Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krytyczna analiza historii protestantyzmu
     
anarcho
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 56.788

 
 
post 12/06/2009, 18:18 Quote Post

Witam,
Duzo sie mowi o zbrodniach chrzescijan łącząc to ścisle z historią KK. Mi natomiast brakuje w tym wszystkim, calosciowego krytycznego ogladu historii chrzescijanstwa.
Chcialbym, aby ten watek w naukowy sposob podszedl krytycznie do historii protestantyzmu - zarówno tego wczesnego jak i tego pozniejszego w Ameryce.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.724
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2018, 19:03 Quote Post

Niezależnie od doktryn, jakichkolwiek kościołów, obie strony mają co nieco za uszami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 12/12/2018, 20:17 Quote Post

Kiedy spotyka się bezpośrednio cywilizacja wyżej rozwinięta materialnie (w tym przypadku europejska) z cywilizacją zacofaną wobec niej o tysiące lat (w tym przypadku indiańską) to właściwie nieunikniny jest stopniowy/szybki upadek tej drugiej. Religia przedstawicieli cywilizacji wyżej rozwiniętej materialnie nie ma tu wiele do rzeczy Np. gdyby europejczycy przybywający do Ameryki nie byli chrześcijanami a poganami to i tak wszystko potoczyłoby się podobnie etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2018, 22:30 Quote Post

Jeśli porównać działania katolickich Francuzów i protestanckich Anglików w Ameryce Północnej w XVIII w., to teza o systemowej eksterminacji tubylców wydaje się dość solidnie udowodniona. Czy wynikało to z doktryny? Pewnie tak, choć pośrednio. To analogiczna sytuacja do tępienia czarownic w Europie - większość stosów płonęła w krajach protestanckich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.724
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2018, 23:15 Quote Post

W temacie, zdaje się, chodzi o wpływ różnic religijnych, Sima Zhao podkreślił wpływ różnic cywilizacyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 12/12/2018, 23:19 Quote Post


Dokładnie jego zdaniem nie było przełożenia doktryny katolickiej, czy protestanckiej, na stosunek do plemion krajowców, i ja podzielam te opinie.
O ile ktoś twierdzi inaczej, to dalej czekam na jego wypowiedz, z uzasadnieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2018, 9:51 Quote Post

QUOTE(force @ 13/12/2018, 0:19)
Dokładnie jego zdaniem nie było przełożenia doktryny katolickiej, czy protestanckiej, na stosunek do plemion krajowców, i ja podzielam te opinie.
O ile ktoś twierdzi inaczej, to dalej czekam na jego wypowiedz, z uzasadnieniem.
*


W bardzo dużym uproszczeniu - doktryna katolicka zakłada, że każdy może dostąpić zbawienia, doktryna kalwińska natomiast, że ludzie od chwili urodzenia są przeznaczeni przez Boga albo do zbawienia, albo do potępienia i nie ma znaczenia, czy człowiek żyje bogobojnie, czy nie. Na Nowy Świat przekładało się to tak, że wg katolików dzikich można uratować przed wiecznym potępieniem poprzez nawrócenie i pokutę (najczęściej pracę, stąd wzięło się niewolnictwo), natomiast wg kalwinistów dzikich nie można było uratować, bo sam Bóg ukarał ich przez bycie dzikimi. Warto zwrócić uwagę, że zarówno Hiszpanie, jak i Francuzi odnosili się to tubylców względnie łagodnie (oczywiście wg ówczesnych standardów), a tzw. eksterminacja Indian południowoamerykańskich to wynik przede wszystkim przywleczonych przez Europejczyków chorób. Wśród imigrantów anglosaskich dominowały wyznania skrajne, czerpiące wprost z kalwinizmu - purytanie, metodyści, prezbiterianie, którzy negując doktrynę kościoła anglikańskiego byli zmuszani do emigracji.

To Anglicy wprowadzili na kontynencie amerykańskim działania, uznawane dzisiaj za ludobójstwo - eksterminację całych plemion indiańskich (np. Huronów, znanych z powieści), masowe przesiedlenia ludności (Francuzów akadyjskich wywieziono na Karaiby), wreszcie broń biologiczną (ospa w czasie powstania Pontiaca). Działania te były stosowane bezwzględnie przez duchowych następców aż do początku XX w. Oczywiście systemowo za takim podejściem podejściem stało państwo angielskie, ale trafiało to na podatny grunt w postaci wyznania. Słynne czarownice z Salem nie trafiły się w wiosce indiańskiej, ani francuskiej, tylko angielskiej, purytańskiej.

Obraz rzeczywistości północnoamerykańskiej dla ogromnej większości ludzi jest kształtowany przez kulturę popularną, a właściwie poprzez jeden jej przejaw - powieść "Ostatni Mohikanin" (a ostatnio właściwie tylko film, bo książka jest dla młodzieży niestrawna). Obraz ten kreśli wizerunek krwiożerczych Huronów, tolerowanych przez okrutnych Francuzów, których jedynym celem jest eksterminacja biednych Anglików. W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie, plemię Huronów w owym czasie już praktycznie nie istniało, podobnie jak szereg innych plemion, po których nie zachowała się nawet nazwa, a wyprawy angielskich kolonistów pustoszyły pogranicze, często w czasie, gdy Indianie nie walczyli (np. w zimie lub w czasie wielkich polowań). Z bezwzględnością mordowano kobiety i dzieci pod nieobecność wojowników. To Anglicy wprowadzili zwyczaj skalpowania, płacąc za skalpy w celu rozliczenia liczby zamordowanych przeciwników.

Podsumowując, doktryna kościoła miała wpływ na stosunek kolonizatorów do tubylców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/12/2018, 15:07 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 14/12/2018, 10:51)
Warto zwrócić uwagę, że zarówno Hiszpanie, jak i Francuzi odnosili się to tubylców względnie łagodnie (oczywiście wg ówczesnych standardów), a tzw. eksterminacja Indian południowoamerykańskich to wynik przede wszystkim przywleczonych przez Europejczyków chorób


Może warto poczytać sobie o warunkach pracy w encomiendas czy kopalniach srebra lub rtęci. I co spowodowało, że Hiszpanie zaczęli sprowadzać niewolników afrykańskich do Ameryki.

QUOTE
To Anglicy wprowadzili na kontynencie amerykańskim działania, uznawane dzisiaj za ludobójstwo - eksterminację całych plemion indiańskich (np. Huronów, znanych z powieści), masowe przesiedlenia ludności (Francuzów akadyjskich wywieziono na Karaiby), wreszcie broń biologiczną (ospa w czasie powstania Pontiaca). Działania te były stosowane bezwzględnie przez duchowych następców aż do początku XX w.


Jak również zakaz osadnictwa białych na terytorium indiańskim wynegocjowany przez Irokezów w traktacie pokojowym między Wlk. Brytanią, a federacją plemion.

QUOTE
Oczywiście systemowo za takim podejściem podejściem stało państwo angielskie


No, trochę lepiej. Ale najważniejsze decyzje w większości podejmowali anglikanie, którzy więcej wspólnego mają z katolicyzmem niż z kalwinistami.

QUOTE
Obraz rzeczywistości północnoamerykańskiej dla ogromnej większości ludzi jest kształtowany przez kulturę popularną, a właściwie poprzez jeden jej przejaw - powieść "Ostatni Mohikanin" (a ostatnio właściwie tylko film, bo książka jest dla młodzieży niestrawna). Obraz ten kreśli wizerunek krwiożerczych Huronów, tolerowanych przez okrutnych Francuzów, których jedynym celem jest eksterminacja biednych Anglików. W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie, plemię Huronów w owym czasie już praktycznie nie istniało, podobnie jak szereg innych plemion, po których nie zachowała się nawet nazwa, a wyprawy angielskich kolonistów pustoszyły pogranicze, często w czasie, gdy Indianie nie walczyli (np. w zimie lub w czasie wielkich polowań).


Czego oczekujesz po popkulturze, kiedy baza wątku z XVIII wieku napisana została na pocz. XIX wieku przez Jamesa Fenimore’a Coopera? Zgadza się to była bezwzględna wojna. Coś mi jednak świta, że wojny między Hiszpanami, a Araukanami wyglądały podobnie. Co zrobili Mapucze z cywilami z Concepción? Huronowie zostali rozbici podczas "Wojny Bobrowej" przez Francuzów.

QUOTE
Z bezwzględnością mordowano kobiety i dzieci pod nieobecność wojowników. To Anglicy wprowadzili zwyczaj skalpowania, płacąc za skalpy w celu rozliczenia liczby zamordowanych przeciwników.


Rozliczali za skalpy nie tylko białych, ale i zaprzyjaźnionych Indian.

QUOTE
Podsumowując, doktryna kościoła miała wpływ na stosunek kolonizatorów do tubylców.


Miała, zgoda, ale nie była najważniejsza. W Hiszpanii absolutną dominację miała szlachta i zyski z kolonii miały trafiać dla niej toteż tam gdzie się dało wprowadzali feudalne czy quasi-feudalne porządki. Sprzyjało temu gęstsze zaludnienie. Natomiast Anglia z powodu niskiego zaludnienia prowadziła politykę zwartej kolonizacji i wymiany handlowej z Indianami prowadzonej przez kompanie handlowe. Skądś ci Irokezi w końcu XVIII wieku te muszkiety mieli. Natomiast jeśli chodzi o Amerykę to za zjawisko ekspansji odpowiadają również katolicy (Irlandczycy, Włosi). Prezydentami St. Zjedn. byli chrześcijanie mający powiązania z masonerią czy euroatlantyckim "oświeceniowym establishmentem". Murzynom to specjalnie nie pomogło. Najważniejszy powód osadnictwa to po prostu ziemia i swoboda, której mało było w ówczesnej Europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 14/12/2018, 15:22 Quote Post

Zasadniczo chciałem odpowiedzieć feldwebelowi Krzysztof, po tym poście musiałbym się jednak powtarzać, wiec jedynie jw.
BTW- skoro jestesmy przy Amerykach, jak wyglądała kolonizacja Argentyny? To państwo jest zamieszkałe w olbrzymiej wiekszosci przez "białych"potomków Europejczyków, jak tam wyglądały stosunki hiszpańscy koloniści, Indianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 633
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2018, 16:57 Quote Post

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
Może warto poczytać sobie o warunkach pracy w encomiendas czy kopalniach srebra lub rtęci. I co spowodowało, że Hiszpanie zaczęli sprowadzać niewolników afrykańskich do Ameryki. 

Dlatego napisałem, że względnie łagodnie, jak na ówczesne standardy.Priorytetem Hiszpanów były dochody, a nie eksterminacja ludności w imię rozszerzania przestrzeni życiowej na zachodzie.

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
Jak również zakaz osadnictwa białych na terytorium indiańskim wynegocjowany przez Irokezów w traktacie pokojowym między Wlk. Brytanią, a federacją plemion.

Warto uzupełnić tę cenną uwagę o to, co się stało z tym i kolejnymi zakazami, wynegocjowanymi przez Irokezów.

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
No, trochę lepiej. Ale najważniejsze decyzje w większości podejmowali anglikanie, którzy więcej wspólnego mają z katolicyzmem niż z kalwinistami.

Decyzje lokalne podejmowały władze kolonii. Regularne wojska angielskie pojawiały się w Ameryce jedynie w czasie wojen Anglii z Francja, które przenosiły się na kolonie.

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
O ile pamiętam jakieś ok. 80 lat po Salem w pewnym kraju katolickim spalono również czarownicę. (Nie był to czasem RON?)

Źle pamiętasz. Barbara Zdunk została spalona w 1811 r. w Reszlu, który od 1773 r. należał do Prus i posiadał duży odsetek ludności protestanckiej. Skazana została za podpalenie miasta, w wyniku którego zginęło kilkanaście osób. Skazał ją sąd miejski, a sprawa przeszła przez wszystkie możliwe instacje. Ostatecznie wyrok zatwierdził król Fryderyk Wilhelm III.

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
Rozliczali za skalpy nie tylko białych, ale i zaprzyjaźnionych Indian.

Co z tego? Indianie nauczyli się od Anglików.

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
Huronowie zostali rozbici podczas "Wojny Bobrowej" przez Francuzów.

Huroni zostali wymordowani przez Irokezów, którzy byli sprzymierzeńcami Anglików.


QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
Miała, zgoda, ale nie była najważniejsza.

Nigdzie nie napisałem, że była najważniejsza.

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
Natomiast Anglia z powodu niskiego zaludnienia prowadziła politykę zwartej kolonizacji i wymiany handlowej z Indianami prowadzonej przez kompanie handlowe. Skądś ci Irokezi w końcu XVIII wieku te muszkiety mieli.

Akurat przyczyną emigracji z Anglii było akurat duże przeludnienie, co ułatwiało decyzję o emigracji osobom uciskanym za religię. Wystarczy przytoczyć liczby - na początku wojny siedmioletniej (w Ameryce to 1754 r.) liczebność trzynastu angielskich kolonii to o. 1,3 mln osadników, podczas gdy liczebność Francuzów ocenia się na góra 80 tys. ludzi.

QUOTE(dammy @ 14/12/2018, 16:07)
Natomiast jeśli chodzi o Amerykę to za zjawisko ekspansji odpowiadają również katolicy (Irlandczycy, Włosi).
Dopiero w 2 połowie XIX w., przy czym wpływ tych nacji na rządy lokalne był znikomy - dla potomków kolonistów z Anglii to była kategoria podludzi, nieco tylko lepsza od Indian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/12/2018, 13:43 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 14/12/2018, 17:57)
Dlatego napisałem, że względnie łagodnie, jak na ówczesne standardy.Priorytetem Hiszpanów były dochody, a nie eksterminacja ludności w imię rozszerzania przestrzeni życiowej na zachodzie.


Czyli jak rozumiem eksterminacja Arawaków na Hispanioli czy Kubie czy wypieranie Indian na obszarach dzisiejszego Urugwaju i płn. Argentyny w "imię rozszerzenia przestrzeni życiowej" się w tych łagodniejszych standardach mieszczą.

QUOTE
Decyzje lokalne podejmowały władze kolonii. Regularne wojska angielskie pojawiały się w Ameryce jedynie w czasie wojen Anglii z Francja, które przenosiły się na kolonie.


Co nie przeszkadza, że po 1689 roku pojawili się mianowani gubernatorzy jako najważniejsi urzędnicy władz kolonii. Dominium Nowej Anglii czyli pierwszy akt prawny wprowadzający coś w rodzaju federacji wprowadził Jakub II w 1686 roku.

CODE
Co z tego? Indianie nauczyli się od Anglików.


I co z tego? Mało jest przykładów kiedy sami Indianie wycinali w pień swoich pobratymców?

CODE
Huroni zostali wymordowani przez Irokezów, którzy byli sprzymierzeńcami Anglików.


To bez znaczenia. Irokezi wycinając Huronów pozbyli się konkurencji w handlu skórami z białymi.

QUOTE
Akurat przyczyną emigracji z Anglii było akurat duże przeludnienie, co ułatwiało decyzję o emigracji osobom uciskanym za religię. Wystarczy przytoczyć liczby - na początku wojny siedmioletniej (w Ameryce to 1754 r.) liczebność trzynastu angielskich kolonii to o. 1,3 mln osadników, podczas gdy liczebność Francuzów ocenia się na góra 80 tys. ludzi.


Nie zrozumiałeś mnie. Niskie zaludnienie w Nowym Świecie, a nie w Anglii.. Mam Ci przypomnieć mój post?

CODE
Natomiast Anglia z powodu niskiego zaludnienia prowadziła politykę zwartej kolonizacji i wymiany handlowej z Indianami prowadzonej przez kompanie handlowe.


Termin "niskie zaludnienie" odnosił się do ludności tubylczej Nowego Świata. Było one za niskie w porównaniu do Mezoameryki by móc sobie pozwolić na feudalne zagospodarowanie jakie znamy z terenów skolonizowanych przez Hiszpanów co nie przeszkadza, że na terenach płd. Brazylii, Urugwaju czy Argentyny przy podobnej sytuacji historia się powtórzyła. Katoliccy Hiszpanie, Włosi, Portugalczycy i wielu innych nacji zrobili dokładnie to samo co Anglicy w Nowym Świecie. Wystarczy przypomnieć sobie ciągłe wojny Hiszpanów z Araukanami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/12/2018, 0:42 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 14/12/2018, 17:57)
Źle pamiętasz. Barbara Zdunk została spalona w 1811 r. w Reszlu, który od 1773 r. należał do Prus i posiadał duży odsetek ludności protestanckiej. Skazana została za podpalenie miasta, w wyniku którego zginęło kilkanaście osób. Skazał ją sąd miejski, a sprawa przeszła przez wszystkie możliwe instacje. Ostatecznie wyrok zatwierdził król Fryderyk Wilhelm III.


Odp:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...9&#entry1774589
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/12/2018, 17:45 Quote Post

QUOTE(dammy @ 17/12/2018, 14:43)
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 14/12/2018, 17:57)
Dlatego napisałem, że względnie łagodnie, jak na ówczesne standardy.Priorytetem Hiszpanów były dochody, a nie eksterminacja ludności w imię rozszerzania przestrzeni życiowej na zachodzie.


Czyli jak rozumiem eksterminacja Arawaków na Hispanioli czy Kubie


Ospa zrobiła robotę...
Tego typu akcje miały na demografie wpływ incydentalny https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Tain%C3%B3w
Ale mimo to, na Karaibach dominuję "geny indiańskie" http://www1.udel.edu/LASP/Vol1-2MartinezC.html
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/12/2018, 18:08 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 29/12/2018, 18:45)
Ospa zrobiła robotę...
Tego typu akcje miały na demografie wpływ incydentalny https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_Tain%C3%B3w
Ale mimo to, na Karaibach dominuję "geny indiańskie" http://www1.udel.edu/LASP/Vol1-2MartinezC.html
pzdr., PB


Na pewno ospa miała wpływ tylko ja sugerowałem się raportem dominikanów wzmiankowanym w książce Henry'ego Kamena "Imperium Hiszpańskie. Dzieje Rozkwitu i Upadku" str. 107-108. Tam jest napisane, że w 1548 roku na całych Antylach doliczono się zaledwie 500 Arawaków, a za główną przyczynę mnisi uznali niewolniczą pracę i warunki bytowe na plantacjach trzciny cukrowej. O epidemii nic.

Ten post był edytowany przez dammy: 29/12/2018, 18:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej