Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Claus von Stauffenberg, Spiskowiec czy szpieg??
     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 31/07/2007, 18:27 Quote Post

Myślę, że masz po trosze rację. Czytając np. "Bunt Żołnierzy" Kirsta (tak, wiem to tylko powieść, ale oparta na faktach)przewija się termin: ruch oporu. Tymczasem spiskowcy nie dysponowali poważną i pewną siłą zbrojną , jedyne co mieli to papierek podpisany przez Hitlera, czyli plan o kryptonimie "Walkiria", który miał umożliwić Ogólnemu Urzędowi Sił Zbrojnych przejęcie kontroli nad Rzeszą w razie zamieszek wewnętrznych. Stauffenberg należał do wąskiego spisku, ale trzeba pamiętać, że wśród osób popierających spisek były takie nazwiska jak:Beck, Olbricht, von Witzleben, Rommel, von Tresckow, von Stulpnagel, Hoepner, Stieff, Fellgiebel, von Hase, von Kluge -3 feldmarszałków i 8 generałów (pułkowników i oberleutnantów sobie darowałem). Ci ludzie już dysponowali siłą zbrojną (a komu jesli nie bezpośredniemu dowódcy uwierzy armia, chyba nie panom w sztabie generalnym, albo w partii?), fakt, wielu z nich było daleko od Berlina, ale poparcie jednostek na froncie też się liczy, z resztą "Walkirię" zatwierdził "największy wódz wszech czasów", więc jak tu nie słuchać?! Ale ostatecznie, też mi się wydaje, że możemu tu mówić tylko o puczu wojskowym, a nie o ruchu oporu, (albo tym bardziej) o państwie podziemnym.

Co do samej osoby Stauffenberga, to mnie rażą jego rasistowskie poglądy, nie odbiegające od tych wyrażanych przez Hitlera. Fakt, takich czynow jak "Noc kryształowa" nie popierał. Ale np. w liście do żony pisanym podczas kampanii w Polsce pisał o tutejszej ludności tak: "Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych". Poza tym spiskowcy pragnęli granicy na wschodzie z przed 1914.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
gosc
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 147
Nr użytkownika: 8.567

BANITA OD 2008 R.
Zawód:
 
 
post 1/08/2007, 10:27 Quote Post

Wydaje się, że liczba faktycznych "spiskowców" jest zdecydowanie mniejsza od oficjalnie podawanej kwoty 4.800 straconych i fakt ten był wyjątkowo nie na rękę nazistom. Dlatego dokonali powszechnej manipulacji kreując na spiskowca każdego, kto tylko był nieostrożny. Powojenni Niemcy zabieg ten obrócili na swoją korzyść powołując się na powszechny niemal zasięg przeciwników nazizmu.

W rzeczywistości, spisek zmontowała grupa kanapowa, z której i tak część osób nie była zdeklarowanymi uczestnikami, a jedynie osobnikami skłonnymi ewentualnie poprzeć zamach, ale pod licznymi warunkami. Spędzali mnóstwo czasu na dywagacjach co będzie potem, ale ani słowa na temat jak do tego "potem" doprowadzić. Akademickość ich dyskusji była tak porażająca, że nawet Himmler, do którego wieści o zamachu prędzej czy później dotarły, nie uznał za stosowne eliminacji tej grupy. O przygotowaniu i determinacji spiskowców dobitnie świadczy fakt, że aż do chwili powrotu Stauffenberga z Wilczego Szańca do Berlina, nie zrobili zupełnie nic.

Zamach stał się pretekstem do generalnej rozprawy hitlerowców ze starej tradycji Wehrmachtem. Pod sąd, a potem pod lufy plutonu egzekucyjnego trafiali wszyscy, których można było powiązać z grupą kanapową; współpracownicy, podkomendni, koledzy, koledzy kolegów,.. itd. Wystarczyło albo coś nieopatrznie powiedzieć np. "należało tę świnię (Hitlera) sprzątnąć", albo nie donieść, że się to słyszało. I to była właśnie zdecydowana większość tzw. spiskowców. Tak wyglądał okrzyczany Widerstand.

Rommel należał do grupy tych ewentualnie popierających, a głowę położył tylko dlatego, że jego nazwisko znalazło się na liście przyszłego rządu spiskowców, którą podobnie jak szereg innych dokumentów bez żadnego problemu przechwyciło RSD (proszę co za konspiracja). O mały włos, to samo stałoby się ze Speerem, ale uratował go dopisek przy jego nazwisku treści: (jeżeli się zgodzi).

Natomiast odrębnej dyskusji wymaga tak silna determinacja Stauffenberga. Czy działał tak z przekonania, ze strachu, czy też istniało coś jeszcze o czym nie wiemy?

.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 3/08/2007, 9:31 Quote Post

QUOTE(Brosh @ 2/08/2007, 15:16)
ale jednak czy ten plan miałszanse zrealiziownia..
*



Szans nie miał.Te szanse byc moze pojawiłyby sie gdyby wraz z Hitlerem usunieto najwazniejszych działaczy partyjnych:Himmlera,Goeringa,Goebbelsa czy Bormanna.Poza tym nie dysponowano zadna siła wojskową.Przeciez dowodcy oddziałow biorących udział w "Walkirii" nie mieli pojecia po co faktycznie odbywaja sie te manewry.Nie odcieto nawet łacznosci z "Wilczym Szancem".Wystarczył potem jeden telefon Goebbelsa do majora Remera i cały pozal sie Boze spisek skonczył sie zanim tak naprawde sie rozpoczał.
Mnie ciekawi inna kwestia.Podobno kilka dni wczesniej Stauffenberg przebywajac na Obersalzbergu odstapił od zamachu bo nie było przy Hitlerze Himmlera i Goeringa,ktorych spodziewał sie on tam zastac.Dlaczego wobec tego zdecydował sie na zamach 20 lipca skoro rowniez brak było przesłanek co do politycznego powodzenia puczu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
gosc
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 147
Nr użytkownika: 8.567

BANITA OD 2008 R.
Zawód:
 
 
post 3/08/2007, 12:40 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 3/08/2007, 9:31)
Dlaczego wobec tego zdecydował sie na zamach 20 lipca...
*


Trudne pytanie, ale wygląda na to, że Stauffenberg próbowałby aż do oporu, a za każdym razem jego wymagania byłyby coraz mniejsze.

Dwie okoliczności są pewne:
*Stauffenberg był gotów rezygnować kolejno z Goeringa, Himmlera czy Bormanna, bo żaden z nich nie uczestniczył w odprawie 20 lipca, ale przecież rutynowo oni nigdy nie uczestniczyli gremialnie w odprawach sztabowych i zamachowcy powinni o tym wiedzieć! Całą górę razem spotkać można było wyłącznie w czasie wielkich uroczystości; zjazdów, rocznic, uroczystych pogrzebów, a przecież takie cele trudno atakować kilogramową bombą, nie mówiąc o tym, że w 1944 takich okazji oprócz nomen omen samego zamachu nie było(!), a nawet z okazji zamachu każdy z notabli przebywał w kwaterze w różnych dniach.
*Stauffenberg był niezwykle zdeterminowany (może miał na to wpływ fakt, że poprzednie zamachy organizowane technicznie w tym samym celu zawodziły z błahych przyczyn; a to nieobecność celu ataku, a to zawodny ładunek lub zapalnik). O determinacji świadczy fakt, że miał dwie bomby, każda z dwoma zapalnikami, tak jakby chciał poczwórnie zmultiplikować (przepraszam za słowo ale to tak się liczy) ryzyko klęski. Materiały śledztwa RSD (a tylko te uznaję za wiarygodne) wyraźnie wskazują, że po podłożeniu pierwszego ładunku Stauffenberg "plącze" się po okolicach w pobliżu baraku narad i jednocześnie dosłownie plącze się w zamiarach jakie werbalizuje spotykanym osobom; a, to chce samochód,.. a to nie chce,.. a to będzie na obiedzie,.. a to nie będzie... Wygląda na to, że czeka. Czy wybuch w ogóle nastąpi? Na wypadek fiaska ma w zapasie drugi ładunek. Ma także zarówno drogę powrotu twierdząc na sali narad "że za chwilę wróci" jak i możliwość ucieczki. Ucieka dopiero po usłyszeniu wybuchu. Widać plan nie przewiduje sposobu zbadania skuteczności wybuchu a jedynie niewybuch. Co było dalej każdy wie.

Tak więc jestem zdania, że data 20 lipca to dzieło przypadku. Jak nie ta, to następna zapewne pojawiłaby się za tydzień, i tak aż do skutku, albo do... d e k o n s p i r a c j i.
I tu leży zdaje się sedno istoty problemu. Myślę, że nie samo lądowanie aliantów na kontynencie poparte tak czy inaczej rozumianym patriotyzmem było decydujące, lecz raczej świadomość, że chwila aresztowania przez gestapo jeżeli nie tak bliska to nieuchronna, wyzwoliła działanie i nie miało to miejsca w lipcu 1944, tylko jeszcze wcześniej, tj. wówczas gdy gestapo znalazło ślady spisku na terenie OKH Anna w Mamerkach.

Fakt, że niepełnosprawny oficer podejmuje się w warunkach niedoczasu manipulacji szczypcami przy zapalnikach ze żrącym płynem, jest dostatecznym dowodem na to, że cały ten spisek składał się z samych Obłomowów.

.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 3/08/2007, 13:01 Quote Post

QUOTE(gosc @ 3/08/2007, 13:40)
I tu leży zdaje się sedno istoty problemu. Myślę, że nie samo lądowanie aliantów na kontynencie poparte tak czy inaczej rozumianym patriotyzmem było decydujące, lecz raczej świadomość, że chwila aresztowania przez gestapo jeżeli nie tak bliska to nieuchronna, wyzwoliła działanie i nie miało to miejsca w lipcu 1944, tylko jeszcze wcześniej, tj. wówczas gdy gestapo znalazło ślady spisku na terenie OKH Anna w Mamerkach.
*



I chyba rzeczywiscie to był powod decyzji Stauffenberga,bo podobno wiedział on o wydanym juz nakazie aresztowania dr Goerdelera.
P.S.
Moglbys napisac cos wiecej o sladach spisku w OKH.Czy z tym nalezy wiazac dymisje generala K.Zeitlera?Bo ja byłem przekonany,ze Zeitler był skonczony w oczach Hitlera,gdy powiedział mu bez ogrodek,ze wojna jest przegrana i ten powinien oddac władze Himmlerowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
gosc
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 147
Nr użytkownika: 8.567

BANITA OD 2008 R.
Zawód:
 
 
post 6/08/2007, 17:17 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 3/08/2007, 13:01)
I chyba rzeczywiscie to był powod decyzji Stauffenberga,bo podobno wiedział on o wydanym juz nakazie aresztowania dr Goerdelera.
P.S.
Moglbys napisac cos wiecej o sladach spisku w OKH.Czy z tym nalezy wiazac dymisje generala K.Zeitlera?Bo ja byłem przekonany,ze Zeitler był skonczony w oczach Hitlera,gdy powiedział mu bez ogrodek,ze wojna jest przegrana i ten powinien oddac władze Himmlerowi.
*

Zacznijmy od Kurta Zeitzlera. Jako młody, dynamiczny generał posadę szefa sztabu kosztem Haldera objął we wrześniu 1942r. Przez następne miesiące był świadkiem kolejnych klęsk Wehrmachtu na wschodzie, północy, a w końcu i na zachodzie. Działając zgodnie z praktyką sztabową, jedyne co mógł sugerować to "skracanie linii frontu" co w praktyce znaczyło odwrót. Napięcie pomiędzy nim a Hitlerem narastało. Do ostatecznego konfliktu doszło 30. czerwca 1944 na odprawie w Berghofie. Zeitlzer zaproponował "skrócenie frontu północnego" co było równoznaczne z oddaniem w ręce Rosjan Finladii. Hitler odmówił, na co Zeitzler stwierdizł, że nawet "slepy widzi sukces inwazji [aliantów na zachodzie]" i "wojna jest przegrana". Zaproponował następnie mianowanie "dyktatorem" Reichsfuhrera SS [Himmlera] w celu "nadania wyrazistości wojnie totalnej". Pierwsze twierdzenie było defetyzmem, drugie już obrazą, mimo to Hitler poprzestał na stwierdzeniu, że jego sztab jest siedliskiem defetystów. Zeitzler wzburzony opuścił bez pożegnania salę odpraw i jeszcze tego samego dnia przeszedł głęboki kryzys fizyczny i psychiczny. Zażądał od dra Webera zwolnienia lekarskiego i nigdy więcej już się nie pojawił w otoczeniu Hitlera. Nominalnie nie należał do kręgu tzw. "spiskowców" choć jego poglądy były niejednokrotnie bardziej "radykalne" niż niejednego ze skazanych.

Nakaz aresztowania dra Goerdelera wypatrzył na biurku Himmlera Gruppenfuhrer SS Arthur Nebe z berlińskiej KRIPO, który w jakimś sensie współpracował ze spiskowcami, ale z grupy kanapowej. Cechą charakterystyczną tej na poły arystokratycznej grupy była akademickość działania o czym była już mowa, ale również swego rodzaju otwartość. Otóż panowie ci zarówno kontaktowali się z Himmlerem jak i z Alanem Dullesem z amerykańskiego wywiadu (to ten spec co później wymyślił "Redutę Alpejską" i sam w nią uwierzył).

Celem tych kontaktów było oszacowanie, jak można wykołować potencjalnego partnera i tak:
*kanapowcy zamyślali zgładzić Hitlera rękami żądnego władzy Himmlera, a następnie odsunąć go od władzy pod zarzutem kompromitacji czy coś w tym stylu (to w jaki sposób rozprawić się z Waffen-SS wykraczało już poza ich horyzont myślowy),
*Himmler zamyślał zgładzić Hitlera rękoma kanapowców, ale w jaki sposób miałby ich zmusić do działania, no chyba tylko "lipnym" nakazem aresztowania przyszłego Kanclerza,
*i jedni i drudzy kontaktowali się z Dullesem w Szwajcarii oferując usunięcie Hitlera i wspólny front przeciwko Rosji, ale na to w żadnej mierze nie zgadzał się zakochany w Stalinie Roosevelt,
*istniał jeszcze promoskiewski "Komiet Wolne Niemcy" Sydlitza, ale tam ani jedni ani drudzy nie mieli dotarcia.
Taka to była opozycja.

A teraz trochę o zamachu, który zdaje się być produktem najbardziej radykalnego skrzydła spiskowców, chociaż do końca nie ma pewności czy w ogóle w jakikolwiek sposób frakcje te ze sobą współpracowały. Głównymi postaciami spisku mieli być;
*jako nowy Kanclerz Rzeszy - dr Carl Goerdeler - polityczny iluzjonista (jeszcze w 1943 proponował Wielkiej Brytanii pokój w zamian za granice Niemiec sprzed 1914 roku i "wspólną odbudowę" w miejsce reparacji wojennych).
*jako nowy d-ca OKW marszałek Erwin von Witzleben,
*jako nowy d-ca OKH generał w stanie spoczynku Enrich Hoeppner,
postacie raczej muzealne niż operatywne.

W krytycznym momencie (ogłoszenia "Walkirii");
*Dra Goerdelera nie było w Berlinie i nie wiadomo czy jeszcze nie dojechał czy też już uciekł,
*von Witzleben po przybyciu na Bendlerstrasse zwracając się do Stauffenberga określił jego zachowanie jako "hańbiące" i odciął się zarówno od niego jak i od tego co się działo, a potem po prostu wyszedł.
*nie bardzo wiadomo czy i co robił Hoeppner.
Ale najistotniejsze w tym wszystkim okazuje się to, że prawdopodobnie zarówno Goerdeler jak i Witzleben faktycznie nie wiedzieli o poczynaniach Stauffenberga, a tak mocno okrzyczany "Zamach 20 Lipca" to dzieło przypadku, które jednak prowadzone konsekwentnie, odniosłoby sukces.

Stauffneberg pojawił się w grze dopiero w sierpniu 1943. Poznał wówczas pułkownika Henninga von Tresckowa, oficera sztabowego Wehrmachtu, który od czasów afery Blomberga-Fritscha odsunął się od nazistów wiążąc się z kontynuatorami pruskiej tradycji w armii w stylu Erwina von Witzlebena. Jako oficer sztabowy Grupy Armii A na froncie wschodnim, założył własną(!) grupę spiskową i wkrótce pozyskał do współpracy generała Friedricha Olbrichta początkowo oficera sztabu OKH a aktualnie Zastępcę Dowódcy Armii Zapasowej na Bendlerstrasse. Razem już, 13 marca 43 próbowali zgładzić Hitlera bombą nadaną przez Tresckowa i przewożoną nieświadomie przez płka Brandta w samolocie ze Smoleńska do Wilczego Szańca. Bomba której odbiorcą miał być generał Helmuth Stieff z OKH (to nazwisko pojawi się jeszcze) nie wybuchła. Następna nieudana próba zamachu miała mieć miejsce 21 marca na wystawie uzbrojenia, ale Hitler był na niej za krótko. W końcu w listopadzie 43 Stieff (który kwaterował w OKH w Mamerkach) miał za pośrednictwem Stauffenberga otrzymać bombę i podłożyć ją na salę odpraw, ale ponoć warunki bezpieczeństwa tak zaostrzono, że nie można było zamachu wykonać. Jakiś element prawdy w tym, że przynajmniej jeden ładunek był przechowywany w Mamerkach, znajduje potwierdzenie we wspomnieniach innego spiskowaca płk Hansa von Herwartha, który opisał, że w okresie jesień/zima 43 on, Stieff, Ernst Kostring i inni przechowywali ładunek oraz "papiery" pod swoimi łóżkami w Mamerkach. Potem zakopali je w dwóch różnych miejscach na terenie kwatery. Bombę wywąchały psy żandarmerii polowej i "o mało nie doszło do dekonspiracji". Herwarth twierdzi także, że ładunek użyty 20 lipca był do chwili użycia przechowywany w Mamerkach.

1. lipca 44 Stauffenberg został mianowany szefem sztabu d-cy wojsk zapasowych. Uczestniczył w odprawach z Hitlerem w Berghofie 5. i 11. lipca, ale nie odważył się użyć bomby rzekomo wobec braku innych VIP-ów Rzeszy (ale jak już pisałem, nie było takiego zwyczaju). 15 lipca znów na odprawie ale tym razem w Wilczym Szańcu również nie użył bomby, ponoć ze względu na małą ilość czasu. W końcu nadchodzi 20 lipca. Do Wilczego Szańca nieproszony przybywa szef łączności gen. Fellgiebel znany z nieprzychylnych Hitlerowi komentarzy. W tym miejscu należy zwrócić uwagę na jeden drobny ale ciekawy szczegół. Stauffenberg do Wilamowa (lotnisko kwatery) przylatuje w towarzystwie Stieffa(!) i swojego adjutanta von Haeftena ok. godz. 10:15. Von Haeften jedzie ze Stieffem do Mamerek. Nasuwa się pytanie po co? przecież jest on adiutantem Stauffenberga a nie Stieffa. Gdyby miał coś tam zawieźć, wystarczyło to wręczyć Stieffowi, no ale jeżeli jechał, żeby stamtąd coś przywieźć?..

Bywalcy tamtych stron orientują się ile czasu zajmuje przejazd na trasie Wilamowo-Gierłoż-Mamerki-Gierłoż i wiedzą już, że von Haeften wrócił do czekającego w Wilczym Szańcu Stauffenberga prawdopodobnie około godziny 12:00 - 12:15, tj. gdy uczestnicy odprawy czynili ostatnie przygotowania do niej. Czy przywiózł ze sobą drugą bombę? Pytań jest zresztą więcej: jeżeli Fellgiebel należał do spisku (a to on odciął połączenia kwatery ze światem, a przynajmniej tak myślał) to dlaczego ani nie zawiadomił Bendlerstrasse o fiasku zamachu, ani nie dobił Hitlera, co ten miał mu potem wyraźnie za złe. Dlaczego spiskowcy tak podle potraktowali Brandta, rzekomego spiskowca, który zarówno był kurierem paczki bomby 13 marca 43 jak i doznał śmiertelnych obrażeń 20 lipca (to w wyniku tych obrażeń będąc nieprzytomnym wyrzucał Stauffenbergowi lekkomyślność, że postawił bombę tak blisko jego nóg).

Do 21 lipca nie żyli już; Stauffenberg, von Haeften, Olbricht, Tresckow i inni, którzy nie mając swobody wypowiedzi zabrali swoje tajemnice ze sobą. Wkrótce zgładzeni zostali Fellgiebel, von Witzleben, Goerdeler. Do worka spiskowców wrzucono także takie tuzy jak admirał Canaris, marszałkowie polni Kluge i Rommel, ale to raczej zemsta lub zbieg okoliczności.

.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 7/08/2007, 16:56 Quote Post

Tylko czy Ty,aby nie przeceniasz samodzielnosci i woli działania Himmlera?Przeciez on w lutym 45 roku bał sie złozyc dowodztwo GA"Wisła",choc sam zdawał sobie sprawe ze swojej indolencji wojskowej.Z ulga przyjął fakt,ze to Guderian wystapił z takim wnioskiem.A juz ze wspomnien Schellenberga wyłania sie obraz Reichsfuhrera jako osoby niezdolnej do przeciwstawienia sie Hitlerowi.Przeciez jeszcze 20 kwietnia 45 roku,gdy popijano z okazji urodzin Hitlera,na słowa Schellenberga,ze Hitlera nalezy usunac lub zmusic do ustapienia Himmler odparł,ze Hitler w takiej sytuacji zastrzeliłby go na miejscu.Czy mozliwe jest by czlowiek tak słabego charakteru prowadził własna gre?Owszem w ostatnich dniach wojny Himmler podjał takie działania,ale wtedy nawet slepy widział kleske Rzeszy.Mnie Himmler jawi sie jako osoba bezgranicznie wierna Hitlerowi.Wiernosc ta wynikała po czesci z jego przekonan,ale takze ze zwykłego strachu przed nim.On po prostu sie bał Hitlera,jego wybuchow gniewu i atakow furii.A sam Hitler traktował Himmlera troche z przymruzeniem oka,naigrywajac sie z jego mistycyzmu i zamiłowania do poganskich obrzedow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gosc
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 147
Nr użytkownika: 8.567

BANITA OD 2008 R.
Zawód:
 
 
post 8/08/2007, 7:51 Quote Post

Absolutnie Cię popieram. Taki rzeczywiście był Himmler, z tym zastrzeżeniem, że co innego rozmawiać a co innego działać (w tym wypadku relacje wręcz mówią, że Himmler raczej słuchał niż wypowiadał się i w żadnym wypadku nie podejmował nawet najdrobniejszych zobowiązań). Himmler był najbardziej chwiejnym notablem III Rzeszy. On nie podejmował gry tylko nawiązywał kontakt, tak na wszelki wypadek, ale nigdy nie próbował z takich związków skorzystać. Jego pierwszym i jedynym działaniem politycznym (i też nie z własnej inicjatywy) była próba rokowań z aliantami via Szwecja 28. kwietnia 1945 i to wszystko. O mikrości jego zmysłu politycznego świadczy także fakt, że aż do kapitulacji na prawdę był zdania, że alianci będą musieli go wręcz poprosić o pomoc w rządzeniu Niemcami.

Natomiast nie można mu odmówić przebiegłości, bo opornie, ale skutecznie przejął władzę nad całym aparatem spraw wewnętrznych Rzeszy, a także zręcznym wybiegiem, polegającym na przyznawaniu honorowych, z reguły generalskich stopni SS politykom, podporządkowywał ich sobie w hierarchii SS, której był najwyższym zwierzchnikiem. No ale miało być o Stauffenbergu.

Stauffenberg o intrygach "kanapowców" oczywiście nic nie wiedział i przypuszczam, że jako żołnierz nie byłby w stanie ich w ogóle zrozumieć. On chyba na prawdę wierzył w to, że po usunięciu Hitlera alianci odstąpią od żądania bezwarunkowej kapitulacji i będą negocjować rozejm z Niemcami. Kolejny przykład braku realizmu politycznego.

.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kilich
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 35.446

Zawód: Uczeñ
 
 
post 13/08/2008, 10:54 Quote Post

Claus von Stauffenberg jest podpułkownikiem w hitlerowskich Niemczech. W czasie kampanii afrykańskiej, 7 kwietnia 1943 r., podczas ataku lotniczego traci on lewe oko, prawą rękę i dwa palce lewej dłoni. Przez kilka tygodni walczy o życie w szpitalu w Monachium. Okres ten staje się dla niego czasem zadumy i refleksji. Świadomość zbrodni dokonywanych na Żydach i narodach podbitych przez Rzeszę, oraz złe traktowanie oficerów i generałów, pokazują Stauffenbergowi konieczność usunięcia zła, jakim był Hitler. Szybko przyłącza się on do grupy opozycyjnej, która planuje zorganizować zamach na führera. 1 lipca 1944 r. Stauffenberg awansuje na stopień pułkownika, co wiąże się z możliwości brania udziału w naradach z udziałem Hitlera. Sam decyduje się na dokonanie zamachu. 20 lipca 1944 r. w Wilczym Szańcu- wojennej kwaterze Hitlera Stauffenberg próbuje, bombą podłożoną pod stołem w sali narad, zabić wodza narodu. Nie udaje mu się, a kilkanaście godzin później zostaje on rozstrzelany.
Taką wersję historii Clausa von Stauffenberg zna większość ludzi na całym świecie. Nie wszyscy jednak wiedzą, że pułkownik był nazistą podobnie jak Hitler. Miał on inne poglądy dotyczące tego jak dalej powinna toczyć się wojna. Stauffenberg wiedział, że Rzesza chyli się ku upadkowi, i aby zapobiec katastrofie widział konieczność przewrotu w państwie, a co się z tym wiąże usunięcia Hitlera. Dlatego przyłączył się on do opozycji, która miała takie same poglądy. Zamach był jedynie początkiem operacji o kryptonimie „Walkiria”, która po usunięciu Hitlera miała za cel, przy pomocy wojsk lądowych dowodzonych przez Stauffenberga, zająć dzielnicę rządową i ministerstwo propagandy. Następnie opozycjoniści chcieli obsadzić radiostacje i redakcje prasowe. Wszystko po to, aby przejąć władzę w państwie i zmienić kierunek polityki zagranicznej. Widać więc, że cel zamachu nie był tak szlachetny jak mogłoby się wydawać. Stauffenberg musiał zabić Hitlera, aby operacja „Walkiria” mogła się powieść. Trzeba wykluczyć, że chciał on poprawić dolę Żydów i narodów podbitych przez Rzeszę. Potwierdzają to słowa listu napisanego przez pułkownika podczas kampanii w Polsce w 1939 r., które kierował do swojej żony: Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych. Spiskowcy po przejęciu władzy w państwie mieli dążyć do zawieszenia broni, ale tylko na zachodzie. Chcieli oni m.in., aby Austria dalej należała do Niemiec. Jak wcześniej wspomniałem propozycję pokoju wysuwali jedynie do Aliantów Zachodnich., natomiast na wschodzie działania wojenne miały trwać dalej. Dążyli oni do tego, aby granica Rzeszy na wschodzie wyglądała jak w 1914 r. Patrząc na mapie zauważamy, że jest to bardzo krzywdzące dla Polski. Tutaj znowu przejawia się wrogość Stauffenberg i jego spiskowców przeciw naszym rodakom.
Dzisiaj na świecie pułkownik uznawany jest za bohatera i symbol walki z hitlerowskim reżimem. Dobrą opinię Stauffenbergowi daje historia opisana przeze mnie na początku tego wstępu do dyskusji. Widać jednak, że wystarczy trochę zagłębić się w tematykę zamachu z 20 lipca 1944r., aby zobaczyć, że bohaterskość i wielkość pułkownika jest „przereklamowana”. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy Stauffenberg może być uznawany za bohatera? Chciałbym, aby to był temat naszej dyskusji.Załączony obrazekDodany plik  Bibliografia.doc ( 19.5k ) Liczba pobrań: 217
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 13/08/2008, 12:22 Quote Post

samą bohaterską probę zabicia Potwora trudno przereklamować.
Co do charakterystyki postaci, to czuję podskurnie szukania skaz na siłę.
Cytowany list jest z 1939 a wiec, przed "refleksją" jaką odbył w szpitalu w 1943.
Trudno stawiać za zarzut sam wielkoniemiecki patriotyzm.

Jakie są podstawy twierdzić, że los Żydów po przewrocie nie poprawiłby się?

Ska pochodzi mapka? Naszkicował ją Stauffenberg?
Jeśli Austria miałby pozostac w granicach Niemiec (sam ten fakt podlega ocenie politycznej ni emoralnej) to czemu jest wyróżniona?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 18/11/2008, 21:08 Quote Post

Wydawać by sie mogło,że o Stauffenbergu napisano już wszystko i nic nowego tu już sie nie wymysli.Tymczasem ostatnio natknąłem sie na dość osobliwą teorię.Z początku wydała mi sie absurdalna dlatego też nawet nie potrafię przypomnieć sobie,gdzie o niej usłyszałem.Po głebszym jednak zastanowieniu nie wydaje mi sie już ,aż taka niedorzeczna.Ale w czym rzecz?
Otóż Stauffenberg wcale nie chciał zabijać Hitlera!Tak,tak,ja też omal nie spadłem z krzesła czytając to.A oto argumentacja.
Stauffenberg i jego wspólnicy należeli do kasty wojskowych.To byli zawodowcy.To byli w swoim fachu najlepsi specjaliści na świecie.Ci profesjonaliści oczywiście doskonale wiedzieli,że wojna latem 44 roku jest już przegrana i to niezależnie od tego czy Hitler pozostanie czy nie na swoim stanowisku.Usunięcie Hitlera nie zmieniłoby już sytuacji militarnej,a co najwyżej wprowadziłoby dodatkowy chaos i zamęt,a może nawet wywołało wojnę domową.Ale był jeszcze poważniejszy argument przeciwko zabijaniu Hitlera.Otóż wtedy niechybnie pojawiłyby sie głosy o ciosie w plecy.Do dzisiaj zapewne żywa byłaby legenda,że gdyby nie smierć fuhrera to on,gdyby tylko dane mu było żyć dłużej to jeszcze zapobiegłby klęsce Rzeszy.To przemawiało za tym by nie uśmiercać Hitlera.
Z drugiej jednak strony niemiecki korpus oficerski powinien dla powojennego zachowania twarzy dać jakiś dowód swojego oporu wobec nazizmu.Niemieccy oficerowie winni to byli swojemu narodowi.Naród niemiecki po wojnie musiał wiedzieć,że w armii byli ludzie,którzy przeciwstawiali sie Hitlerowi.
Krótko mówiąc zamach musiał mieć miejsce,ale jednocześnie Hitler nie powinien był w nim zginąć.W takim ujęciu spiskowcy,a przynajmniej Stauffenberg jawią sie jako bohaterowie,ktorzy złożyli swoje życie w ofierze.
Stauffenberg był specjalistą od materiałów wybuchowych.Doskonale powinien wiedzieć jaki ładunek i gdzie umieszczony może skutecznie wyeliminować Hitlera.Tymczasem on mając dwie bomby używa tylko jednej,dodatkowo umieszczając ją w takim miejscu,które dawało duże szanse Hitlerowi na wyjście z zamachu bez szwanku.Może wobec tego na błędy Stauffenberga wpływ miały nerwy i stres?Najwyrażniej nic z tych rzeczy,bo hrabia po zamachu zachował zimną krew i nie okazywał żadnych oznak emocji.Dowodem niech będzie to w jaki sposób mijał kolejne posterunki.I co ciekawe Stauffenberg nie upewnił sie,że Hitler zginął.Nie,jego interesowało tylko czy wybuch miał miejsce,a nie to czy Wódz jest martwy.Czyli zamach nie byłby wtedy nieudaną fuszerką,a precyzyjnie zaplanowaną i skutecznie przeprowadzoną akcją ludzi,którzy podjeli się jej dla ratowania dobrego imienia niemieckiego oficera w juz powojennych czasach.
A co inni sądzą o tych spekulacjach?A może ktoś sie orientuje,kto jest autorem tej dość niezwykłej hipotezy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
zgrywus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 33.149

Zawód: absolwent ;P
 
 
post 19/11/2008, 19:04 Quote Post

Dla mnie jest to trochę naciągana historia, coś w stylu Suworowa... Lecz mimo to dość interesująca teoria.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 27/02/2009, 5:08 Quote Post

W dyskusji dotyczacej filmu pt. Valkyrie zaopiniowano von Stauffenberga jako naziste. Jest o tym wspomniane takze w niektorych postach tego watka. W obydwu miejscach wyrazone opinie maja oparcie na przypuszczeniach - bez przedstawienia solidnego materialu dowodowego. A wiec jak - byl czy nie byl nazista ?
Nie nalezal do partii. Pochodzil z zamoznej arystokratycznej rodziny. Jak tysiace jemu podobnych, jego zycie bylo powiazane z kariera wojskowa. Jego mentalnosc byla typowa mentalnoscia niemieckiego junkra: odraza do politycznej lewicy, pogarda do slowianszczyzny, maskowana niechec do systemu politycznego w III Rzeszy, gleboka religijnosc, przekonanie o wiodacej roli armii w sterowaniu narodem i panstwem. Koegzystencja z systemem politycznym w Rzeszy powodowana wylacznie gleboko zakorzenionym respektem do autorytetu wladzy. Kilka z wyzej wymienionych atrybutow mogloby kwalifikowac Stauffenberga jako naziste - ale nie musi, bo brak jest aspektu zadeklarowania politycznego. Wielu reprezentantow jego grupy spolecznej znalazlo lukratywna kariere czy to w NSDAP czy tez w SS - ale nie on. Jego zyciowa misja byl mundur, sluzba i armia jako elementy spelniajace obowiazki jego kasty spolecznej wobec Niemiec.
Wiec jak ? Czy mamy wystarczajace podstawy do uzycia etykietki "nazista" w stosunku do Stauffenberga ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/02/2009, 9:07 Quote Post

QUOTE(Adrian Mole @ 28/06/2005, 21:19)
słyszałem opinie że mógł być dobrze zakonspirowanym szpiegiem, który działał w otoczeniu Hitlera.

Czyim szpiegiem? Szwedzkim? Portugalskim? Japońskim?

Ostatnia wizyta uzytkownika Adrian Mole na forum: 31.10.2007. nie sadze, ze uzyskamy odpowiedz na postawione pytania.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2009, 18:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 27/02/2009, 20:26 Quote Post

Zastanawia mnie jedna kwestia, jeden z przedmówców napisał byśmy zastanowili się nad tym czy Stauffenberga można nazwać bohaterem, wydaje mi się, że nie bo jak ktoś wspomniał zależało mu na utrzymaniu Wielkiej Rzeszy, więc usunięcie Hitlera miało doprowadzić do zamiany go na kogoś innego, kogoś z kim alianci zachodni chcieli by rozmawiać. Jednak nasunęło mi się pytanie czy w ogóle któryś z przeciwników Hitlera zasługuje na miano bohatera. Spoglądając na Rommla wykonywał do pewnego czasu polecenia Hitlera, na skutek nie spełnienia obietnicy Hitlera o wysłanie dodatkowych wojsk do Afryki zaczął się zniechęcać, czarę goryczy przepełniło chyba zatrzymanie wojsk Rundstedta w dniu inwazji przez Jodla w dniu inwazji oraz narada u Hiltera 29 czerwca gdy Rommel i Rundstedt chcieli przekonać Hiltera do wysłania dodatkowych wojk i to się nie udało. Wtedy to chyba Rommel całkiem zwątpił i zdawał sobie sprawę, że wojna jest przegrana.
Może jednak istnieje postać, którą można uznać za bohatera, chodzi mi o szefa Abwehry Canarisa, od początku gdy został powołany na to stanowisko knuł przeciwko Hitlerowi, działał na dwa fronty, sądził, że Hitler doprowadzi Niemcy do zguby. Może jednak nikt z Niemców podczas wojny nie zasługiwał na takie miano, każdy próbujący obalić Hitlera chciał na tym skorzystać, co wy sądzicie na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej