Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Decyzja Henryka IV: czy wlasciwa ?
 
Czy Henryk IV dobrze zrobił?
TAK [ 28 ]  [62.22%]
NIE [ 17 ]  [37.78%]
Suma głosów: 45
Goście nie mogą głosować 
     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 14/06/2008, 4:16 Quote Post

Henryk IV Nawarczyk wyrzekł się kalwinizmu w obliczu śmierci w Noc Św. Bartłomieja.

Ciekaw jestem, jak postrzegacie tę decyzję - skądinąd wiadomo, że przy pierwszej możliwej okazji Henryk IV wrócił do wyznania hugenockiego.

Nie ukrywam, że Henryk IV jest tu tylko papierkiem lakmusowym: w szerszym rozumieniu ciekawi mnie odpowiedź na pytanie, czy Szanowni Forumowicze uważają, czy jest dopuszczalne wyrzeczenie się własnych poglądów w obliczu groźby fizycznej eliminacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 14/06/2008, 10:22 Quote Post

to zależy jak dane wyznanie na to parzy, W Islamie jak najbardziej jest dozwolona postawa, że w obliczu zagrożenia pozornie wyrzeka sie swej wiary. Katolicy zas stawiaja na ołtarze męczenników którzy tego nie zrobili.

Jeśli jesteśmy przy Henryku, to czemu pytanie o konwersje w obliczu smierci, a nie późniejsza konwersje z przyczyn czysto politycznych, czyli gdy chodziło o władze ("Paryż wart jest mszy")?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Norman91
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 46.618

Pawel Koc
Zawód: uczen
 
 
post 9/07/2008, 22:33 Quote Post

Ja mysle ze to swiadczy tylko o braku stalosci w pogladach Henryka IV (wierzyl w to, co mu akurat przynosilo korzysci confused1.gif ). Mogl zostac hugenockim bohaterem... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 9/07/2008, 22:40 Quote Post

QUOTE(Norman91 @ 9/07/2008, 23:33)
Ja mysle ze to swiadczy tylko o braku stalosci w pogladach Henryka IV (wierzyl w to, co mu akurat przynosilo korzysci confused1.gif ).
*



To jest raczej nadzwyczajna obojętność w sprawach wyznaniowych, choć nie przesadzałbym. Przed 1593 r. Henryk zmieniał wyznanie pięciokrotnie. Ochrzczono go jako katolika, ale w 1559 r. jego matka poleciła wychować go w wierze protestanckiej. W 1562 r. przyjęto go do Orderu Świętego Michała, a to wiązało się z odstępstwem od swej nowej wiary. Ale już po 5 miesiącach, Henryk powrócił (o ile można to tak określić, miał przecież tylko ok. 8 lat) do kalwinizmu. 10 lat później przeszedł na katolicyzm, chcąc się uchronić przed odczuciem takich działań jak noc św. Bartłomieja, jednak możliwe, że odbyło się to pod przymusem. 4 lata później, Henryk znów wrócił do kalwinizmu.
Mając do wyboru zostanie francuskim królem i promowanie tolerancji a zostanie protestanckim bohaterem i utrudnienie sobie życia, to wybrałbym to pierwsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
varius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 42.024

Zawód: Uczen
 
 
post 9/07/2008, 22:57 Quote Post

wielu było takich, których stosunek do religii był indyferentny bądź pragmatyczny. Sądzę, że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, czy zrobił dobrze, czy też źle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 10/07/2008, 7:27 Quote Post

Poglądy zależą od interesów ekonomicznych, wykształcenia osoby je formułującej, itp. STAŁOŚĆ POGLĄDÓW zyskuje zwykle poklask osób nieautonomicznych,- zależnych od autorytetów. To zapewnia podstawowe poczucie bezpieczeństwa. Henryk IV starał się być "ojcem" wszystkich Francuzów. Zaciętość przeciwników i bestialskie prześladowania hugenotów przez katolików i odwrotnie, nie ułatwiały tego zadania. Jedyne, co Henryk mógł zrobić to pokazać, że ŻYWA WIARA w Boga (w człowieku!?)jest ważniejsza od rytuału. Właściwie ostatni etap walk o tron mówi wszystko o jego poglądach. Mam na myśli odmowę szturmowania Paryża, czego żądali jego podwładni. Zamiast tego, ODKUPIŁ on zrujnowane MIASTO za pieniądze z własnej prywatnej chudej kiesy od wrogiego mu burmistrza. Nie chciał, żeby jego rodacy po obu stronach muru ginęli z powodu swego zacietrzewienia? Burmistrz kupił za te pieniądze piękną posiadłość, gdzie dożył spokojnej starości. Zaś Henryk objął zrujnowany pałac królewski, ograbiony do szczętu przez przeciwników.

Powielanie stereotypu "Paryż wart jest mszy" przedstawia Henryka jako cynicznego politykiera zamiast człowieka spolegliwego (por. prof. T.Kotarbiński) i współczującego bliźnim, porwanym w wir zaburzeń dziejowych. Rozpowszechnianie tego hasła było i jest w interesie jezuitów, którzy wyszkolili zamachowca na życie Henryka IV - Ravaiilaca. Po co tłumaczyć się zawile z krwawego czynu!? Np. "Nie zabiliśmy uwielbianego ojca narodu ale cynicznego politykiera, który dla dorwania się do władzy zmieniał poglądy jak rękawiczki i przede wszystkim szargał najświętsze ze świętych - autorytet Władcy Rzymu!!" Zamiast tego, wystarczyło rozpowszechniać BON MOTTE domniemanego cynika: "Paryż wart jest mszy" a własną ZBRODNIĘ KRÓLOBÓJCÓW namaszczonego chrześcijańskiego władcy - pokryć milczeniem.

Jestem szczęśliwym posiadaczem biografii autorstwa Henryka Manna pt. "Młodość króla Henryka IV" (Czytelnik 1957) oraz "Król Henryk u szczytu sławy" (Czytelnik 1959). Te książki rysują skomplikowaną barwną panoramę tamtych czasów i ukazują światłego władcę usiłującego zjednoczyć kraj wokół PONADRELIGIJNYCH IDEAŁÓW. Te ideały mogą być sprzeczne jedynie z "odziedziczoną" bierną religijnością, obojętną wobec Boga Żywego. Służy ona do podziału ludzi na "my" i "oni" i usprawiedliwia popełnianie największych okrucieństw na "obcych". Taka religia służy dobrze interesom poszczególnych hierarchii władzy - w tym również kapłańskich, ale chyba nie ma nic wspólnego z Bogiem!?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.286
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/07/2008, 14:36 Quote Post

Paryż wart jest Mszy. Myślę, że to zdanie mówi o nim wszystko.To znaczy, że był to polityk traktujący religię instrumentalnie. Czy zrobił dobrze? Dziwnie postawione pytanie. Ateista wzruszy ramionami, wierzący kalwin powie, że źle, bo będzie się za to smażył w piekle. Katolik powie, że zawsze jest dobrze przejść na katolicyzm a motywy rozsądzi Bóg. Jeśli zaś masz na myśli polityczną stronę tego kroku, to pytasz, czy ten krok mu się opłacił. Wtedy sądź po wynikach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 10/07/2008, 18:40 Quote Post

Był przede wszystkim politykiem i wodzem (dziś powiedzielibyśmy - mężem stanu), pierwszorzędnym zresztą. Sprawom państwa podporządkował własne racje wyznaniowe. W Polsce też mieliśmy takiego, był nim Piłsudski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 13/07/2008, 12:05 Quote Post

Sorry. Tak się składa, że losy Henryka IV stanowią kompletne odzwierciedlenie konfliktów społecznych i wyznaniowych okresu baroku. Zakłamywanie postaci Henryka - również przez przemilczanie kontekstu jego poczynań, jest równoznaczne z eliminowaniem ponadjednostkowego spojrzenia na ten okres historyczny. Ideologiczna ofensywa jezuitów w naszych czasach zmierza m.in. do utwierdzenia akceptacji społecznej ich poczynań na przestrzeni dziejów. Jednak w przypadku zamachu na Henryka IV chodzi o wyjątkowo szpetną zbrodnię oczerniania i wreszcie zabójstwa jednego ze "Świętych Królów" naszej historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 30/07/2008, 7:27 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 13/07/2008, 13:05)
Sorry. Tak się składa, że losy Henryka IV stanowią kompletne odzwierciedlenie konfliktów społecznych i wyznaniowych okresu baroku. Zakłamywanie postaci Henryka - również przez przemilczanie kontekstu jego poczynań, jest równoznaczne z eliminowaniem ponadjednostkowego spojrzenia na ten okres historyczny. Ideologiczna ofensywa jezuitów w naszych czasach zmierza m.in. do utwierdzenia akceptacji społecznej ich poczynań na przestrzeni dziejów. Jednak w przypadku zamachu na Henryka IV chodzi o wyjątkowo szpetną zbrodnię oczerniania i wreszcie zabójstwa jednego ze "Świętych Królów" naszej historii.
*



A oczernia się?

Moim zdaniem w polskiej literaturze Henryk IV jest oceniany raczej pozytywnie.

Nie mówiąc już o francuskiej: "Dobry król Henryk", itd. We Francji bardziej znane jest jego powiedzenie o kurze w garnku niż o mszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Petreus007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 44.765

Piotr Szymiec
Stopień akademicki: doktor
Zawód: doradca inwestycyjny
 
 
post 3/08/2008, 16:15 Quote Post

Może ja odpowiem jak moim zdaniem wygląda sprawa tego drugiego bardziej egzystencjalnego pytania o wyrzeczeniu się własnych poglądów. Wszystko zależy od stosunku do swoich poglądów. Moim zdaniem wyrzeczenie się poglądów w obliczu śmierci jest niedorzeczne i złe. Choć czy właściwie powinniśmy się stać jakimiś Fanatykami? Chyba nie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kryptointelektualny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 47.451

Stopień akademicki: jeszcze mgr
Zawód: po-prawnik
 
 
post 7/08/2008, 13:32 Quote Post

coz powiem tak
"pytanie brzmi czy dobrze zrobil?"
2 pytanie sie nasuwa
dobrze dla kogo?
dla siebie? - na pewno, grunt to dobrze wyczuwac wiatry historii (mamy takich politykow w polsce wcale nie male grono)
dla francji? - prawdopodobnie tak, sytuacja (dynastyczna ale i geopolityczna) byla wowczas ciekawa, "nasz" walezjusz zwial do polski i nie posiadal potomka, liga katolicka finansowana przez filipa 2 (hiszpania) i papieza, sprokurowala ucieczka henryka 3, zajela paryz (pokonana potem przez henryka)
sam filip skonfliktowany czy to z anglia, czy w niderlandach, chcial miec wplyw na francje (i mial nie maly)
wydaje sie ze gdyby nie przyjal katlocyzmu w efekcie finalnym przegral by krolestwo, a krotka wojna religijna mogla by sie jeszcze dlugo odradzac
wymowa skutkow przyjecia katolicyzmu wydaje sie pozytywna, okazla sie bardzo madrym krolem, ktory potrafil doprowadzic do normalnosci finanse panstwa (a roznie bywalo)
z pozytywnym skutkiem prowadzil tez polityke amerykanska
i jak sie w koncowym efekcie okazalo przyjecie katolicyzmu opoznilo jego smierc z rak hiszpanow....
odpowiedz nie jest prosta...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
polinski5
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 77.109

Jan Zizka z Trocnova
Zawód: uczen
 
 
post 24/08/2012, 12:17 Quote Post

Tak, zrobił dobże, gdyby wtedy nie wyżekł się kalwinizmu nie mógł by zostać potem królem francji i ogłosić edyktu nantejskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/08/2012, 9:10 Quote Post

Dyskusja jest o tyle ciekawa, że nie tak dawno rozmawiałem (dyskutowałem na forum) na temat postaw niektórych osób w czasach PRL-u. Czy kompromisy z władzą były dopuszczalne? Ba, czy dopuszczalne było podpisywanie jakichś deklaracji, zobowiązań wobec SB? Czy można było pisać/mówić głupoty by przetrwać, nie stracić pracy, zarobić na życie?
Zauważyłem, że niektóre osoby, bezkompromisowe wobec tamtych postaw, tu dość łagodnie podchodzą do decyzji Henryka IV. Czy to kwestia czasu, który upłynął? Czy tego, że sprawa nie dotyczy Polski? A może jednego i drugiego?
Mam nadzieję, że to co piszę nie zostanie uznane za offtop. Po prostu zainteresowało mnie to jak ludzie różnie potrafią patrzeć na w sumie podobne sprawy. A przykład Henryka IV jest tu arcyciekawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/08/2012, 9:25 Quote Post

QUOTE(Beniamin Pogoda @ 10/07/2008, 19:40)
Sprawom państwa podporządkował własne racje wyznaniowe. W Polsce też mieliśmy takiego, był nim Piłsudski.
*


Ten to raczej sprawom prywatnym podporządkował sprawy wyznaniowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej