Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cezar Borgia, Morderca i kazirodca?
     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 22/06/2009, 12:11 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 21/06/2009, 22:04)
nie wiem jednak, czy ideą  Papieża nie  było zdobycie dla syna takiej władzy, by mógł on samowaładnie obsadzać tron piotrowy.

Bardzo możliwe, ze tak właśnie miało być. Niewątpliwie lepiej by było dla Cesara, gdyby na Tronie Piotrowym zasiadał przychylny mu papież. Z tym że przypuszczam, iż taki obrót spraw zaniepokoiłby Ferdynanda Aragońskiego i Hiszpanię (wzrost wpływów francuskich na Półwyspie), więc może doszłoby do konfliktu hiszpańsko-borgiańskiego.

QUOTE
ja zaś słyszałem na ten temat bujdę wręcz piętrową, Aleksander miał omyłkowo wypic zatrute przez siebie wino, które miało mu posłuzyć do otrucia kogo innego (kogo nie pomnę)

Dokładnie rzecz ujmujesz. Chodziło o pewnego nowo mianowanego kardynała, którego rzekomo Borgiowie chcieli otruć, aby uzyskać pieniądze za opróżniony kapelusz kardynalski, który mogliby sprzedać jakiemuś kandydatowi. Szkoda gadać, totalne bzdury. Nie rozumiem, jak ludzie mogli w to wierzyć przez kilka stuleci?

QUOTE
wybór stareńkiego i schorowanego Picolominiego miał być raczej zagraniem na zwłokę, nikt nie spodziewał się po nim (i słusznie) długiego ani owocnego pontyfikatu.

Otóż to, zgoda na całej linii.

QUOTE
cokolwiek, co nie groziło by konfliktem z Francją (może nawet Wenecja?), być może nastapiła by Borgiowsko-francuska akcja przeciw cesarstwu ?

Możliwe, ze Borgia ruszyłby na Wenecję, tylko po co? Jakie odniósłby z tego korzyści poza tym, że usunąłby możliwego nieprzyjaciela (Wenecjanie niechętnie patrzyli na sukcesy Borgiów)? Czy to byłby najważniejszy powód?
Co do akcji przeciw cesarstwu, raczej wątpię. Czasy, kiedy Maksymilian I mieszał się w konflikty w Italii, miały dopiero nadejść (ale już za kilka lat). Bardziej prawdopodobna byłaby wyprawa na Neapol połączonych sił Ludwika XII i Cesara Borgii, tylko co by zyskał syn papieża dzięki takiej akcji? Na pewno nie Królestwo Neapolu, bo to zagarnęłaby Francja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/06/2009, 18:49 Quote Post

QUOTE
może doszłoby do konfliktu hiszpańsko-borgiańskiego.
lub próby odwrócenia sojuszu i związania Borgiów z Hiszpanią.
QUOTE
jak ludzie mogli w to wierzyć przez kilka stuleci?
Borgiów dość skutecznie (i nie całkiem bezpodstawnie jednak) opluwano przez długi czas.
QUOTE
Borgia ruszyłby na Wenecję, tylko po co?
Wenecja to wciąz była potęga gospodarcza, oże miała by być "klejnotem w borgiowskiej koronie"?
QUOTE
bo to zagarnęłaby Francja.
albo doszło by do podziału łupów, Cezar był łasy nawet na pojedyńcze zamki i miasteczka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 22/06/2009, 19:05 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 22/06/2009, 18:49)
QUOTE
może doszłoby do konfliktu hiszpańsko-borgiańskiego.
lub próby odwrócenia sojuszu i związania Borgiów z Hiszpanią.

Po czym wnioskujesz?

QUOTE
Wenecja to wciąz była potęga gospodarcza, oże miała by być "klejnotem w borgiowskiej koronie"?

Była też potęgą militarną, więc na pewno nie poszłoby jak z płatka Cesarowi.

QUOTE
QUOTE
bo to zagarnęłaby Francja.
albo doszło by do podziału łupów, Cezar był łasy nawet na pojedyńcze zamki i miasteczka.

Jeżeli nawet, to dosłownie jakieś szczątki. Tyle że raczej owe szczątki zostałyby przyłączone nie bezpośrednio do władztwa Cesarego (no bo jak?), tylko do Państwa Kościelnego, nadal rządzonego przez Aleksandra VI.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/06/2009, 19:12 Quote Post

QUOTE
Po czym wnioskujesz?
jesli było by to w interesie Hiszpanii i jeśli udało by się przekonać Rodriga, że jest również w interesie Borgiów (watykanu)? Dla czego nie?
QUOTE
nie poszłoby jak z płatka Cesarowi.
czy gra była warta świeczki?
QUOTE
tylko do Państwa Kościelnego, nadal rządzonego przez Aleksandra VI.
a w przyszłości jego następcy, marionetki w rękach Cezara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 22/06/2009, 19:19 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 22/06/2009, 19:12)
jesli było by to w interesie Hiszpanii i jeśli udało by się przekonać Rodriga, że jest również w interesie Borgiów (watykanu)? Dla czego nie?

Tylko dlaczego miałoby dojść do tego typu wolty? Czyżby Cesarowi mogła zacząć przeszkadzać kuratela i potęga francuska?

QUOTE
czy gra była warta świeczki?

Szczerze? Raczej wątpię. Zysk raczej niewielki, a ryzyko porażki - wręcz przeciwnie, dość duże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/06/2009, 21:02 Quote Post

QUOTE
Czyżby Cesarowi mogła zacząć przeszkadzać kuratela i potęga francuska?
mógłby poczuć apetyt, którego Francuzi mogli by nie mieć ochoty zaspokoić.
QUOTE
Raczej wątpię.
czyli co, okrawki Mediolanu ze stołu Francuzów? Ryzyko wprawdzie mniejsze ale zysk niemal żaden...Jakieś inne pomysły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 23/06/2009, 10:04 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 22/06/2009, 21:02)
QUOTE
Czyżby Cesarowi mogła zacząć przeszkadzać kuratela i potęga francuska?
mógłby poczuć apetyt, którego Francuzi mogli by nie mieć ochoty zaspokoić.

Czyżby apetyt na Mediolan czy - w ogóle - północne Włochy?
QUOTE
QUOTE
Raczej wątpię.
czyli co, okrawki Mediolanu ze stołu Francuzów? Ryzyko wprawdzie mniejsze ale zysk niemal żaden...Jakieś inne pomysły?

Trochę się zaplątałem we własnych dywagacjach. Jeśli chodzi o Wenecję, to mógłby liczyć spokojnie na sukces, choć zapewne nie byłoby łatwo. No i wtej chwili z zasadzie nie mógłby już liczyć na podbój żadnych włoskich terytoriów (być może już nawet Wenecji) bez zbrojnej konfrontacji z jednym z dwóch mocarstw - Francją lub Hiszpanią. A może wówczas, nadal chcąc powiększać swoje władztwo i zerwać z kuratelą któregoś z owych państw, sprzymierzyłby się z cesarzem Maksymilianem, aby stać się lennikiem cesarskim i zyskać jego pomoc w dziele powiększania swego stanu posiadania w zamian za nominalną tylko zwierzchność? Co o tym sądzisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/06/2009, 22:13 Quote Post

QUOTE
w ogóle - północne Włochy?
co najmniej na to.
QUOTE
sprzymierzyłby się z cesarzem Maksymilianem, aby stać się lennikiem cesarskim i zyskać jego pomoc w dziele powiększania swego stanu posiadania w zamian za nominalną tylko zwierzchność? Co o tym sądzisz?
była jeszcze jedna możliwość współpracy z Maksymilianem otóż pod koniec życia wpadł on ponoć (źródło to "gdzieś czytałem wink.gif ") na pomysł zjednoczenia w ręku władzy świeckiej i duchownej, czyli wykoncypował, że pozwoli obrać się papieżem, plan jak wiemy spalił na panewce ale dla Cezara współpracującego z cesarzem Maksymilianem i papiezem (nie wiem jakie imię zamierzał przybrać)w jednej osobie układ dość wygodny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 24/06/2009, 7:17 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 23/06/2009, 22:13)
QUOTE
w ogóle - północne Włochy?
co najmniej na to.

A co więcej?
QUOTE
pozwoli obrać się papieżem,

A kardynałowie tak po prostu to uczynią? Jeżeli nie mieliby przyłożonych do głów mieczy bądź halabard (ewentualnie luf arkebuzów), nigdy by się na to nie zgodzili. Nawet wielkie bogactwo Borgii nie pomogłoby w tym.
QUOTE
ale dla Cezara współpracującego z cesarzem Maksymilianem i papiezem (nie wiem jakie imię zamierzał przybrać)w jednej osobie układ dość wygodny.

Całkiem realne, tyle że wszystko zależy w takiej sytuacji od Maksymiliana, a raczej jego lenników w Rzeszy, czy daliby kasę na awantury w Italii. Najlepiej (bardzo) dużo kasy, bo landsknechci znali swoją wartość i nie należeli do żołnierzy, którzy tolerowali jakąkolwiek zwłokę w wypłacaniu odpowiednio wysokich należności. Ciekawy był przykład tuż po zwycięstwie wojsk hiszpańsko-cesarskich pod Pawią w 1525 r.

Ten post był edytowany przez Janusz Radziwiłł: 24/06/2009, 7:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/06/2009, 19:17 Quote Post

QUOTE
A co więcej?
może cała Italia jako dziedziczne państwo Borgiów (o ile Cezar miał by dzieci)?
QUOTE
kardynałowie tak po prostu to uczynią? Jeżeli nie mieliby przyłożonych do głów mieczy bądź halabard (ewentualnie luf arkebuzów), nigdy by się na to nie zgodzili
dla czego nie mieli by mieć, niewiele wcześniej Rzym zdobyli Francuzi, niewiele później wspomniani lancknechci.
QUOTE
czy daliby kasę na awantury w Italii.
jeżeli byo by im na rękę wzmocnienie władzy Maksymiliana (tj. uzyskanie jak na tamte czasy władzy praktycznie totalnej) to mogli by inwestować. Koniec konców do awantury z oborem na tron piotrowy ostatecznie nie doszło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 25/06/2009, 11:05 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 24/06/2009, 19:17)
może cała Italia jako dziedziczne państwo Borgiów

W powyższych postach próbowałem udowodnić, dlaczego to było w ówczesnym czasie nierealne.
QUOTE
QUOTE
kardynałowie tak po prostu to uczynią? Jeżeli nie mieliby przyłożonych do głów mieczy bądź halabard (ewentualnie luf arkebuzów), nigdy by się na to nie zgodzili
dla czego nie mieli by mieć, niewiele wcześniej Rzym zdobyli Francuzi, niewiele później wspomniani lancknechci.

W sumie nie byłoby to niewykluczone, ale chyba raczej bardzo mało realne. Poza tym zawsze znalazłby się jakiś niezadowolonu purpurat (np. Giuliano della Rovere biggrin.gif ).
QUOTE
QUOTE
czy daliby kasę na awantury w Italii.
jeżeli byo by im na rękę wzmocnienie władzy Maksymiliana (tj. uzyskanie jak na tamte czasy władzy praktycznie totalnej) to mogli by inwestować.

Bez przesady, dlaczego niemieccy książęta mieliby pozwalać na wzmocnienie władzy cesarza? Przecież właśnie z tego ciągnęli ogromne korzyści i zyski. Przykładowo, elektor brandenburski, podczas elekcji 1519 r., podobno aż sześć razy zmieniał zdanie, kogo poprze: Karola Habsburga czy Franciszka I. Ostatecznie wybrał króla Hiszpanii.
QUOTE
Koniec konców do awantury z oborem na tron piotrowy ostatecznie nie doszło.

Za to były awantury po wstąpieniu już niejednego papieża na Tron Piotrowy tongue.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/06/2009, 19:17 Quote Post

QUOTE
dlaczego to było w ówczesnym czasie nierealne.
patrzysz z perspektywy czasu z całą pewnościa ale czy Cesare iRodrigo o tym wiedzieli?
QUOTE
znalazłby się jakiś niezadowolonu purpurat
tych przekupowano, zastraszano lub przegłosowywano.
QUOTE
dlaczego niemieccy książęta mieliby pozwalać na wzmocnienie władzy cesarza
raczej wzrostu znaczenia instytucji cesarstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 25/06/2009, 19:53 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 25/06/2009, 19:17)
ale czy Cesare iRodrigo o tym wiedzieli?

Nie należeli do szaleńców ani tym bardziej głupców i myślę, iż mieli tego świadomość.
QUOTE
QUOTE
znalazłby się jakiś niezadowolonu purpurat
tych przekupowano, zastraszano lub przegłosowywano.

A jeśli taki kardynał uciekł i schronił się w jakimś niesprzyjającym Borgiom kraju?
QUOTE
raczej wzrostu znaczenia instytucji cesarstwa.

W każdym bądź razie nie mieli zamiaru ograniczać swej władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/06/2009, 20:02 Quote Post

QUOTE
mieli tego świadomość.
jeżeli załozymy, że było to faktycznie nierealne.
QUOTE
A jeśli taki kardynał uciekł
do obrania papieża nie jest potzrebne 100% głosów kardynałów
QUOTE
W każdym bądź razie nie mieli zamiaru ograniczać swej władzy.
mogli by ją powiększyć posiadając wpływ na wybór cesarza mającego równocześnie zasiadac na tronie Piotra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 26/06/2009, 7:07 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 25/06/2009, 20:02)
jeżeli załozymy, że było to faktycznie nierealne.

Rzeczywiście tak twierdzę. Po czym wnioskujesz, że mogłoby się stać inaczej?
QUOTE
QUOTE
A jeśli taki kardynał uciekł
do obrania papieża nie jest potzrebne 100% głosów kardynałów

Oczywiście, tylko chodziło mi raczej o sytuację, kiedy dany kardynał, zastraszony (mniejsza o to, w jaki sposócool.gif, zagłosował na Cesara, a później uciekł gdzie tam chciał i twierdził, że został zmuszony (i inni) siłą do takiego głosowania. Albo inna sytuacja - powiedzmy że ów kardynał spotyka się z Giuliano della Rovere, który nie został dopuszczony na konklawe (bo i tak nie zagłosowałby na Borgię), więc ma informacje z pierwszej ręki i może ogłosić światu nieważność wyboru nowego papieża ze względu na wymuszenie siłą wyników głosowania.
QUOTE
mogli by ją powiększyć posiadając wpływ na wybór cesarza mającego równocześnie zasiadac na tronie Piotra.

Teraz już się pogubiłem. Czy uważasz, że Maksymilian miał być jednocześnie papieżem albo Cesare Borgia cesarzem?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej