Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Reformacja, Roprzestrzenianie nauk Kalwina i Lutra
     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 18/08/2011, 15:45 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 14/08/2011, 20:45)
Fakt, wychodzi na to, że narody ,,neofickie" chętnie z własnej woli popierały reformację, no może za wyjątkiem nas i Litwinów


Jak to z wyjątkiem Nas i Litwinów???
Przecież w RON szlachty nikt nie zmuszał do zmiany wyznania. Wiadomo jednak że obóz reformacyjny na krótko, ale jednak zagroził dominacji katolicyzmu, czyli najbardziej wpływowemu wyznaniu w tej części świata.
Ewangelików (głównie reformowanych) było na Litwie i w Polsce przynajmniej w II poł XVI w. sporo...
Dopiero na skutek kontrreformacji rozpoczął się "odpływ" wiernych do KRK i to dopiero wtedy można pisać o triumfie katolicyzmu w Polsce - na Litwie trwało to trochę dłużej.

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 18/08/2011, 15:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/08/2011, 15:56 Quote Post

QUOTE
Wiadomo jednak że obóz reformacyjny na krótko, ale jednak zagroził dominacji katolicyzmu,

W jaki sposób?
QUOTE
Ewangelików (głównie reformowanych) było na Litwie i w Polsce przynajmniej w II poł XVI w. sporo...

"Sporo" to znaczy ile?
QUOTE
Dopiero na skutek kontrreformacji rozpoczął się "odpływ" wiernych do KRK i to dopiero wtedy można pisać o triumfie katolicyzmu w Polsce - na Litwie trwało to trochę dłużej.

A więc zgodnie z teorią chdzirepa reformacja u nas PRZEGRAŁA. A to niby w innych krajach, w których przegrała nie były w ogóle protestantów? Mało było hugenotów we Francji? W Austrii, w państwach włoskich, w Hiszpanii też byli protestanci. Ale PRZEGRALI.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 18/08/2011, 19:23 Quote Post

A kto głównie w Polsce i na Litwie popierał reformację? Część szlachty i duża część (niemieckiego) mieszczaństwa. Polscy, litewscy, a także ruscy chłopi nie garnęli się wcale do nowego wyznania, a stanowili oni koło 3/4 ludności, więc śmiem twierdzić, że reformacja u nas się nie przyjęła. Sytuację mogłoby zmienić utworzenie przez Zygmunta Augusta kościoła narodowego, projekt ten poparłaby zapewne znaczna część szlachty, zwłaszcza tej, której kariery i interesy były związane z monarchą, a gdyby nie zmieniać zbytnio dogmatów i całej zewnętrznej otoczki, to może dałoby się zjednać i prosty lud.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 18/08/2011, 20:28 Quote Post

QUOTE
A więc zgodnie z teorią chdzirepa reformacja u nas PRZEGRAŁA. A to niby w innych krajach, w których przegrała nie były w ogóle protestantów? Mało było hugenotów we Francji? W Austrii, w państwach włoskich, w Hiszpanii też byli protestanci. Ale PRZEGRALI.

Zasadniczo trudno porównywać sposób, a jaki protestanci przegrali w Rzeczypospolitej a we Włoszech czy Hiszpanii, gdzie zasadniczo należałoby powiedzieć: zostali wytępieni (nie licząc waldensów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 18/08/2011, 20:53 Quote Post

QUOTE
W jaki sposób?


Poprzez uzyskanie politycznej przewagi w Sejmie i Senacie przez przedstawicieli wyznań ewangelickich (np. 1555 r.) i związanego z tym "wymuszenia" na królu (rzymskim-katoliku - przynajmniej na papierze) podjęcia tematu kościoła narodowego (komunia pod 2 postaciami, nabożeństwo w języku polskim, małżeństwa księży itd.).

QUOTE
"Sporo" to znaczy ile?


Nie ma dokładnych danych i nigdy ich nie będzie. Wacław Urban ("Epizod Reformacyjny") - z tego co pamiętam - podawał, że 1/2 magnatów i 1/3 (1/4?) szlachty - ale jednocześnie większość z tych, która aktywnie uczestniczyła w życiu politycznym kraju, więc miała REALNY wpływ na jego politykę.

QUOTE
A więc zgodnie z teorią chdzirepa reformacja u nas PRZEGRAŁA. A to niby w innych krajach, w których przegrała nie były w ogóle protestantów? Mało było hugenotów we Francji? W Austrii, w państwach włoskich, w Hiszpanii też byli protestanci. Ale PRZEGRALI.


confused1.gif

Nigdzie temu nie zaprzeczyłem...

QUOTE
A kto głównie w Polsce i na Litwie popierał reformację?


Magnaci, szlachta, mieszczanie, a mamy i konkretne przykłady, że i chłopi w niektórych wsiach również - w tych gdzie nie ma żadnych informacji - przyjmuje się zwyczajowo, że pozostawali przy katolicyzmie - na jakiej podstawie? Nie wiem.

QUOTE
Polscy, litewscy, a także ruscy chłopi nie garnęli się wcale do nowego wyznania, a stanowili oni koło 3/4 ludności, więc śmiem twierdzić, że reformacja u nas się nie przyjęła.


Ludność nie mającej praw politycznych, de facto zależnej od wyznania swojego dziedzica.
Możesz podać jakieś materiały źródłowe, który potwierdzają, że chłopi nie garneli się wcale do protestantyzmu.
Ps. Gdyby szlachta się uparła i zaczęła zmuszać ich do przyjęcia swojego wyznania - raczej wiele do gadania by nie mieli...
A że zdarzało się to w Polsce bardzo rzadko - to trudno mówić o przymusie w tej kwestii. Co do szlachty - zmieniała wyznanie z rzymsko-katolickiego na podstawie własnej decyzji, a potem najczęściej ich dzieci, czasem wnuki, wybierały KRK jako swój kościół - również bez przymusu (uogólniając).

QUOTE
Zasadniczo trudno porównywać sposób, a jaki protestanci przegrali w Rzeczypospolitej a we Włoszech czy Hiszpanii, gdzie zasadniczo należałoby powiedzieć: zostali wytępieni (nie licząc waldensów).


Oczywiście masz 100 % racji.
I tu się rodzi pytanie - dlaczego? - Czy powodem było to że struktury KRK w tych krajach były silniejsze, miały większy wpływ na politykę czy były jeszcze inne powody. Wydaje mi się, że nie znajdziemy tu jednej odpowiedzi - generalnie reformacja lepiej przyjęła się w północnej części europy niż w południowej - może powodem był klimat wink.gif

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 19/08/2011, 13:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 19/08/2011, 7:03 Quote Post

Nie pisałem, że chłopi W OGÓLE nie przyjmowali protestantyzmu, ale ci konwertyci byli małym procentem całego stanu, dlatego też twierdzę, że chłopstwo ogólnie zignorowało reformację. Z tą siłą protestantów w Sejmie też bym nie przesadzał, co prawda w połowie XVI wieku uzyskali pewne wpływy, ale od schyłku stulecia to się zmieniało craz bardziej na ich niekorzyść. A co do kościoła narodowego, to nie oszukujmy się, szlachta, o ile nie byłaby jednomyślna, albo chociaż mającą w tej idei miażdżącą większość, nie mogła wymóc tak poważnej decyzji, zadecydowała o tym wola samego króla, który na poważnie rozpatrywał tą możliwość, dopóki papieski wysłannik mu tego niestety nie wyperswadował. To, że pewne kręgi wiązały swoje nadzieje z reformacją jeszcze nic nie znaczy, równie dobrze można powiedzieć, że pewnie i w Hiszpanii znaleźliby się pewni szlachcice zasiadający w kortezach, którzy chcieliby kościoła narodowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/08/2011, 14:36 Quote Post

QUOTE
Nie pisałem, że chłopi W OGÓLE nie przyjmowali protestantyzmu, ale ci konwertyci byli małym procentem całego stanu, dlatego też twierdzę, że chłopstwo ogólnie zignorowało reformację.


i wcześniej:

QUOTE
Polscy, litewscy, a także ruscy chłopi nie garnęli się wcale do nowego wyznania,


Wcale - a w przeważającej większości - to jednak nie to samo.

Znalazłem, w książce pod tytułem tytułem - "Epizod Reformacyjny" - W. Urbana - że reformacje w Polsce i na Litwie przyjęła ok. 1/20 chłopów - dane szacunkowe na ok. 1572 (podobnie jak i inne dane podane wyżej przez tego autora).

QUOTE
Z tą siłą protestantów w Sejmie też bym nie przesadzał, co prawda w połowie XVI wieku uzyskali pewne wpływy, ale od schyłku stulecia to się zmieniało craz bardziej na ich niekorzyść.


Większość w Sejmie i Senacie - oraz stanowiska hetmańskie w Polsce (np. Jerzy Jazłowiecki) czy na Litwie (np. Mikołaj Radziwiłł Rudy) - do tego liczni starostowie czy kasztelanowie - to chyba jednak nie tak najgorzej?

QUOTE
To, że pewne kręgi wiązały swoje nadzieje z reformacją jeszcze nic nie znaczy, równie dobrze można powiedzieć, że pewnie i w Hiszpanii znaleźliby się pewni szlachcice zasiadający w kortezach, którzy chcieliby kościoła narodowego.


Te pewne kręgi to według W. Urbana ok. 1/2 magnatów, (1/3?)1/4 szlachty czy mieszczan i ok. 1/20 chłopów - dane szacunkowe na rok 1572. Odejmij od tego np. chłopów prawosławnych, którzy na wschodzie stanowili większość. Zakładając że szczyt rozwoju reformacji w RON przypadał na okres 1550-1565 - to nie tak mało. Po 1565 r. nastąpił znaczny odpływ szlachty (a więc i chłopów) do rzymskiego-katolicyzmu - więc dane na ok. 1572 są już ujęte w pierwszym okresie schyłkowym (czyli 10 lat temu były wyższe na korzyść wyznań protestanckich) drugi taki okres, jak słusznie stwierdziłeś, to okres od ok. 1570 do 1595 r. kiedy to ostatecznie zatriumfował katolicyzm.
W wyliczeniach nie uwzględniono lenna - Prus Książęcych.

Ponieważ robi się mały offtopic.gif podsumowując trudno porównywać Polskę czy Litwę z Hiszpanią czy Włochami - tam było tak mało protestantów, że nie byli w stanie utworzyć żadnego kościoła protestanckiego (siłę KRK w tych krajach pomijam) - w Polsce i na Litwie powstały 3 kościoły wywodzące się z reformacji (Ewangelicko-Augsburski, Ewangelicko-Reformowany, oraz Unitariański) - z czego 2 pierwsze istnieją do dziś. Przez ok. 15 lat wierni należący do nich mieli znaczący wpływ na losy polityki państwowej - a za moment końcowy można uznać uchwalenie Konfederacji Warszawskiej.

Wracając do tematu głównego - patrząc na mapę Europy reformacja najsłabiej oddziaływała na południu Europy (Hiszpania i Włochy) - gdzie zainteresowały się nią pojedyncze jednostki (bez istniejących kościołów ewangelickich). W krajach takich jak Francja, Polska, Szwajcaria, Litwa, Węgry i Rumunia (Siedmiogród) - ewangelicy przez pewien czas (dłuższy lub krótszy stanowią jakąś siłę polityczną) - w tych krajach powstają kościoły.
W Anglii (anglikanizm - czyli taka wypadkowa pomiędzy katolicyzmem a wyznaniami ewang.), Holandii, części krajów Niemieckich, Szwajcarii, Łotwie i Estonii powstają silne organizacje kościelne - mające znaczący odsetek wyznawców.
Wreszcie Szkocja, Dania, Norwegia, Prusy Książęce (Brandenburgia) i Finlandia kraje gdzie jedno z wyznań protestanckich było przyjętym przez praktycznie całe społeczeństwo.
Czechy pomijam bo u nich chronologia wydarzeń nie pasuje do reszty - wiadomo husytyzm.
Powstaje więc ciekawa zależność - im dalej na północ Europy tym większe zainteresowanie protestantyzmem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Piotr Wierzbowski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.969

Piotr Wierzbowski
Zawód: Publicysta
 
 
post 10/09/2011, 12:58 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 19/08/2011, 7:03)
Nie pisałem, że chłopi W OGÓLE nie przyjmowali protestantyzmu, ale ci konwertyci byli małym procentem całego stanu, dlatego też twierdzę, że chłopstwo ogólnie zignorowało reformację. Z tą siłą protestantów w Sejmie też bym nie przesadzał, co prawda w połowie XVI wieku uzyskali pewne wpływy, ale od schyłku stulecia to się zmieniało craz bardziej na ich niekorzyść. A co do kościoła narodowego, to nie oszukujmy się, szlachta, o ile nie byłaby jednomyślna, albo chociaż mającą w tej idei miażdżącą większość, nie mogła wymóc tak poważnej decyzji, zadecydowała o tym wola samego króla, który na poważnie rozpatrywał tą możliwość, dopóki papieski wysłannik mu tego niestety nie wyperswadował. To, że pewne kręgi wiązały swoje nadzieje z reformacją jeszcze nic nie znaczy, równie dobrze można powiedzieć, że pewnie i w Hiszpanii znaleźliby się pewni szlachcice zasiadający w kortezach, którzy chcieliby kościoła narodowego.
*


Protestantyzm miał poparcie wśród chłopów, wyrazem tego jest bez wątpienia powstanie chłopskie 1524-1525 , które wybuchło z powodu tez Marcina Lutra.Jeśli chodzi o szlachtę, część z nich widziała w Kościele Narodowym oparcie, król się wahał, pod wpływem legata jak napisałeś odrzucił tą opcję.Nie świadczyło to o słabości szlachty, raczej o mocnej pozycji Kościoła Katolickiego, a także niechęci wobec zmian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/09/2011, 13:15 Quote Post

QUOTE
wybuchło z powodu tez Marcina Lutra.
A nie z powodów ekonomicznych aby? Powstanie Wata Taylera też chciałbyś uzasadnić różnicami religijnymi? Za chwilę dojdą do tego jeszcze klasowe i będziemy mieli naukę Marksa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/09/2011, 14:19 Quote Post

QUOTE
Protestantyzm miał poparcie wśród chłopów, wyrazem tego jest bez wątpienia powstanie chłopskie 1524-1525 , które wybuchło z powodu tez Marcina Lutra.Jeśli chodzi o szlachtę, część z nich widziała w Kościele Narodowym oparcie, król się wahał, pod wpływem legata jak napisałeś odrzucił tą opcję.

A skąd to połączenie w jednej wypowiedzi polskiej szlachty i niemieckich chłopów?
Poza tym:
QUOTE
Protestantyzm miał poparcie wśród chłopów, wyrazem tego jest bez wątpienia powstanie chłopskie 1524-1525 ,

A skąd takie twierdzenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/12/2011, 19:09 Quote Post

QUOTE(Piotr Wierzbowski @ 10/09/2011, 12:58)
Protestantyzm miał poparcie wśród chłopów, wyrazem tego jest bez wątpienia powstanie chłopskie 1524-1525 , które wybuchło z powodu tez Marcina Lutra.Jeśli chodzi o szlachtę, część z nich widziała w Kościele Narodowym oparcie, król się wahał, pod wpływem legata jak napisałeś odrzucił tą opcję.Nie świadczyło to o słabości szlachty, raczej o mocnej pozycji Kościoła Katolickiego, a także niechęci wobec zmian.
*



Bardziej raczej z powodu ogólnego fermentu społeczno-religijnego po wystąpieniu Lutra. Powstańcy reprezentowali głównie radykalne skrzydło Reformacji (anabaptyści) i ich ruch był jednak utopią, raczej nie mogliby zdobyć władzy i przez dłuższy czas jej utrzymać, według mnie można ich porównać do średniowiecznych ludowych herezji, które były wyrazem buntu warstw uciśnionych. Sam Luter odciął się od tych rozruchów i ostro je potępił. Anabaptystycznych przywódców (oraz w sumie każdego z kim się nie zgadzał - np. Zwingli) nazywał fanatykami i sekciarzami. Nie należy jednak utożsamiać niemieckiej wojny chłopskiej z ogólnym popieraniem Reformy przez chłopstwo, koniec końców większość wieśniaków na obszarze np. Północnych Niemiec przyjęła ,,ortodoksyjny", w pełni pro-państwowy luteranizm.
W Polsce podłoże Reformacji było różne, wiele było szczerych nawróceń wynikających z własnych przemyśleń, lecz na pewno silna była grupa, która nie bawiła się w teologię, a widziała duże możliwości w konfiskacie majątków kościelnych i niezależności państwa od Rzymu. Brzemienna okazała się niedwuznaczna rola wysłanników papieża w negocjacjach z Moskwą - iluzoryczna wizja unii kościelnej zawsze zwyciężała polską rację stanu.
Postępy Reformacji były więc u nas spore, Rzym po początkowym ignorowaniu problemu zaczął bacznie obserwować sytuację na europejskich dworach, a szczególnie tam, gdzie katolicyzm ,,był w sytuacji krytycznej" (np. Francja, Polska) i właśnie w tych krajach w pierwszej kolejności postanowił działać, co jak pokazała historia okazało się skuteczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej