Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nierządnica Babilońska?, upadek moralny kościoła
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2009, 20:44 Quote Post

QUOTE
Wcześniej napisałem, że mogło chodzić o rosnące wpływy polityczne.
Moja teoria na temat wzrostu znaczenia wygląda tak: ok. roku 1500 Italia stała się areną rywalizacji między największymipotęgami ówczesnej Europy, Francją i Habzburgami, papiestwo jako czynnik, który mógł decydować o zwyciestwie lub klęsce nabrało szczególnego znaczenia.
QUOTE
Z tym zaś wiążą się także coraz większe dobra doczesne, a co za tym idzie, pokusa życia na równie z książętami i szlachtą
być może również "zachłyśnięcie wolnością" po zakończeniu niewoli awinionskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 10/08/2009, 20:51 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2009, 20:44)
ok. roku 1500 Italia stała się areną rywalizacji między największymipotęgami ówczesnej Europy, Francją i Habzburgami,

Powinieneś jeszcze wspomnieć o Hiszpanii, w czasch, gdy rządzili nią Izabela Kastylijska i Ferdynand Aragoński smile.gif
QUOTE
papiestwo jako czynnik, który mógł decydować o zwyciestwie lub klęsce nabrało szczególnego znaczenia.

Wg mnie, papiestwo nie miało aż takiej siły militarnej, żeby przeważyć szalę zwycięstwa na którąś ze stron. Co innego, gdyby powstała "Liga Włoska", złożona z większości państw włoskich (w tym tych najważniejszych, jak Wenecja, Mediolan, Florencja, Państwo kościelne), mające w miarę jednolitą politykę. Ale to raczej, mając na uwadze ówczesne realia, historical fiction wink.gif
QUOTE
być może również "zachłyśnięcie wolnością" po zakończeniu niewoli awinionskiej?

W sumie trochę trudno dziwić się papiestwu z powodu takiej reakcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2009, 21:06 Quote Post

QUOTE
Wg mnie, papiestwo nie miało aż takiej siły militarnej, żeby przeważyć szalę zwycięstwa na którąś ze stron.
nie miało jednak wciąż niemałe znaczenie jako stolica piotrowa zaś zaangażowane w konflikt państwa były monarchiami katolickimi (niektóre nawet arcykatolickimi), zamieszkałymi w większości przez katolików (sytuacja ta nieco zmieniła się w Rzeszy po wystapieniu Lutra tak więc nie mogły sobie pozwolić na to by zlekceważyć papieża w swych kalkulacjach, papież zaś dysponował wciąż bronią, jaka jest klątwa. Ponadto Państwo kościelne dysponowało centralnym położeniem, jego okupant zyskiwał więc w Italii niemałą przewagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 10/08/2009, 21:30 Quote Post

Proponuje się zapozanac z najnowszymi badaniami prof. Barbary Frale .

Oczywiście Templariusze dopuszczali się nadużyc , ale czy z punktu widzenia polityki było to aby na pewno korzystne ? Zresztą Watykan udostępnił dokumenty z Procesu Templariuszy . Zresztą Filip IV Piękny potrzebował pieniędzy na wojnę z Anglią , a oskarżenia o herezja były tak naparwdę przykrywką . Zresztą wspłócześnie w jakiś sposób zrehabilitowano Temaplariuszy . Pomijając amatorów teori spiskowych rolleyes.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2009, 21:36 Quote Post

QUOTE
Zresztą Filip IV Piękny potrzebował pieniędzy na wojnę z Anglią , a oskarżenia o herezja były tak naparwdę przykrywką
Oczywiśćie masz rację, działanie Filipa nie miało nic wspólnego z dbaniem o dobro wiary czy Kościoła, być może dla tego papież zmienił w sprawie templariuszy zdanie ale musiał ugiąć się przed Filipem i tu tkwi sedno tego, że ta sprawa znalazła się wogóle w tym wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 10/08/2009, 21:44 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2009, 21:36)
QUOTE
Zresztą Filip IV Piękny potrzebował pieniędzy na wojnę z Anglią , a oskarżenia o herezja były tak naparwdę przykrywką
Oczywiśćie masz rację, działanie Filipa nie miało nic wspólnego z dbaniem o dobro wiary czy Kościoła, być może dla tego papież zmienił w sprawie templariuszy zdanie ale musiał ugiąć się przed Filipem i tu tkwi sedno tego, że ta sprawa znalazła się wogóle w tym wątku.
*


A działalnośc papieska to inna sprawa . Papież w tamtych czasach był bardziej politykiem niż duchownym stąd też takie a nie inne kroki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2009, 21:53 Quote Post

QUOTE
Papież w tamtych czasach był bardziej politykiem niż duchownym stąd też takie a nie inne kroki.
o tym też, nie o rycerzach świątyni traktuje ten temat, ich przykład potrzebny był dla ukazania tego, jak papież zmuszony był poddać się woli króla. Próbujemy zastanawiać się, co spowodowało zjawisko o którym w Twoim cytacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 10/08/2009, 22:00 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2009, 21:53)
QUOTE
Papież w tamtych czasach był bardziej politykiem niż duchownym stąd też takie a nie inne kroki.
o tym też, nie o rycerzach świątyni traktuje ten temat, ich przykład potrzebny był dla ukazania tego, jak papież zmuszony był poddać się woli króla. Próbujemy zastanawiać się, co spowodowało zjawisko o którym w Twoim cytacie.
*


Prosty powód . W średniowieczu Kościół był potęgą . Duchowni stanowlil elitę intelektualną itd . Chrzty miały ogromne znaczenie dla kazdego państwa (i dla naszego). Druga sprawa kiedyś wierni za najwyższy autorytet uważali Kościół stąd monopal nazwijmy to na "absolutną rację" . Watykan działał jak państwo i prowadził własną politykę . Miał wojsko , czyli zakony , ba , sam prowadził wojny ( krucjaty) stąd też papież musiał byc bardziej politykiem . Zresztą duchowieństwo uważało , że ma prymat nad włądzą świecką . Stąd też rózne konflikty np. Cannosa .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2009, 22:10 Quote Post

QUOTE
W średniowieczu Kościół był potęgą .
temat jest w dziale Reformacja i kontrreformacja" i w zasadzie dotyczy upadku moralnego Kościoła ok roku 1500, wycieczka w średniowiecze była tylko dygresją.Ale skoro już:
QUOTE
Miał wojsko , czyli zakony
zakony nie były armią papieską, ta istniała niezależnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 10/08/2009, 22:14 Quote Post


QUOTE
zakony nie były armią papieską, ta istniała niezależnie.

Wiem , ale w zakony w cudzysłowiu nią byłby . Choc należy podkreślic niezbyt poddaną . rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2009, 22:26 Quote Post

Wracając zaś do meritum: jak sadzicie, czy amoralność kleru w znacznym stopniu przyczyniła się do sukcesu reformacji lub też wprost do niego doprowadziła? Czy może ważniejsze okazały się kwestie polityczne? Moim zdaniem "maluczcy" rzeczywiście nie mieli dłuze ogladzać przepychu i rozpusty "rzymskiej stolicy", tym jednak, którzy decydowali o przyszłym kształcie świata (władcom, nie kaznodziejom) było to obojetne, wykorzystali (być może nawet cynicznie?) błędy wyższego kleru iniechęć jaka wzbudzał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 11/08/2009, 6:50 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2009, 22:26)
Wracając zaś do meritum: jak sadzicie, czy amoralność kleru w znacznym stopniu przyczyniła się do sukcesu reformacji lub też wprost do niego doprowadziła? Czy może ważniejsze okazały się kwestie polityczne? Moim zdaniem "maluczcy" rzeczywiście nie mieli dłuze ogladzać przepychu i rozpusty "rzymskiej stolicy", tym jednak, którzy decydowali o przyszłym kształcie świata (władcom, nie kaznodziejom) było to obojetne, wykorzystali (być może nawet cynicznie?) błędy wyższego kleru iniechęć jaka wzbudzał.

W odpowiedzi na Twoje pytanie stwierdzę tak. Na pewno niemoralne zachowanie duchowieństwa miało duży wpływ na sukces reformacji. Natomiast, według mnie, chyba większą rolę w tym procesie odgrywały sprawy polityczno-majątkowe, że je tak określę. Wielu niemieckich książąt Rzeszy przyjęło naukę protestancką (głównie luterańską) nie dlatego, iż odpowiadała im jakoś szczególnie, ale dlatego, że dawała możliwość zagarnięcia ogromnych bogactw Kościoła (w tym posiadłości ziemskich) i podporządkowania go sobie, zgodnie z twierdzeniem Lutra, że władza świecka ma prymat nad władzą duchowną. Z podobnych zresztą (chyba) pobudek przyjął luteranizm król Szwecji Gustaw I Waza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
artur90
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 57.313

Artur
Zawód: uczen
 
 
post 11/08/2009, 10:11 Quote Post

Rzeczywiscie, róznego rodzaju herezje i ruchy reformatorskie były wczesniej a jednak nie osiagnęły takiego sukcesu jak w XVI wieku (chociazby Husyci). Myślę, że miał na to wpływ czynnik ekonomiczny, duże posiadłości duchowne oraz rożnego rodzaju świadczenia na rzecz kościoła (dziesięcina, świetopietrze itd) wywoływały niecheć róznych klas spolecznych (książąt, chłopów...), jak zostało napisane wyzej doktryna protestancka dawała różnego rodzaje korzysci nie tylko duchowe ale materialne...

Moim zdaniem byl więc to czynnik decydujacy, ale nie doszłoby do tego gdyby niemoralność i odstąpienie od nauczania Biblii (która min. nakazuje ubóstwo kleru), w połączeniu z wydarzeniami politycznymi, ruch reformatorski osiągnął apogeum. Czyli każde z czynników się jakoś uzupełnialy i na siebie wplywały...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/08/2009, 10:39 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2009, 22:26)
Wracając zaś do meritum: jak sadzicie, czy amoralność kleru w znacznym stopniu przyczyniła się do sukcesu reformacji lub też wprost do niego doprowadziła? Czy może ważniejsze okazały się kwestie polityczne? Moim zdaniem "maluczcy" rzeczywiście nie mieli dłuze ogladzać przepychu i rozpusty "rzymskiej stolicy", tym jednak, którzy decydowali o przyszłym kształcie świata (władcom, nie kaznodziejom) było to obojetne, wykorzystali (być może nawet cynicznie?) błędy wyższego kleru iniechęć jaka wzbudzał.
*


A jak bym powiedział w jakimś stopniu . Czynników , że tak się stało było wiele . Przede wszystkim humanizm . Człowiek powoli zaczął wychodzic z cienia i dotrzegac błędy duchownych , choc należy dodac , że Erazm potępił Lutra. Zgodzę się z Arturem90 duży wpływ na reformację miały własnie względy gosoodarcze . Ludzie nie chcieli już oddawac swojej pracy Kościołowi . Wreszcie nie chciano płacic świętopietrza . Wsytępek który można powiedziec pogrążył Kościół bylo sprzedawanie odpustów i to na nim Luter głównie się skupił . A druga sprawa należy podkreślic , że reformacja miała głównie charkter chłopski zwłaszcza w Niemczech . Chłop nie rozważał odejścia od Kościoła w kategoriach telogicznych a raczej na pewno gospodraczych . Trochę taniej propagnady Lutra przyniosły swoje efekty .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 11/08/2009, 11:30 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 11/08/2009, 10:39)
Przede wszystkim humanizm .

Jak uzasadnisz to stwierdzenie?
QUOTE
A druga sprawa należy podkreślic , że reformacja miała głównie charkter chłopski zwłaszcza w Niemczech .

W Niemczech może i tak, ale w innych państwach? To był raczej ruch warstw średnich i najwyższych. A już na pewno było tak w Rzeczypospolitej.
QUOTE
Chłop nie rozważał odejścia od Kościoła w kategoriach telogicznych a raczej na pewno gospodraczych .

Trudno zresztą wymagać od chłopów znajomości teologii wink.gif Zasadniczo mieli "nieco" inne sprawy na głowie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej