Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nierządnica Babilońska?, upadek moralny kościoła
     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 13/08/2009, 7:35 Quote Post

Pozwolę sobie przerwać Wasze rozważania i wtrącić własne 3 grosze wink.gif :

QUOTE(lancelot @ 12/08/2009, 20:04)
Weźmy przykład Florencji i Savonaroli (jescze nie protestanta ale chyba prekursora buntu przeciw papieskiej władzy).

IMHO prekursorem buntu wobec władzy papieskiej jest Michał Cerulariusz, ten patriarcha Konstantynopola, który jest współodpowiedzialny za wywołanie schizmy wschodniej w 1054 r. To tak na marginesie.
QUOTE(lancelot @ 12/08/2009, 20:29)
owszem Państwu papieskiemu zdarzało sie wysyłać jakieś jednostki bojowe poza Italię (np. jesli pamięć mnie nie myli kilka galer pod Lepanto) były to jednak gesty natury propagandowej nie zaś realne wsparcie.

Poza Italią, masz rację, natomiast w samej Italii wiadomo, co się działo. Wystarczy wspomnieć Cesara Borgię, o którym wałkujemy w innym temacie. Albo takiego Juliusza II, który był niewątpliwie "mężem wojennym".
QUOTE(lancelot @ 12/08/2009, 20:54)
Powiedział bym, że raczej bywała. W XVIw. papież mógłby sobie obrzucić Lutra wszystkimi klątwami świata do woli bo wielu było takich, których klatwy papieża nie interesowały jako, że stracił on autorytet w oczach znacznej części wiernych .

Podobne przypadki były już w XV w. Przykład: chociażby ekskomunika Kazimierza IV Jagiellończyka i stanów pruskich, walczących z Zakonem w wojnie trzynastoletniej. Jednak owo działanie papieża (no właśnie, którego?) nie zmieniło jakoś radykalnie sytuacji na niekorzyść strony polskiej. Nie przeszkodziło jej też w ostatecznym triumfie.

QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 23:14)
No to mnie przekonałeś i to tylko potwierdza to , że sama reformacja = kasa .

Nie do końca. Jeśli chodzi o możnych, to najczęściej rzeczywiście tak było. Natomiast Lutrowi chodziło również o reformę Kościoła, co nie zawsze miało się równać, jak napisałeś, "kasie". Natomiast inna sprawa to to, czy dla Lutra ważniejszy był w jego proteście element naprawy Kościoła, czy też przede wszystkim sam chciał się obłowić.

Ten post był edytowany przez Janusz Radziwiłł: 13/08/2009, 7:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/08/2009, 10:36 Quote Post






QUOTE
    Nie do końca. Jeśli chodzi o możnych, to najczęściej rzeczywiście tak było. Natomiast Lutrowi chodziło również o reformę Kościoła, co nie zawsze miało się równać, jak napisałeś, "kasie". Natomiast inna sprawa to to, czy dla Lutra ważniejszy był w jego proteście element naprawy Kościoła, czy też przede wszystkim sam chciał się obłowić.


Moim zdaniem to rzecz skompilkowana . Jego bunt miał również podłoże psychiczne . Należy bowiem zauwazyc , że Luter jako chłopczyk bał się swojego ojca , który był bardzo surowy i tak też postrzegał Boga . Do tego był bardzo wrazliwy na wszelkie zło przec stworzył herezję w zamyśle chciał dobrze . Kluczowym momentem było odwiedzenie papieża Juliusza II wtedy też zobaczył prawdziwy obraz kleru . Nie umiał pojąc dlaczego papież jest bardziej politykiem niż duchownym z czego wniosek prosty był idealistą . Stał się jednym znajwiększych heretyków w historii Kościoła . Zapewne można się kłócic czy to Luter jest głównym sprawcą reformacji czy tylko jego nauka trafiła na podtany grunt i wpływowli ludzie postanowli ją poprzec przy czym sam Luter był li tylko marionetką . Skłaniam się ku tej drugej opcji .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 13/08/2009, 18:50 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 13/08/2009, 10:36)
Kluczowym momentem było odwiedzenie papieża Juliusza II wtedy też zobaczył prawdziwy obraz kleru .

Luter był na audiencji u Juliusza II confused1.gif Słyszałem, że jedynie przybył do Rzymu, ale nic nie wiem o tym, aby widział się z papieżem.
QUOTE
Zapewne można się kłócic czy to Luter jest głównym sprawcą reformacji czy tylko jego nauka trafiła na podtany grunt

Pod tym względem Luter przypomina mi Chmielnickiego - i jeden, i drugi byli chyba jedynie iskrą, która spadła na beczkę prochu i spowodowała olbrzymi wybuch.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/08/2009, 19:14 Quote Post

QUOTE
prekursorem buntu wobec władzy papieskiej jest Michał Cerulariusz
oczywiście, po nim był jeszcze Hus ale Michał Cerulariusz to nie zachodnia Europa o której myslałem a Hus, oczywiście przygotował grunt pod dalszą reformę.
QUOTE
i jeden, i drugi byli chyba jedynie iskrą, która spadła na beczkę prochu i spowodowała olbrzymi wybuch. 
pytanie tylko, kto tę beczkę wypełnił prochem, czy aby nie sam kler?
QUOTE
który był bardzo surowy
samemu Lutrowi też wiele nie brakło.
QUOTE
przy czym sam Luter był li tylko marionetką . Skłaniam się ku tej drugej opcji .
mnie również wydaje się, że idea Lutra wyrosła wporost z jego szczerych i prawdziwych pogladów, które postanowili wykorzystać wszyscy wokół, chłopi, aby się bezkarnie nachapać przy grabieży i zrzucić (jak im isę wydawało) więzy zależności, możni, by odebrać kościołowi warte krocie majątki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/08/2009, 19:18 Quote Post

QUOTE
Luter był na audiencji u Juliusza II confused1.gif Słyszałem, że jedynie przybył do Rzymu, ale nic nie wiem o tym, aby widział się z papieżem.

Czy widział się z papieżem nie wiem . Wiem natomiast , że na pewno miał okazję zobaczyc jak to wygląda " w praniu" .

QUOTE
pytanie tylko, kto tę beczkę wypełnił prochem, czy aby nie sam kler?

Odpowiedziałbym , że na pewno w znacznym stopniu wypełnił ją .


QUOTE
samemu Lutrowi też wiele nie brakło

Na pewno skoro był tak wychowany
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/08/2009, 19:55 Quote Post

QUOTE
wiadomo, co się działo.
nawet za Borgiów i Juliusza, kiedy polityka Watykanu była wyjątkowo agresywna papież nie dysponował jakąś szczególnie potężną armią (nieporównywalną z Habzburgami czy Francją), zdolny był co najwyżej do zdobywania pojedyńczych miast (komun) stanowiło ono wspomniany przeze mnie (tutaj lub w temacie obok) języczek u wagi), siłę państwa kościelnego stanowiły raczej układy i pakty niż regimenty i batalie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 14/08/2009, 13:32 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 13/08/2009, 19:55)
nawet za Borgiów i Juliusza, kiedy polityka Watykanu była wyjątkowo agresywna papież nie dysponował jakąś szczególnie potężną armią (nieporównywalną z Habzburgami czy Francją)

Papież nie dysponował również wojskami porównywalnymi z hiszpańskimi przed Karolem V.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/08/2009, 20:39 Quote Post

QUOTE
Papież nie dysponował również wojskami porównywalnymi z hiszpańskimi przed Karolem V.
dla tego twierdzę, że siła państwa kościelnego tkwiła zawsze gdzie indziej.

Prosiłbym o nieco dłuższe wypowiedzi -Ramond

Ten post był edytowany przez Ramond: 17/08/2009, 19:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej