Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nierządnica Babilońska?, upadek moralny kościoła
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/07/2009, 6:50 Quote Post

Temat z pogranicza średniowiecza i nowożytności umieszczam tutaj z ewentualną opcją przeniesienia. Pytanie otwierające dyskusję brzmi: Czy upadek obyczajów w Kościele katolickim na przełomie XV-XVI w. (mówili o tym np. Luter i Savonarola) był faktycznie tak głęboki na tle czasów wcześniejszych czy stanowił raczej amunicję dla ówczesnych reformatorów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 12/07/2009, 11:06 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 12/07/2009, 6:50)
Czy upadek obyczajów w Kościele katolickim na przełomie XV-XVI w. (mówili o tym np. Luter i Savonarola) był faktycznie tak głęboki na tle czasów wcześniejszych czy  stanowił raczej amunicję dla ówczesnych reformatorów?

Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie, natomiast oczywiście upadek obyczajów stanowił, jak napisałeś, amunicję (i zresztą słusznie) dla osób krytykujących ówczesny Kościół. Niewątpliwie, wiele przejawów życia ówczesnych duchownych (chociażby ogromne zeświecczenie, natomiast nie sądzę, aby było nim nieprzestrzeganie celibatu) powodowało słuszne oburzenie wśród reformatorów (jak sądzę, można też do nich zaliczyć Erazma z Rotterdamu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/07/2009, 11:11 Quote Post

Alez wcześniej papieze również posiadali dzieci, księza cudzołozyli, zakonnice oddawały się nierządowi. Chodziło by więc wyłącznie o skalę zjawiska czy raczej reformatorzy użyli tego jako argumentów a nie zażądali reform z tychże powodów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 19/07/2009, 19:00 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 12/07/2009, 11:11)
Alez wcześniej papieze również posiadali dzieci, księza cudzołozyli, zakonnice oddawały się nierządowi.

Niestety tak było. Zwłaszcza przed tzw. rewolucją gregoriańską.
QUOTE
Chodziło by więc wyłącznie o skalę zjawiska

Skala zjawiska na pewno nie było niewielka.
QUOTE
a nie  zażądali reform z tychże powodów?

Na pewno dostrzegali upadek moralny i obyczajowy Kościoła i próbowali to zmienić. Choć nie tylko.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/07/2009, 20:34 Quote Post

Skala rzeczywiście miała tu za pewne znaczenie kluczowe jako, że zeświedczenie kościoła osiągnęło chyba rozmiary dotąd niespotykane, "klasztory zamieniły się w burdele"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 19/07/2009, 20:43 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 20:34)
że zeświedczenie kościoła osiągnęło chyba rozmiary dotąd niespotykane,

Przykłady można podawać bez końca. Chociażby włoskich kardynałów, żyjących niczym książęta (którymi zresztą często byli), albo Fryderyka Jagiellończyka, bardziej oddającego się doczesnym uciechom niż służbie wiernym. Zresztą, i olbrzymie majątki Kościoła i jego bogactwo budziły sprzeciw. Zacytuję z pamięci słowa biskupa krakowskiego, chyba Zebrzydowskiego: "Niechby wierzył i w kozła, byleby mi dziesięcinę płacił".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/07/2009, 20:46 Quote Post

Ciekaw jestem, czym spowodowana była tendencja narastania owego zjawiska, które osiągnęło apogeum chyba ok roku 1500?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 19/07/2009, 20:51 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 20:46)
Ciekaw jestem, czym spowodowana była tendencja narastania owego zjawiska, które osiągnęło apogeum chyba ok roku 1500?

Dobre pytanie. Może wzrastającym znaczeniem politycznym Kościoła, które nastąpiło po niewoli awiniońskiej i wyborze jednego papieża na soborze w Konstancji w 1417 r.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/07/2009, 20:59 Quote Post

Być może, ponoć władza deprawuje tym bardziej, im bardziej jest absolutna a zły przykład szedł za pewne z góry. Ciekaw jestem, co na to autorzy mądrych ksiąg?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 19/07/2009, 21:04 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 20:59)
Być może, ponoć władza deprawuje tym bardziej, im bardziej jest absolutna

Co masz na myśli?
QUOTE
a zły przykład szedł za pewne z góry.

Czyżbyś miał na myśli "występnych papieży renesansu"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/07/2009, 21:22 Quote Post

QUOTE
Co masz na myśli?
próbuję wczuć się w człowieka posiadającego rząd dusz nad większością mieszkańców niemal całego znanego świata, musiało to być demoralizujące.
QUOTE
Czyżbyś miał na myśli "występnych papieży renesansu"?
nie czytałem niestety. Ciekaw jestem, jak sprawy miały się wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 19/07/2009, 21:28 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 21:22)
próbuję wczuć się w człowieka posiadającego rząd dusz nad większością mieszkańców niemal całego znanego świata, musiało to być demoralizujące.

Z drugiej strony jaka odpowiedzialność! Niestety, nie wszyscy papieże zdawali sobie z niej sprawę, zaniedbując obowiązki duszpasterskie. Co się srogo zemściło już w niedługim czasie.
QUOTE
Ciekaw jestem, jak sprawy miały się wcześniej.

Np. owa niewola awiniońska na pewno nie została pozytywnie oceniona.



Odchodząc nieco od tematu - spotkałem się z opinią, że papież Leon X Medici w głębi duszy był ateistą. Co Ty na to?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/07/2009, 21:33 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony jaka odpowiedzialność!
w okresie o którym mówimy papieże sprawdzali się chyba lepiej jako władcy świeccy niż przywódcy religijni.
QUOTE
niewola awiniońska na pewno nie została pozytywnie oceniona.
tak ale nie wiązało się to z takim upadkiem moralnym duchowieństwa.
QUOTE
Co Ty na to?
nie byłbym zdziwiony, choć sam na taką informację nie trafiłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 19/07/2009, 21:43 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/07/2009, 21:33)
w okresie o którym mówimy papieże sprawdzali się chyba lepiej jako władcy świeccy niż przywódcy religijni

Nawet na pewno. W owym okresie papieże albo w bardzo niewielkim stopniu zajmowali się poważnym wypełnianiem obowiązków wynikających z roli przywódcy chrześcijaństwa, albo wcale, albo wykorzystywali religie do celów politycznych (przykład: rzucanie ekskomuniki przez Aleksandra VI na "przyszłe ofiary" jego syna, Cesara, w celu podbicia ich ziem przez Borgiów).
QUOTE
tak ale nie wiązało się to z takim upadkiem moralnym duchowieństwa.

Niewątpliwie, natomiast zachwiało świecką, polityczną pozycją Kościoła.
QUOTE
nie byłbym zdziwiony, choć sam na taką informację nie trafiłem.

Powiedział kiedyś kardynałowi Bembo (cytuję za "Występnymi papieżami..."), ze an "bajce" o Chrystusie "skorzystaliśmy my i nasi towarzysze". Jeśli to nie był żart, to rzeczywiście było się czego obawiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/07/2009, 21:49 Quote Post

QUOTE
Niewątpliwie, natomiast zachwiało świecką, polityczną pozycją Kościoła.
ale nie na trwałe, wkrótce po jej zakończeniu Kościół i papieże wrócili do potęgi.
QUOTE
w bardzo niewielkim stopniu zajmowali się poważnym wypełnianiem obowiązków wynikających z roli przywódcy chrześcijaństwa
mieli sporo innych spraw na głowie, walkę o utrzymanie niezależności, podział świata miedzy odkrywców...
QUOTE
Jeśli to nie był żart,
nawet jeśli był to cokolwiek niestosowny w jego wypadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej