych" Turków było jakichś 16 mln - i oni stanowili główne zasoby mobilizacyjne (chrześcijanie służbie wojskowej nie podlegali). Już te cyfry powinny dawać wiele do myślenia. Tyle, że to iż z 40 mln tylko jakieś 40 % stanowiło owe "zasoby mobilizacyjne" (po reformach skądinąd niezłej już jakościowo armii) wynikało z owej częściowo teokratycznej struktury państwa - oparciu się władzy sułtana na podstawach religijnych. I zmienić to było bardzo trudno, co pokazały choćby późniejsze wydarzenia.
W XIX wieku to był już anachronizm i trudno by takie państwo można było uznać za mocarstwo.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 30/11/2015, 9:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W danym okresie (jak w nazwie tematu) Turjca nie byla mocarstwem. Czasy swietnosci miala juz za soba, powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla panstw europejskich nie byla, a przecenianie jej sily wynika w duzym stopniu z checi przedstawienia Polski jako oswobodziciela Europy.
Opinie swa opieram na ksiazce "Historia powszechna , wiek XVI-XVII" Wojcika.
Poswiecil autor temu oddzielny podrozdzial "Rozklad wewntetrzny Turcji w drugiej polowie XVII w.".
Turcja od wewnatrz sie rozkladala, czyli uscislajac byla "mocarstwem na glinianych nogach". Cos jak ZSRR przeddzien upadku, wygladajace na duze na mapie imperium ALeksandra ktore od razu po jego smierci sie rozpadlo, czy bardziej w temacie, imperium hiszpanskie ktore bylo w XVII wieku na przegranej pozycji w rywalizacji z Francja.
Autor wspomina rzecz jasna o aktywizacji Turcji za czasow wezyrow z rodu Kopruluch. Niemniej ich dzialalnosc nie byla reformatorska, a jedynie proba rzadzenia silna reka, przez co nie mogli oni zmienic przyszlosci Turcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 9/12/2015, 19:24) W danym okresie (jak w nazwie tematu) Turjca nie byla mocarstwem. Czasy swietnosci miala juz za soba, powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla panstw europejskich nie byla, a przecenianie jej sily wynika w duzym stopniu z checi przedstawienia Polski jako oswobodziciela Europy. ...
Ta niemocarstwowa Turcja toczy wojnę z Austrią wspartą przez liczne państwa Rzeszy, Polską, Wenecją i Rosją przez 16 lat. W następnym stuleciu wygrywa wojny z Rosją i Austria.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 9/12/2015, 19:41) QUOTE(Rommel 100 @ 9/12/2015, 19:24) W danym okresie (jak w nazwie tematu) Turjca nie byla mocarstwem. Czasy swietnosci miala juz za soba, powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla panstw europejskich nie byla, a przecenianie jej sily wynika w duzym stopniu z checi przedstawienia Polski jako oswobodziciela Europy. ... Ta niemocarstwowa Turcja toczy wojnę z Austrią wspartą przez liczne państwa Rzeszy, Polską, Wenecją i Rosją przez 16 lat. W następnym stuleciu wygrywa wojny z Rosją i Austria.
Jak sie maja wygrane bitwy do kondycji panstwa? Czy zwyciestwo pod Wiedniem uczynilo polskie panstwo mocarstwem i reformy juz nie byly potrzebne. Czy Polska stala sie powaznym dlugoterminowym zagrozeniem dla Rosji i innych sil europejskich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja osobiscie zaryzykowalbym analogie pomiedzy Imperium Osmanskim a kolonialnym imperium Krolestwa Hiszpanii.
Teoretycznie i jeden i drugi kraj wciaz mial ogromny potencjal, ale zaczynal byc coraz bardziej traktowany jako chlopiec do bicia.
Inna rzecz, ze niejednokrotnie ten chlopiec do bicia potrafil sie skutecznie bronic, albo nawet pobic agresorow.
Mozliwosci Osmanow/Turkow byly oczywiscie wieksze bo i cale Imperium wraz z jego centrum lezalo blizej Europy.
Niemniej tak jak teoretycznie kolonie hiszpanskie az prosily sie w tym okresie o rozbior przez mocarstwa a go nie doswiadczyly ze wzgledu na odleglosc i brak mozliwosci ludzkich i blednego planowania, tak tez mocarstwa zachodnie i Rosja mimo przewagi nie mialy wystarczajacych mozliwosci ludzkich by do konca rozszarpac Imperium, a i zalozenia taktyczne czestokroc byly bledne.
Dystans zas do Stambulu tez coraz bardziej z kazda wojna sie zmniejszal, niemniej rozciagniete linie transportowe czestokroc niweczyly sukcesy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rommel 100 jeśli się ma pieniądze żeby wystawić armię która jest w stanie stawiać opór tak długo koalicji wielu państw to jest to mocarstwo.Nie ma jednoznacznej definicji mocarstwa ale Turcję w XVII w śmiało można zaliczyć do mocarstw.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/09/2014, 18:04
