Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1683: czy Turcja była mocarstwem ?,
     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.095
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: stud.hist.licencjat
 
 
post 20/08/2017, 17:34 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/08/2017, 13:50)
(...) Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją.
Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.



Obodrzyta raczy zauważyć, że w latach 1603-1606 zdarzyło się jednak inaczej - sułtani Mehmed III i Ahmed I prowadzili równolegle wojnę zarówno z szachem perskim Abbasem I jak i cesarzem Rudolfem II.



Ten post był edytowany przez obodrzyta: 20/08/2017, 17:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.770
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 20:31 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/08/2017, 16:05)
Jak wspominałam, ta epoka nie jest tematem mojej zbt wielkiej wiedzy. Ale przecież sama RON była najlepszym przykłądem mocarstwa regionalnego - juz nie wtedy zapewne, ale przez pewien czas można było RON za taki kraj uważać. A nawet z dyskusji w innych wątkach wynika, że do czasów II WWP mieliśmy szansę na odzyskanie naszej pozycji - ileż to razy kolega Mixxer5 upominał mnie, abym nie uważała, że RON już w XVII wieku była państwem w stanie upadku. No jakby nie patrzeć, wygnanie dwóch okupantów z kraju to nie było coś, co każdemu krajowi się udawało.
Do tego wypadałoby dodać Francję, państwo Habsburgów (jak wspomniałam, konkurowali wszak ze sobą o prymat światowy, a inne kraje tylko uczestniczyły w tych zmaganiach) - ale o nich juz pisałam przecież w poprzednim poście wink.gif najlepsze chyba przykłądy takich mocarstw.
A co do wspólnoty interesów Turcji  i Francji - a jesteś pewien, że nie był możliwy jakiś pokój między Turcją i Austrią?
Zdarzały się sojusze między państwami, które uważane były za śmiertelnych wrogów...zadam tez pytanie o to, która strona zainicjowała sojusz francusko - turecki?

A jesli Turcja nigdy nie wojowała przeciw Persji i jednocześnie na drugim froncie, to dlaczego Persji nie podbiła?
*


Nie podbiła Persji, bo Persja była całkiem silnym graczem.

Jeśli chodzi o współdziałanie francusko-tureckie to im później tym Turcja była bardziej "junior partnerem".

Francja i Habsburgowie austriaccy nie walczyli o dominację globalną ale europejską, bo walki toczyły się w Europie i o dominację nad Europą.
Jeśli już to Francja i Wielka Brytania - w toku wojny siedmioletniej.

No i wciąż nie widzę potrzeby wyróżniania mocarstw regionalnych. Jeśli Ty tak, to wyjaśnij dlaczego.

Rzeczypospolita była normalnym mocarstwem. Przez kryzys w drugiej połowie XVII w. spadła do "średniaków". Mamy mocarstwa, średniaków i drobne. Przy czym cała masa zupełnego drobiazgu z Rzeszy czy Włoch w ogóle się nie liczy.

QUOTE(obodrzyta @ 20/08/2017, 18:34)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/08/2017, 13:50)
(...) Nie dość że ma przeciwników w Europie to jeszcze walczy z Persją.
Przy czym tak umiejętnie że nigdy na dwóch frontach jednocześnie.



Obodrzyta raczy zauważyć, że w latach 1603-1606 zdarzyło się jednak inaczej - sułtani Mehmed III i Ahmed I prowadzili równolegle wojnę zarówno z szachem perskim Abbasem I jak i cesarzem Rudolfem II.
*


Mój błąd - nie nigdy ale prawie nigdy smile.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.177
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/08/2017, 20:56 Quote Post

QUOTE
Francja i Habsburgowie austriaccy nie walczyli o dominację globalną ale europejską, bo walki toczyły się w Europie i o dominację nad Europą.


A poza Europa to były jakieś państwa, które mogłyby zdominować świat? Ameryka, Afryka - to kontynenty kolonialne. Zostaje co najwyżej Azja z Chinami i Indiami, ale Chiny zdaje się były przedmiotem polityki, nie podmiotem, a Indie podzielone...

Dominacja nad Europą oznaczała wtedy dominację globalną czy może się mylę?

QUOTE
Rzeczypospolita była normalnym mocarstwem.


A w którym momencie RON dominowała nad całym światem? Nie byliśmy w stanie zdominować Bałtyku...Czy mieliśmy wpływ na politykę francuską? Chyba prędzej na odwrót (cassus Jana Kazimierza), podobnie to nie my wpływaliśmy na politykę habsburską, tylko oni na naszą.

QUOTE
No i wciąż nie widzę potrzeby wyróżniania mocarstw regionalnych. Jeśli Ty tak, to wyjaśnij dlaczego.


Ponieważ były takie państwa, które oddziaływały na kraje sąsiednie jedynie w swoim regionie. Były za silne, aby je nazwać średniakami, ale za słabe, aby uznać je za potęgi.

Mogę przyjąć Twój podział. Ale wtedy Turcja również nie powinna sie do roli mocarstwa zaliczać. Szczyt potęgi Turcji to czas, kiedy zajęli Budę i prawie całe Węgry.





 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.770
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 21:44 Quote Post

Dominacja globalna oznacza że możesz działać na całym globie. Na całym globie masz interesy i możesz dokonać projekcji siły.

Móc zdominować a dominować to ogromna różnica - liczy się stan faktyczny a nie możliwości.

Zrozum że z różnych względów świat był w XVII w. "większy" niż w wieku XIX czy dzisiaj. Współzależności były słabsze. Dzisiaj recesja w Chinach oznacza problemy dla całego świata. W XVII nie miałaby większych konsekwencji. Nie ma mowy o mocarstwach globalnych a tylko kontynentalnych. I Rzeczypospolita takim mocarstwem była. Bo zwyczajnie mocarstw było kilka.

Dobra, to takie mocarstwo regionalne nie liczy się niczym od średniaka? Polityka nie jest wybiórcza, co powiesz o przypadkach gdzie panstwo walczy z równym sobie przeciwnikiem a nie oddziaływuje na drobiazg (np. Rzeczypospolita i Ks. Pomorskie ostatnich Gryfitow). Jak można oddziaływać na drugi koniec Europy bez stałego przedstawicielstwa dyplomatycznego, a takie były rzadkie.


Owszem szczyt potęgi Turcji to Sulejman Wspaniały ale pozycji mocarstwa nie traci się z dnia na dzień.

Nie przedstawiłaś żadnego argumentu za tym by Turcji nie zaliczać do mocarstw, oprócz wskazania że nie potrafiła rozbić dyplomatycznie Świętej Ligi. Mało jak dla mnie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.177
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/08/2017, 22:01 Quote Post

QUOTE
Nie przedstawiłaś żadnego argumentu za tym by Turcji nie zaliczać do mocarstw, oprócz wskazania że nie potrafiła rozbić dyplomatycznie Świętej Ligi. Mało jak dla mnie.


Nie potrafili rozbić Świętej Ligi ani dyplomatycznie, ani militarnie. Zbyt mały obszar oddziaływania kulturalnego. Czy przenieśli wzorce administracyjne na podbite kraje? W Mołdawii nie wprowadzili kalifatu, emiratu czy jak się zwałaby taka jednostka administracyjna. Turcja eksportowała produkty swojej kultury, ale z tego powodu nikt w Warszawie czy Paryżu nie ubierał sie po turecku, wręcz na odwrót. Kawy nie liczę, bo to zdaje sie była zdobysz wojenna spod Wiednia?

QUOTE
Owszem szczyt potęgi Turcji to Sulejman Wspaniały ale pozycji mocarstwa nie traci się z dnia na dzień.


Wiem, ale czy pod koniec XVII w. nadal byli mocarstwem? Na pewno nie takiej kategorii jak wiek wcześniej. Wyczuwasz różnicę? No chyba że Ty nie różnicujesz mocarstw.

Nie myśl, że mi zalezy na tym, abyś cakowicie uznał moje racje. Zbyt mało wiem o tej epoce. Dla mnie jednak to lepszy sposób na nauczenie się czegoś nowego niż czytanie opracowań, z których połowa treści wyleci mi z głowy po kilku dniach wink.gif

QUOTE
Nie ma mowy o mocarstwach globalnych a tylko kontynentalnych. I Rzeczypospolita takim mocarstwem była. Bo zwyczajnie mocarstw było kilka.


A państwa posiadające kolonie na innych kontynentach? Czy Wielka Brytania nie zyskała własnie dzięki umiejętnemu korzystaniu z zasobów swoich kolonii statusu mocarstwa globalnego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.770
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 22:30 Quote Post

CODE
Nie potrafili rozbić Świętej Ligi ani dyplomatycznie, ani militarnie.

Przez AŻ 16 lat walczyli z silną koalicją.

CODE

Zbyt mały obszar oddziaływania kulturalnego. Czy przenieśli wzorce administracyjne na podbite kraje?

Mały? Węgry, Rzeczypospolita i Austria.
Wzorców administracyjnych na podbijane kraje przenieśli ale w czasie podboju - przecież Węgry, Bośnia, Serbia czy co tam chcesz były zarządzane normalnie jak reszta państwa. Jeśli chodziło Ci o przenoszenie na obce państwa to tego na większą skalę nie zrobił nikt aż do Napoleona.

CODE
W Mołdawii nie wprowadzili kalifatu, emiratu czy jak się zwałaby taka jednostka administracyjna.
Ciężko było skoro nie było tam muzułmanów. Za to zislamizowali Albanię czy Bośnię. Mołdawia była zaś ściśle podporządkowana, bo sułtan mianował i odwoływał hospodara (pomijam te 20 lat gdy ingerowaliśmy).

CODE
Turcja eksportowała produkty swojej kultury, ale z tego powodu nikt w Warszawie czy Paryżu nie ubierał sie po turecku, wręcz na odwrót.

W Paryżu nie ale w Rzplitej była swego czasu moda na stroje tureckie, chorągwie "janczarskie" i orient w postaci dywanów, szabel.

CODE

Wiem, ale czy pod koniec XVII w. nadal byli mocarstwem? Na pewno nie takiej kategorii jak wiek wcześniej. Wyczuwasz różnicę? No chyba że Ty nie różnicujesz mocarstw.

Różnicuję. Ale jeśli przyjmiemy że mocarstw było powiedzmy 6, to w XVI w. Turcja mogła być pierwsza a w 1683 piąta. Tak więc obiektywny spadek względem XVI w. nie musiał oznaczać relatywnego, w stosunku do innych, spadku, bo np. spadla też Hiszpania czy Rzeczypospolita.

Pomijasz zupełnie potęgę wojskową, potencjał gospodarczy - nie mam teraz statystyk pod ręką ale zapewne liczba ludności przebijała każde inne państwo europejskie. Pamiętam że sama europejska część Turcji miała na początku XVII wieku ok. 9 mln czyli ponad połowę Francji albo całą Rzeczypospolitą albo trochę ponad ziemie Hiszpanii na Płw. Iberyjskim.

CODE


Nie myśl, że mi zalezy na tym, abyś cakowicie uznał moje racje. Zbyt mało wiem o tej epoce. Dla mnie jednak to lepszy sposób na nauczenie się czegoś nowego niż czytanie opracowań, z których połowa treści wyleci mi z głowy po kilku dniach wink.gif

O to chodzi abyśmy przez dyskusję się nawzajem od siebie uczyli smile.gif

CODE
A państwa posiadające kolonie na innych kontynentach? Czy Wielka Brytania nie zyskała własnie dzięki umiejętnemu korzystaniu z zasobów swoich kolonii statusu mocarstwa globalnego?

Generalnie masz rację ale to dotyczy bardziej XVIII i XIX w.
Około wojny siedmioletniej Wielka Brytania zrobiła trik polegający na koncentracji na koloniach. Dzięki temu wypchnęła stamtąd praktycznie jedynego groźnego rywala - Francję. Jak Napoleon chciał w tej dziedzinie coś zrobić to zrozumiał że za bardzo nie ma kart w ręku.

I tą drogą tzn. przez kontrolę kolonii i zakladanie baz dookoła świata Wielka Brytania przeistoczyła się z jednego z mocarstw europejskich w mocarstwo globalne smile.gif

Przy czym w XVII w. kolonializm nie był tak zaawansowany, Anglicy dopiero zaczynali imprezę więc nasz brak kolonii nie był przeszkodą - kolonii nie mieli Habsburgowie austriaccy a przez krótki czas mieli Szwedzi i czy coś z tego wynikło? Nawet później takie bezkolonialne Prusy wyglądały lepiej niż kolonialna Hiszpania.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 22:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.177
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/08/2017, 22:52 Quote Post

Podejrzewam, że Ty ode mnie niewiele się nauczysz wink.gif przynajmniej nie na temat XVII w. biggrin.gif

prawie mnie przekonałeś - faktycznie swego czasu była w RON "moda na Turcję". Cięzko powiedzieć, ponieważ wtedy wpływy wielu państw przenikały się nawzajem. Tylk nieco wolniej niż obecnie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.770
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/08/2017, 23:04 Quote Post

Sama dyskusja to wartość a nauka to nie tylko poznawanie faktow historycznych ale poznawanie innych opinii i ćwiczenie argumentacji biggrin.gif

Problemem Turcji było zarządzanie, które czasem uniemożliwiało wyciśnięcie potencjału. Lata 40 i początek 50. XVII w. to ogólny upadek efektywności rządów. Tutaj widziałbym oslabienie Turcji, nawet utratę pozycji, później wzięcie za twarz przez wezyrów z rodu Korpulu i odbicie (nie tak duże jak mogłoby być bo jednak do dawnej świetności nigdy nie wrócono) aż do drugiej połowy XVIII w. kiedy Turcja już wyraźnie traciła na rzecz Rosji.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 20/08/2017, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.177
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/08/2017, 23:49 Quote Post

Argumentów mozna używac, jesli sie posiada odpowiedną wiedzę wink.gif

w XVIII w. to Rosja wyrosła na mocarstwo kosztem innych upadających mocarstw.

QUOTE
Problemem Turcji było zarządzanie, które czasem uniemożliwiało wyciśnięcie potencjału


Tekst świetnie pasujący do RON...



 
User is offline  PMMini Profile Post #114

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej