|
|
Reinhard Heydrich, Uosobienie Nazizmu
|
|
|
Max Heiliger
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 59.320 |
|
|
|
|
|
|
Drogi Net Skater !
1) Nie będę do upadłego bronił swojej tezy, bo zakładam że tak jak każdy człowiek mogę się mylić, jednakże informacje przedstawione przez Dederichsa wydają mi się bardzo prawdopodobne. Ogólnie znane fakty POTWIERDZAJĄ to, że zamach był partaniną - a to zacinający się pistolet, a to bomba tak słaba, że uszkodziła tylko fotele ( co paradoksalnie było przyczyną śmierci Heydricha ) a już zdrada wśród rzekomo elitarnych komandosów ( jak wiadomo zostali wydani dla pieniędzy ) zupełnie ich dyskwalifikuje. Prawdziwy cichociemny prędzej zjadłby truciznę czy strzelił sobie w łeb niż sprzedał towarzyszy w gestapo
2) to co napisałeś cyt " W zniewolonym kraju mieszkancy potulnie produkowali bron dla wroga, sily zbrojne w Anglii byly reprezentowane przez jedna slaba brygade i garsc lotnikow, marynarka wojenna nie istniala. Jedynym asem talii byla dzialalnosc wywiadu - i to wszystko. A Alianci domagali sie znacznie wiecej. Cos za cos, to byly czasy wojny i nikt nie bawil sie w sentymenty. Premier Benes zadecydowal, ze jedyna szansa na poprawienie pozycji sprawy czechoslowackiej jest jakas spektakularna akcja, cos co spowoduje kompletny i zdecydowany zwrot w traktowaniu sprawy jego kraju" tylko potwierdza to co napisałem wcześniej. Im wcale nie chodziło o życie Haydricha tylko o wywołanie zamętu i chaosu. A to że przy okazji zginie iluś-tam Czechów to nikogo nie interesowało, cyt "to byly czasy wojny i nikt nie bawil sie w sentymenty"
3) "Co do merytorycznej strony biografii, to trudno wytlumaczyc istnienie pokaznych dziur jak na przyklad brak jakiejkolwiek informacji o wyczynach Heydricha jako pilota Luftwaffe, sprawy incydentu w Venlo czy chocby prowokacji gliwickiej. Wyglada na to, ze nie mozna sie spodziewac dobrych rezultatow od autora, ktory m.innymi uzywa okreslenia, ze oboz koncentracyjny Oswiecim byl zlokalizowany w POLSCE kiedy nawet tak denna prasa jak w USA uzywa terminologii "in German occupied Poland" . Wiesz, mi się ta książka bardzo podobała, ze wszystkich biografii ludzi tamtej epoki, które do tej pory przeczytałem ( a było ich naprawdę sporo ) tą oceniam bardzo bardzo wysoko. Ponieważ jak sądzę miałeś przyjemność zapoznać się z wersją angielską, więc być może pewne błędy i uproszczenia ( jak te np o Oświęcimiu ) są winą tłumacza ? W mojej polskiej wersji jest opisana przygoda Heydricha z Luftwaffe, Venlo to była głównie robota Schellenberga i Himmlera, więc nie dziw się że jest tam tylko wzmianka, za to można znaleźć dużo innych ciekawych rzeczy. Być może wpływ na ostateczny kształt tej pracy ma fakt, że autor umarł właściwie przed jej zakończeniem, być może gdyby żył to następne wydania byłyby poprawione i jeszcze lepsze. Ale tak jak napisałem wcześniej - dla mnie książka i tak jest rewelacyjna
4) Tak trochę poza głównym tematem - ja bym nie przesadzał z taką jednoznacznie złą oceną Heydricha. Święty to on nie był, co nie ulega wątpliwości, ale wyjątkowy też nie. Nie oszukujmy się - był on typowym produktem swoich czasów. Dzisiaj w każdej korporacji znajdziesz kilku takich karierowiczów pokroju Heydricha - to że nie wydają wyroków śmierci to tylko dla tego że są za mali i zwyczajnie nie mogą
pozdrawiam
ps. cieszę się że jest takie forum gdzie można w sposób nieskrępowany i bez cenzury oraz śmiesznych zarzutów o rzekome "sympatie" prowadzić dyskusję która powoduje fantastyczny ferment intelektualny a w przyszłości kto wie, może nawet pozwoli dokonać jakichś większych odkryć
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwestii zasadniczej: przebieg zamachu jest zbiorem nieprzewidzianych wydarzen i tak: 1. Zamiast pojawic sie o zwyklej porze, samochod z Heydrichem jest spozniony ponad godzine bo Reinhard po konsumpcji sniadania, zamiast wskoczyc do samochodu spedzil extra czas w ogrodzie, z zona i z dziecmi; 2. Gabcik i jego niestrzelajacy Sten; 3. na widok oniemialego Gabcika z zacieta bronia, zamiast nacisnac gaz do dechy w Mercedesie, Heydrich rozkazuje Kleinowi zatrzymac sie; 4. kompletne zignorowanie obecnosci drugiego zamachowca, Kubisa; 5. Kubis rzuca bombe Clarke ale za daleko, zamiast wpasc do wnetrza kabrioletu, bomba laduje przy prawej tylnej stronie Mercedesa. Nalezy zwrocic uwage, ze grupa ANTHROPOID zostala wyslana z zadaniem wykonania zamachu ale bez jakiegokolwiek planu gdzie, jak i kiedy. Gabcik i Kubis dokladnie rozpoznali kilka miejsc do wykonania zamachu. Zdecydowanie odpadly Hradcany i rezydencja Heydricha w Panenskich Brezanach, za duzo ochrony. Droga podmiejska z Pragi do Panenskich Brezan byla prosta i nieubezpieczona przez Niemcow, ale mozliwosci zatrzymania rozpedzonego samochodu byly prawie zadne (rozwazano uzycie stalowej liny poprzez droge) a najwazniejsze bylo, ze nawet w przypadku suscesu, mozliwosci odwrotu zamachowcow na rowerach w otwartym wiejskim terenie nie dawaly im wiekszych szans. Inwigilacja trasy jazdy samochodu z Heydrichem pozwolila wybrac zastepcze miejsce na zamach, na terenie praskiego przedmiescia Holesovice. Reasumujac: tak, organizacja zamachu byla improwizacja, tak, wykonanie zamachu bylo nadziane nieprzewidzanymi wydarzeniami - ale najwazniejszy byl efekt zamachu. I to sie liczy a nic innego. Niecale dwa lata pozniej, w Alejach Ujazdowskich w Warszawie podziemie przy sporych stratach wlasnych likwiduje wysoka osobistosc. Tez byly powazne reperkusje, tez zamach mial swe nieprzewidziane momenty - ale nie slyszalem, aby ktokolwiek nazwal to partanina. Podejmujac decyzje o zamachu, prezydent Benes dokladnie rozwazyl wszystkie aspekty, takze te dotyczace odwetu Niemcow. Wiedzial doskonale jakie moga byc konsekwencje, np. w pazdzierniku 1941 roku Niemcy rozstrzelali 50 Francuzow - zakladnikow jako kare za zamach na komendanta wojskowego w Nantes. Ale Benes byl politykiem grajacym na swiatowym polu i aby jego dzialanie mialo znaczaca sile przebicia, potrzebowal gestu, potrzebowal czegos co zrobi wrazenie. A co mial do zaoferowania ? Militarnie - nic. Paru lotnikow, mizerna brygada w Anglii, brak dzialan partyzanckich w kraju, obezwladniony wydarzeniami bierny narod. A Benes nie chcial byc statysta, chcial byc partnerem wplywajacym na powojenna przyszlosc Czechoslowacji. Jako przebiegly i kalkulujacy polityk uwazal, ze jego misja jest warta ofiar. "Zamet i chaos" - racja, ale jesli mialo to dotyczyc okupanta, to w planach Benesa stanowilo znaczaca kontrybucje Czechow do wysilku wojennego Aliantow. I jeszcze jedno:
QUOTE a to bomba tak słaba, że uszkodziła tylko fotele Czyzby ??? Bomba uzyta przez ANTHROPOID w zamachu zostala zaprojektowana specjalnie do tego celu przez eksperta materialow wybuchowych SOE, majora Clarke. Bardzo duza sila razenia, wzorowana na granacie przeciwczolgowym uzywanym przez Brytyjczykow w czasie walk pustynnych przeciwko Afrika Korps.
N_S
Zrodlo: C.MacDonald: The Killing of Obergruppenfuehrer Reinhard Heydrich
|
|
|
|
|
|
|
kropla89
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 57.411 |
|
|
|
J. |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
A ja mam takie inne nieco pytanie, a mianowicie czy Heydrich oprócz takich zainteresowań jak szermierka, narty, boks, czy też gra na skrzypcach, posiadał jakieś inne umiejętności sportowe lub artystyczne, albo jeszcze inne??
Będę bardzo wdzięczna za Waszą odpowiedź.
|
|
|
|
|
|
|
Morava
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 63.725 |
|
|
|
Jiri Trcka |
|
Zawód: konsultant |
|
|
|
|
Drogi Max Heiliger!
Dwie uwagi:
1) Co do "zacinającego się pistoletu" - nie jest wcale pewne, że się zaciął, wg niektórych badaczy Gabcik mogł nie strzelać z powodu tramwaju, który był na linii ognia.
2) Co do zdrady elitarnych komandosów. Curda, o którego zdradzie mówimy miał 25 lat. Był elitarnym komandosem, ale w przeciwieństwie do innych "cichociemnych" nie miał doświadczenie bojowe. Parę badaczy zastanawiało się nad powodami jego zdrady i przedstawiam niżej w skrócie: W porze zamachu był w drodze do Pragi i przespał u rodziny Bautz. W nocy o mał nie wpadł w ręce gestapo. Rano go rodzina Bautz "przegoniła" i on nie miał gdzie iść, bo wszystkie inne adresy były spalone. Odjechał do swojej mamy na wieś. Tam do niej dochodziły wiadomości o poprawach, Lidicach oraz o rodzinach trzech jego znajomych (rodzina Kolaríkova, Mikšova, Pechalova), które Niemcy wymordowali. Jego list do gestapo zaczynał się: Zatrzymajcię połowanie na zamachowców, zatrzymajcie mordowanie niewinnych ludzi. Atentat wykonali ..... W końcu na gestapo poszedł osobiście (list w kieszeni), próbował się otruć.... Faktem jest, że jego rodzina przeżyła, rodzinny wszystkich innych cichociemnych Niemcy pomordowali z wyjątkiem rodziny Gabcika bo ten był Slowak a nie Czech... Twoje stwierdzenie "Prawdziwy cichociemny prędzej zjadłby truciznę czy strzelił sobie w łeb niż sprzedał towarzyszy w gestapo..." wydaje mi się stwierdzeniem z naszej pory. Mówimy o czasach wojny, krańcowej sytuacji, takie sytuacje żadnym drillem nie da się "natrenować" a na pewno my sobie takie sytuacje nie potrafimy nawet wyobrazić.
Ciekawe jest, że nawet jego świadectwo nie doprowadziło jeszcze gestapo bezpośrednio do zamachowców. Natomiast doprowadziło ich do rodziny Moravec. Pani Moravec się otruła przed oczami swojego męża i syna Atji. W świadectwa L. Vaneka, Syn Atja (21 lat) pęknąl po tym co mu pokazali uciętą głowę jego mamy i dopiero jego świadectwo doprowadziło do zamachowców...
Jurek
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kropla89 @ 5/02/2010, 0:30) A ja mam takie inne nieco pytanie, a mianowicie czy Heydrich oprócz takich zainteresowań jak szermierka, narty, boks, czy też gra na skrzypcach, posiadał jakieś inne umiejętności sportowe lub artystyczne, albo jeszcze inne?? Będę bardzo wdzięczna za Waszą odpowiedź.
Heydricha bardzo fascynowało latanie. Zgłosił się na ochotnika jako pilot myśliwski, mimo swojego wieku i latał nad Norwegią i ZSRR. Został nawet zestrzelony(gdyby Sowieci się dowiedzieli kogo mieli okazję zabić, pewnie sobie by tego nie wybaczyli). Żadnych zestrzeleń nie miał(nie wiem jak z celami naziemnymi), mimo to został odznaczony EK II i I klasy.
|
|
|
|
|
|
|
Col. Frost
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 49.081 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Heydricha bardzo fascynowało latanie. Zgłosił się na ochotnika jako pilot myśliwski, mimo swojego wieku i latał nad Norwegią i ZSRR. Został nawet zestrzelony(gdyby Sowieci się dowiedzieli kogo mieli okazję zabić, pewnie sobie by tego nie wybaczyli). Żadnych zestrzeleń nie miał(nie wiem jak z celami naziemnymi), mimo to został odznaczony EK II i I klasy. Z tego co pamiętam, to nawet wybrał się z Schellenbergiem do Norwegii, przy okazji rozmów z Terbovenem. Tam chciał wylatać kilka godzin, bo mu brakowało do Krzyża Żelaznego I klasy.
|
|
|
|
|
|
|
kropla89
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 57.411 |
|
|
|
J. |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Dzięki za odpowiedzi Mam jeszcze jedno pytanie, czy oprocz tego latania samolotem, potrafil jeszcze, np. grać w szachy, pływać, jeździć na łyżwach albo jeszcze jakies inne umiejętności inne od latania i tego co powyżej napisalam??? Napiszcie proszę, jak wiecie coś szerszego na ten temat.
Pozdrawiam;))
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kropla89 @ 25/03/2010, 18:05) Dzięki za odpowiedzi Mam jeszcze jedno pytanie, czy oprocz tego latania samolotem, potrafil jeszcze, np. grać w szachy, pływać, jeździć na łyżwach albo jeszcze jakies inne umiejętności inne od latania i tego co powyżej napisalam??? Napiszcie proszę, jak wiecie coś szerszego na ten temat. Pozdrawiam;))
z tego co pamiętam pływać potrafił, a także uprawiał szermierke
|
|
|
|
|
|
|
kropla89
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 57.411 |
|
|
|
J. |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ciekawi i zarazem facynuje mnie fakt: czy rzeczywiście miał jakieś dziecko na boku?? Tak jak już ktoś tutaj wspominał (bodajże na 1 stronie)... Myślę, że nigdy się do końca tego nie dowiemy, chociaż jakby poszukał to kto wie? hehe;)...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE z tego co pamiętam pływać potrafił, a także uprawiał szermierke
Masz rację- Heydrich był wyjątkowo sprawny fizycznie. Uprawiał szermierkę ( i tu osiągał nawet spore sukcesy), pływanie, żeglowanie, jazdę konną czy skoki spadochronowe. Jego wielką pasją, oprócz szermierki, było także latanie- np. podczas inwazji na Norwegię, Belgię i Holandię pilotował samolot Me109. W oficjalnej propagandzie tego palatyna III Rzeszy przedstawiano go jako wzór Aryjczyka.
I jeszcze jedno- podobno był uzdolniony muzycznie. Grał na skrzypcach i wiolonczeli.
QUOTE zona admirala (Canarisa), Erika i Reinhard niemalze co tydzien koncertowali w kwartecie smyczkowym (Heydrich byl calkiem niezlym skrzypkiem). Post # 24. Moderator N_S
|
|
|
|
|
|
|
witek200
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 65 |
|
Nr użytkownika: 6.836 |
|
|
|
Zawód: Prawnik |
|
|
|
|
Jeszcze w tym miesiącu na rynku pojawi się biografia Heydricha pióra Roberta Gerwartha. Książka ukaże się w języku niemieckim i angielskim. http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp...i=274896#tabbox http://www.amazon.de/Hitler%C2%92s-Hangman...16446097&sr=1-1
W najnowszym numerze tygodnika Der Spiegel (38/2011) można przeczytać artykuł oparty na tej publikacji. Według autora biografii Heydrich nie był z gruntu zły i uprzedzony do Żydów. Dopiero po wstąpieniu do SS jego poglądy uległy radykalizacji. Początkowo zresztą opierał się wstąpieniu do SS. Usilnie namawiała go do tego Lina von Osten, która wspierała go po tym jak wyrzucono go z marynarki. Usunięcie z marynarki bardzo przeżył (marzył o stanowisku admirała), nie mógł pogodzić się z utratą status społecznego jaki był związany ze stanowiskiem oficera marynarki. Biografia zapowiada się całkiem ciekawie. Jedyny minus jest taki, że po przeliczeniu na zł cena tej książki do najniższych nie należy . Być może jednak wkrótce ktoś podejmie się tłumaczenia na język polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gunther Deschner w biografii "Reinhard Heydrich namiestnik władzy totalitarnej" poddaje tę teorię przekonującej krytyce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez wątpienia najbardziej przerażająca postać spośród brunatnej załogi, strach myśleć co by było gdyby Niemcy wojnę wygrali a on nie zginął od Czechów. Aha, no i aż trzy osobne biografie mu poświęcone, zresztą wszystkie wydane już na polskim rynku, takie zainteresowanie jest chyba tylko poświecone Hitlerowi, Goebbels, Goering czy inni mają mnie biografii, to swiadczy o tym że to była naprawdę podła postać, a jak wiadomo zło fascynuje ludzi najbardziej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Całkowicie zgadzam sie z Panem Siekierą "Archanioł Zła" to największy potwór wśród potworów III Rzeszy i pomyśleć że z zapałem grał na skrzypcach
|
|
|
|
|
|
|
saurith
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 95.094 |
|
|
|
|
|
|
Witam. To mój pierwszy post na forum więc w razie czego proszę o wyrozumiałość
'31 lipca 1941 r. Herman Goering rozkazal Heydrichowi opracowanie "generalnego planu niezbednego do przeprowadzenia ostatecznego rozwiazania (Endlosung) kwestii zydowskiej". Rezultatem tego byla konferencja w Wannsee (20 stycznia 1942 r.) w czasie ktorej 15 przedstawicieli roznych resortow III Rzeszy, pod kierownictwem Heydricha, opracowalo ramowy program eksterminacji 11 milionow Zydow. Protokol konferencji spisany przez Adolfa Eichmanna zawieral poprawki dokonane przez Heydricha.'
Nie wiem skąd się wziął tam Goering, z tego co mi wiadomo rozkaz szedł Hitler->Himmler->Heydrich. Wanesse to było tylko krótkie przypieczętowanie tego co nakreślił Heydrich i co wszyscy zebrani ochoczo zaakceptowali (ciekawe są zeznania Eichmanna nt tego jak przebiegła konferencja).
'Sa tez domniemania - ale nie potwierdzone - ze awans Heydricha na Protektora Czech i Moraw, byl swego rodzaju metoda ochlodzenia wprost chorobliwej ambicji Reinharda przez odsuniecie go od berlinskiego centrum. Czy bylo to na skutek manewru Himmlera ktory obawial sie ze naladowany energia Heydrich po prostu wysadzi go ze stolka ? Mozliwe, ale sa to wylacznie spekulacje bez jakiegokolwiek wsparcia dokumentacyjnego. '
Zupełnie odwrotnie. Objęcie protektoratu było awansem, Heydrich w ten sposób w dużym stopniu uniezależnił się od Himmlera i zyskał bezpośredni kontakt z Hitlerem. Himmler nie obawiał się o swój stołek, a przynajmniej nic na to nie wskazywało. Obaj panowie byli od siebie w pewien sposób zależni i w interesie jednego nie leżało wysadzanie drugiego ze stołka. Oczywiście mało jest źródeł na ten temat, ale z rozmów i dokumentów które przetrwały wywnioskować można, że albo owy duet darzył się nawzajem dużym szacunkiem, albo mieli na siebie nawzajem haki i trzymali się w pacie. Jak wiadomo pogłoski o żydowskim pochodzeniu Heydricha były wielokrotnie dementowane, a nigdy nie były potwierdzone. Jeśli dobrze pamiętam jego babka wychodząc za mąż poraz drugi wyszła za faceta o nazwisku które zostało przekręcone na żydowskie. Z kolei nt Himmlera nie ma nic wiarygodnego co by mogło służyć za 'haka' więc osobiście uważam że można przyjąć wersję że zarówno Himmler jak i Heydrich byli w pełni świadomi skuteczności z jaką współpracują i nie zamierzali tego zmieniać. Poza tym jeśli doszłoby do wysadzania ze stołków to dużo wcześniej (Himmler nie był głupi, wiedział kogo zatrudnia), patrz noc długich noży.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|