Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Marszałek Żukow
     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 11/12/2009, 13:41 Quote Post

QUOTE(marino_marini @ 11/12/2009, 12:47)
Ad.1 Bełkot a komu był znany Żukow w 1939 roku? Jakie miał wygrane bitwy, potyczki itp? Może popatrz na to bardziej realnie;

Stalin, Timoszenko, Woroszyłow, Miereckow, Sztern - z pewnością o nim nie słyszeli. Nominacja na dowódcę 57 korpusu specjalnego to był jakiś ciężki przypadek.
QUOTE(marino_marini @ 11/12/2009, 12:47)
Ad.2 na pewno nie można mówić o spacerku. A to że wygrali bitwę, nie od razu znaczy że Japończycy mieli słabiutką armię i wogóle byli biedne Państewko,

Ale Japończycy mieli biedne państwo i słabiutką armię. Mało artylerii (zwłaszcza ciężkiej), mało broni automatycznej, minimalne wsparcie pancerne, niskie normy zużycia amunicji (z racji słabości kolumn transportowych). Pod wieloma względami IJA przypominała WP, a miejscami była od niego słabsza (np. broń ppanc). ZSRR też specjalnie nie błyszczał w konflikcie mongolskim, ale z innych powodów.
QUOTE(marino_marini @ 11/12/2009, 12:47)
bo masz na tym punkcie bzika.

Moglibyśmy się bardziej skupić na merytoryce? Taka przyjacielska prośba.
QUOTE(marino_marini @ 11/12/2009, 12:47)
Poza tym nie porównuj tej bitwy z wojną z Finlandią, bo to dwie różne historie (...)

Ale są i podobieństwa. Słaba sprzętowo, lepiej dowodzona armia przeciwko nieźle wyposażonemu (aczkolwiek nie aż tak przeważającemu liczebnie przeciwnikowi). Chaos po stronie radzieckiej i kompromitujące błędy (umożliwienie IJA przejścia mostów i obsadzenia wzgórz po stronie mongolskiej), zebranie się do kupy po pewnym czasie i uderzenie z wykorzystaniem przewagi technicznej. Zwraca natomiast uwagę fakt, że mimo braku zimy i mrozów, dowództwo RKKA prezentowało jednak tę samą tępotę, którą zaobserwowano później w Finlandii.
QUOTE(marino_marini @ 11/12/2009, 12:47)
Ad3. z tego samego powodu, dla którego  w 1919 roku  równocześnie nie walczyła z polakami i z Denikinem?

Zaangażowanie tych 3 dywizji (z przyległościami) na Dalekim Wschodzie przyrównujesz do zaangażowania bolszewików na frontach wojny domowej? I co wychodzi z takiego równania?
QUOTE(marino_marini @ 11/12/2009, 12:47)
Wybacz ale sytuacja ZSRR w 1939 roku nie wyglądała tak ciekawie jak w 1944 roku, kiedy dostawali tonami sprzęt z USA.

No tak. W 1939 mieli potencjału tylko na 170 dywizji, zaledwie 18 000 czołgów i marne 20 000 samolotów. Cieniasy.

Do Mongolii nie wysłano więcej wojska, bo ZSRR nie zamierzał podejmować tam żadnych większych działań. Proste.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Tesla
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 58.765

Zawód: Konstruktor
 
 
post 11/12/2009, 15:57 Quote Post

QUOTE
zaledwie 18 000 czołgów

Tymi czołgami to bym się tak nie podniecał bo ich stan techniczny i skuteczność pokazały dobitnie pierwsze miesiące Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 11/12/2009, 19:47 Quote Post

QUOTE(Tesla @ 11/12/2009, 15:57)
QUOTE
zaledwie 18 000 czołgów

Tymi czołgami to bym się tak nie podniecał bo ich stan techniczny i skuteczność pokazały dobitnie pierwsze miesiące Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
*


przy czym w 1938 i 1939 na IJA wystarczyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Tesla
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 58.765

Zawód: Konstruktor
 
 
post 12/12/2009, 13:25 Quote Post

QUOTE
przy czym w 1938 i 1939 na IJA wystarczyło.

Imo na Japończyków wtedy wystarczyła dobra taktyka. Bo sprzęt radziecki w tamtym okresie to wcale nie było jakieś mistrzostwo świata.

Koniec off-topu. Posty nie dotyczace Zukowa beda wywalane.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2009, 20:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
dzinnomen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 62.414

ag
Stopień akademicki: lic
Zawód: zzl
 
 
post 18/01/2010, 21:36 Quote Post

QUOTE(kozlak @ 1/06/2009, 13:13)
QUOTE(Col. Frost @ 27/05/2009, 16:44)
Dodam jeszcze, ze od listopada 44 Żukow dowodził 1 frontem białoruskim. Dowodził w operacji wiślańsko-odrzańskiej i operacji berlińskiej. Czyli od stycznia do kwietniem przebywał drogę pomiędzy Wisłą, a Berlinem.
*



Interesuje mnie właśnie przybliżone miejsce pomiędzy Wisłą, a Berlinem.
Dotarłem do osób, które twierdzą że w ich domu mieszkał Żukow w zimę 1944, najprawdopodobniej do 25 grudnia 1944 r. Potwierdziły to również 3-4 inne osoby.

Niestety nie dotarłem do żadnych oficjalnych informacji na ten temat. Czy to może być prawda ?

Gdzie mogę znaleźć informacje, jak Rosjanie tworzyli przejściową administrację w zajętych przez siebie miastach lub wsiach ? Interesują mnie: zarządzający, umiejscowienie sztabu, szpitala itp. itd.
*





Podobno u mnie na działce w domu nocował Żukow, tak przynajmniej twierdził pan od którego kupiliśmy dom( dom był w posiadaniu jego rodziny od kilku pokoleń wybudowany w 30 roku) Chciałbym to jakoś potwierdzić ale nawet nie wiem jak;/

Wieś to Korzyce w powiecie Szydłowieckim.
jak ktoś ma o tym jakieś informacje czy przebywał w tych okolicach proszę o kontakt na honda85@o2.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
laferdydurke
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 64.067

K. K.
Zawód: Student
 
 
post 15/03/2010, 23:21 Quote Post

Czy ktoś posiada informację na temat pochodzenia marszałka Żukowa?

Interesuje mnie jego miejsce urodzenia, rodzinne pochodzenie, oraz konkretne źródła na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/04/2014, 20:31 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 26/04/2014, 19:49)
Podważanie genialności i rożnych historycznych ról Żukowa wydaje mi się śmieszne. To, że ja piszę to co piszę zawdzięczam Żukowowi.
blink.gif Mam nadzieję, że chociaż Ty rozumiesz o czym piszesz...
QUOTE
Dlatego też jemu właśnie pozwolono pisać różne przemyślenia odbiegające od aktualnej linii propagandowej KPZR.
A skąd te informacje? O poproszę w takim razie o przykłady takich przemyśleń odbiegających od tej linii.

Posty nr 39-43 zostały przeniesione z tematu "Adolf Hitler, Jego życie i działalność": http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...30#entry1327994

Ten post był edytowany przez wysoki: 27/04/2014, 20:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/04/2014, 20:42 Quote Post

Emigrancie: argumenty typu "rozumiesz co piszesz" (nie po raz pierwszy użyte) są absolutnie niedopuszczalne. A poza tym są niekulturalne - najdelikatniej to nazywając. Przynajmniej w środowisku w jakim ja przebywam. Dziwi mnie ten Twój upór w ich używaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/04/2014, 21:22 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 26/04/2014, 20:42)
Emigrancie: argumenty typu "rozumiesz co piszesz" (nie po raz pierwszy użyte) są absolutnie niedopuszczalne. A poza tym są niekulturalne - najdelikatniej to nazywając. Przynajmniej w środowisku w jakim ja przebywam. Dziwi mnie ten Twój upór w ich używaniu.
*


Piszę tak, bo często w Twoich postach są podawane zupełnie niezrozumiałe rzeczy. Co ma to, co Ty zawdzięczasz Żukowowi (prawdopodobnie chodzi o jego udział w "wyzwalaniu" Polski, ale nie jestem pewien) z "historyczną rolą" "jego" wspomnień?

A już konia z rzędem temu kto wie o co tu chodzi: To, że ja piszę to co piszę zawdzięczam Żukowowi. Dlatego też jemu właśnie pozwolono pisać różne przemyślenia odbiegające od aktualnej linii propagandowej KPZR.
Przecież z tego wynika, że KPZR pozwoliła pisać Żukowowi niezgodnie ze swoją linią propagandową dlatego, że Ty zawdzięczasz jemu, że piszesz, to co piszesz. Albo odwrotnie. cholera wie, Tak czy tak- żadnego sensu w takim związku przyczynowo-skutkowym nie widzę.
Może już lepiej nie tłumacz a odpowiedz na czym polegała ta historyczna rola pamiętników Żukowa.
A już "podważanie genialności" Żukowa to w ogóle stwierdzenie nie z tej planety. No, niech będzie epoki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/04/2014, 21:36 Quote Post

Zawdzięczam Żukowowi przede wszystkim pokonanie Hitlera. Geniusz jest najsłabszym określeniem, które można tu użyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/04/2014, 21:47 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 26/04/2014, 21:36)
Geniusz jest najsłabszym określeniem, które można tu użyć.
*


A jakie są te silniejsze? No wprost nie mogę się doczekać przykładów...
Poza tym: dalej unikasz odpowiedzi na pytania.
A jego Wspomnienia i refleksje to owszem wzór, ale zakłamania, gloryfikacji własnej osoby, bezczelności i rekordowego mijania się z prawdą, po prostu megabzdur.
A w ogóle to prośba, żeby posty o Żukowie przerzucić do tematu o Żukowie, bo tutaj to offtop.

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/04/2014, 21:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/04/2014, 22:03 Quote Post

Wydaje mi się, że wielu Rosjan uważa Żukowa za kogoś w rodzaju Mesjasza.

Nie mam pod ręka żadnej wersji jego wspomnień. Ale na pewno do tej sprawy wrócimy.

Nie mam też pod ręką wspomnień innych marszałków czy niektórych ważnych generałów. Uważam, że są niedocenione przez historyków. Żukow jako "marszałek - senior" umożliwił publikację również tamtych wspomnień. Też zawierałą pewne fałsze czy ustępstwa, nie przestając być ważnymi źródłami historycznymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 27/04/2014, 13:32 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się, że wielu Rosjan uważa Żukowa za kogoś w rodzaju Mesjasza.

Nie mam pod ręka żadnej wersji jego wspomnień. Ale na pewno do tej sprawy wrócimy.

Nie mam też pod ręką wspomnień innych marszałków czy niektórych ważnych generałów. Uważam, że są niedocenione przez historyków. Żukow jako "marszałek - senior" umożliwił publikację również tamtych wspomnień. Też zawierałą pewne fałsze czy ustępstwa, nie przestając być ważnymi źródłami historycznymi.


QUOTE
SUWOROW W.: Marszałek Żukow – fałszywy bohater

Mówią Wieki, grudzień 2006

Z Wiktorem Suworowem, niegdyś radzieckim szpiegiem, a dziś rosyjskim pisarzem, którego najnowsza książka Cofam wypowiedziane słowa ukazała się właśnie w Polsce nakładem Domu Wydawniczego REBIS, rozmawiają Jarosław Krawczyk i Tomasz Bohun

Napisał pan książkę o Żukowie. Dlaczego o nim, a nie o innym marszałku radzieckim, np. Wasilewskim, Koniewie, Malinowskim? Czy Żukow jest dla współczesnych Rosjan kimś ważnym, symbolem?

Wiktor Suworow: Oczywiście dla mnie Żukow nie jest żadnym symbolem. Inna sprawa z dzisiejszą Rosją. W mojej ojczyźnie jest on więcej niż symbolem. To kult jednostki. Jeszcze za czasów radzieckich w centrum Moskwy, w pobliżu Kremla, postawiono pomnik Żukowa i trudno znaleźć w stolicy Rosji podobne upamiętnienia Wasilewskiego, Koniewa czy Malinowskiego. Ustanowiono Medal Żukowa, odznaczenie, które wręcza się do dzisiaj. Nie zapominajmy, że Żukowowi pośmiertnie nadano tytuł generalissimusa ZSRR. Przed nim tylko Stalin dostąpił takiego zaszczytu. Niedawno w Rosji pojawiła się propozycja, aby Żukowa kanonizować i zaliczyć w poczet świętych rosyjskiej Cerkwi prawosławnej. Krótko mówiąc: Żukow zarówno w czasach ZSRR, jak i w dzisiejszej Rosji to ikona. Związek Radziecki był przestępczym reżimem, który potrzebował takiego bohatera. Sławiąc Żukowa, komuniści chcieli pokazać, że w kraju nie wszystko jest złe. Marszałka sławiono jako geniusza, kogoś na podobieństwo Cezara lub Napoleona. W ZSRR były wcześniej inne kulty: Lenina, Stalina, Chruszczowa, Breżniewa. Także Gorbaczow na początku swoich rządów cieszył się sympatią, choć w jego wypadku trudno mówić o kulcie. Zauważmy, że z wyjątkiem Gorbaczowa wszyscy bohaterowie, wokół których budowano kult jednostki, byli unurzani po łokcie we krwi: Lenin – agent niemiecki, nie dość, że zawlókł do Rosji komunizm, to rozpętał straszliwe zbrodnie, Stalin – jego zbrodnie aż trudno sobie wyobrazić, Chruszczow – współodpowiedzialny za miliony ofiar głodu na Ukrainie na początku lat trzydziestych, wreszcie Breżniew, za którego czasów nastąpił powrót – choć w złagodzonej formie – do epoki stalinowskiej. Ciekawe, że to właśnie za rządów Breżniewa zaczął się rodzić kult Żukowa. Poświęcono mu 30–40 pomników, z moskiewskim na czele. Pojawił się ruch młodzieżowy, który obrał sobie za patrona właśnie jego: wcześniej byli pionierzy leninowcy, teraz także żukowowcy. Przedstawiano go jako wielkiego dowódcę, który poprowadził ZSRR do zwycięstwa w drugiej wojnie światowej, człowieka nieodpowiedzialngo za zbrodnie czasów stalinowskich. Uważam, że Rosji nie jest potrzebny żaden kult jednostki, więcej – każdy jest szkodliwy. Pół biedy, jeśli Rosjanin nie wierzy w to, co próbuje mu się wmówić przy okazji sławienia tego czy innego „bohatera”. Jeśli jednak zaczyna w to wierzyć, to kłopot nie tylko dla Rosji, ale i dla całego świata. Dlatego postanowiłem obalić kult Żukowa. Żukow nie był ani wielkim dowódcą, ani dobrym człowiekiem.

Demoluje pan mit Żukowa, który – jak pan powiedział – był za czasów ZSRR i jest w dzisiejszej Rosji symbolem zastępczym. To narody byłego imperium zwyciężyły hitlerowskie Niemcy. Ale ktoś przecież Armię Czerwoną poprowadził do tego zwycięstwa...

W. S: Po pierwsze – w co dzisiejszemu czytelnikowi znającemu jako tako działania na froncie wschodnim w czasie drugiej wojny światowej trudno uwierzyć – Związek Radziecki miał nad Trzecią Rzeszą przewagę jakościową i ilościową w broni pancernej i lotnictwie. Armia Czerwona, rozpoczynając wojnę, dysponowała nowoczesnymi czołgami: KW-1 i KW-2, T-34/16 i najnowszymi – naonczas ostatnim krzykiem techniki – T-40, T-50 i BT-7M. W 1941 roku ZSRR posiadał 3155 czołgów, w czasie wojny ich liczba wzrosła kilkunastokrotnie. Wprawdzie 22 czerwca 1941 roku Hitler uderzył na ZSRR, dysponując 3712 czołgami, ale w porównaniu z maszynami radzieckimi były to konstrukcje przestarzałe. W czasie wojny Niemcy modernizowały swoją broń pancerną, ale do 1943 roku polegało to przede wszystkim na modyfikowaniu starych konstrukcji. Dopiero wtedy do uzbrojenia weszły najnowsze czołgi: Pantery, Tygrysy, Tygrysy Królewskie i działa samobieżne. Abstrahując od tego, że wynik wojny był już przesądzony, nawet te najnowsze czołgi napływały na front partiami, w miarę rozwoju produkcji. Podobnie było z lotnictwem: ZSRR dysponował liczniejszą i potężniejszą flotą bombowców i myśliwców. Niestety – co opisuję w książce – Sztab Generalny, na którego czele w pierwszych miesiącach wojny stał Żukow, zaprzepaścił tę przewagę. Jego kardynalne błędy popełnione do końca 1941 roku spowodowały, że Armia Czerwona właściwie przestała istnieć: sprzęt został zniszczony lub przejęli go Niemcy, a miliony żołnierzy poległy albo dostały się do niewoli. Rzecz jasna, ZSRR miał wielu utalentowanych dowódców, z którymi Żukow nie mógł się równać. Ot choćby marszałkowie Aleksander Wasilewski, Rodion Malinowski, Leonid Goworow, Iwan Koniew, Konstanty Rokossowski i generał Siergiej Sztemienko. Wiem, że Rokossowski Polakom niezbyt dobrze się kojarzy, ale przynajmniej był człowiekiem, a nie zwierzęciem jak Żukow. Prawdziwym mózgiem Sztabu Generalnego był nie Żukow, tylko Wasilewski, jego zastępca, szef wydziału operacyjnego. To on planował operacje. Inna sprawa – o czym piszę – żeStalinowi taki tandem odpowiadał: z jednej strony doskonały planista Wasilewski, z drugiej Żukow, który wprawdzie dowodził nieudolnie, ale bez mrugnięcia okiem potrafił posłać na śmierć setki tysięcy żołnierzy, co było cechą pozytywną w oczach Stalina. Inna sprawa, że Stalin potrafił doskonale wykorzystywać sprzeczności charakterów i zatargi między swoimi marszałkami i generałami. Dobrym przykładem jest szturm Berlina: przed operacją sprowokował rywalizację między Żukowem i Koniewem, który z nich pierwszy zdobędzie stolicę Trzeciej Rzeszy. Różnicę między Żukowem a wymienionymi dowódcami najlepiej pokazuje stopień wykształcenia: wszyscy byli absolwentami akademii wojskowych, Żukow zaś… w 1920 roku ukończył kurs dla dowódców kawalerii, a w 1930 roku swoją „wiedzę teoretyczną” poszerzył na kursach dla wyższych dowódców. Jakim był człowiekiem? Symbolem jego dokonań były odznaczenia i tytuły: pierwsze odznaczenie – Order Czerwonego Sztandaru, otrzymał w 1921 roku… za stłumienie antybolszewickiego powstania na Tambowszczyźnie, w 1956 roku jako jedyny w historii przyznał sobie, będąc ministrem obrony, czwartą Złotą Gwiazdę Bohatera Związku Radzieckiego, mimo że prawo radzieckie nie pozwalało na to. Decyzję uzasadnił następująco: w uznaniu wielkich zasług, a także na sześćdziesiąte urodziny…

Rozprawiając się z mitem Żukowa dużo miejsca poświęca pan jego wspomnieniom...

W. S.: Wspomnienia Żukowa to literatura unikalna w skali światowej. Dotychczas ukazało się trzynaście wydań, przy czym tylko pierwsze za jego życia. Rzecz ciekawa: każde z nich to zupełnie inna książka. Chodzi nie tylko o objętość (np. od jednego do trzech tomów), ale i o treść. W kolejnych wydaniach nieżyjący Żukow dorzuca zawsze coś nowego, co z stoi w sprzeczności z jego poprzednimi tezami. Najlepszym przykładem jest wizerunek Stalina, zmieniany w zależności od koniunktury politycznej: za Chruszczowa Żukow jest antystalinowski, ale za Breżniewa, kiedy Stalin wrócił do łask – odwrotnie. Za Gorbaczowa znowu antystalinista. Tak samo jest z wydarzeniami, ludźmi i liczbami. Żukow albo zmienia zdanie, albo przemilcza – w sumie kłamie. Przypominam, że wszystkich tych wolt dokonuje zza grobu. Prawda jest taka, że nawet pierwsze wydanie nie było jego dziełem: napisali je za niego propagandziści radzieccy, z duża pomocą córki marszałka Marii Grigoriewny, która co rusz znajduje nieznane notatki ojca albo umieszcza w tekście fragmenty, które nie przeszły przez cenzurę. Mam wątpliwości, czy Żukow w ogóle w życiu napisał coś samodzielnie.

Jeśli nie Żukow, to kto może być bohaterem Rosji, wzorem do naśladowania dla dzisiejszych Rosjan?

W. S.: Według mnie bohaterem w Rosji powinien zostać tylko ten, kto walczył z władzą komunistyczną. Takim człowiekiem za czasów ZSRR był Sołżenicyn, teraz jednak zmienił poglądy i nie sposób się z nim zgodzić. Takim człowiekiem w Polsce był Lech Wałęsa.

A może książę Dymitr Pożarski, który wyrzucił Polaków z Kremla w 1612 roku?

W. S.: Ta historia wydarzyła się dość dawno, ale czemu nie. W sprawie bohaterów mam następującą refleksję. W latach 1975–1976, kiedy byłem rezydentem GRU w Szwajcarii, miałem okazję przyjrzeć się tamtejszemu podejściu do bohaterów historycznych. Otóż Szwajcarzy nie umieszczają na banknotach postaci, choć mogliby, bo mają np. Wilhelma Tella. We Francji i w Polsce jest dużo postaci, które bohatersko zapisały się w historii i są upamiętnione na banknotach. A kogo można byłoby umieścić na papierowych rublach? Czajkowskiego, Puszkina, Ajwazowskiego – geniuszów w Rosji było dużo, ale to nie bohaterowie. Mógłby być Stołypin. Ale już nie Piotr I, który w zasadzie nie zreformował Rosji, tylko odrzucił ją od cywilizacji zachodniej. Nie mam żadnego przykładu Rosjanina, którego można by było uznać za wzór do naśladowania w naszych czasach. Najgorsze, że w Rosji nie potrafią oddzielić prawdy od mitu. W Niemczech postawili pomnik baronowi Münchhausenowi – tak dla żartu, a w Rosji chcą stawiać pomnik Stirlitzowi – chyba nie dla żartu. Nie wiem, co o tym sądzić. Tak czy inaczej, w Rosji dużo jest mitów i pomników poświęconym fałszywym bohaterom. Ot, choćby Żukowowi.

http://www.polonica.ru/node/227

QUOTE
Suworow zarzuca książce Żukowowa, że "prawdy tam nie ma".
Zresztą same "Wspomnienia .." są ... hmm zadziwiające .

  Zameldowaliśmy, że we wszystkich czterech zachodnich przygranicznych okręgach wojskowych będzie razem na dzień 1 czerwca 149 dywizji i 1 samodzielna brygada piechoty
[..]
Zameldowałem, że zgodnie z informacjami naszego wywiadu niemieckie dywizje są skompletowane i uzbrojone według etatów czasu wojennego i mają po 14-16 tysięcy ludzi. Nasze dywizje, nawet te 8-tysięczne, są dwukrotnie słabsze od niemieckich

Wspomnienia i Refleksje, Wydawnictwo MON, Warszawa 1970
Strony 309/310 - Dyskusja ze Stalinem z dnia 14.VI.1941r


 
[..]26 kwietnia nadszedł do naszego okręgu rozkaz aby do 1 czerwca sformować pięć ruchomych brygad przeciwpancernych oraz jeden korpus powietrznodesantowy. Cztery nasze dywizje piechoty przeformowano w dywizje piechoty górskiej.
[..]
W drugiej połowie maja otrzymaliśmy dyrektywę Sztabu Generalnego, w której polecano dowództwu okręgu przyjąć z Północnokaukaskiego Okręgu Wojskowego oraz rozlokować w obozach ćwiczebnych dowództwo 34 korpusu piechoty wraz z oddziałami korpuśnymi i cztery 12-tysięczne dywizje piechoty oraz jedną dywizje piechoty górskiej.
[..]
W końcu maja zaczęły nadchodzić do naszego okręgu transport za transportem.
[..]
Oficerowie skierowani do przybyłych do nas dywizji podkreślali, że wszystkie zwiazki taktyczne ukompletowane są według etatów czasu pokojowego i wskutek tego brakuje nie tylko znaczych ilości szeregowców i kadry dowódczej, lecz także technicznego sprzętu bojowego, przede wszystkim środków łączności, które dywizje miały otrzymać z chwilą ogłoszenia mobilizacji.

Wspomnienia i Refleksje, Wydawnictwo MON, Warszawa 1970
Strony 296-297 - przytoczone przez Żukowa wspomnienia I. Bagramina
(szefa oddziału operacyjnego Kijowskiego Specjalnego Okręgu Wojskowego)


Porównajmy te cytaty:
Żukow: 149 dywizji i 1 brygada
Bagramian: nadszedł rozkaz aby do 1 czerwca sformować pięć ruchomych brygad przeciwpancernych oraz jeden korpus powietrznodesantowy.

Dziś wiemy, że rozkaz został wykonany. Łącznie (we wszystkich OW) sformowano 10 brygad ppanc i 5 korpusów powietrzno-desantowych. Żukow o nich zapomniał...

Żukow:"Nasze dywizje, nawet te 8-tysięczne, są dwukrotnie słabsze od niemieckich"
Bagramian: "rozlokować [..] cztery 12-tysięczne dywizje piechoty" i jeszcze narzeka "zwiazki taktyczne ukompletowane są według etatów czasu pokojowego i wskutek tego brakuje [..] znaczych ilości szeregowców i kadry dowódczej" oraz sprzętu

Kolejny zastanawiający fragment: "rozlokować w obozach ćwiczebnych" czyli teraz już wiemy, wojacy z Północnokaukaskiego OW przyjechali na Ukraine na ćwiczenia

Zaraz, zaraz, przecież te dywizje nie są pełnowartościowe: "brakuje [..]środków łączności, które dywizje miały otrzymać z chwilą ogłoszenia mobilizacji".
Ale o jakiej "mobilizacji" (patrz: Mobilizacja ) jest tu mowa? Przecież mamy ich "rozlokować w obozach ćwiczebnych"?

Ale to nie koniec "cytatu z Bagramina". Dalej Bagramin pisze, że z 34 korpusu piechoty oraz z 3 dywizji 25 korpusu piechoty przybyłego z Północnokaukaskiego OW utworzono 19 Armie. Oraz, że przerzucano 16 armie z Zabajkala. 16 i 19 armii nie ma na mapie powyżej!! Ponieważ napisy są "troche zamazane" podpowiem wymienione są 5, 6, 12 i 26 Armie. 16 i 19 - NIE

A teraz pytanie które zadał Rezun:

DLACZEGO ŻUKOW SAM NIE OPISAŁ RUCHU WOJSK TYLKO WYRĘCZYŁ SIĘ CYTATEM Z BAGRAMIANA?

odpowiedź Rezuna: ponieważ Bagramian wiedział tylko o 2 armiach przemieszczanych na zachód w czerwcu 1941r. Tych które trafiły do Kijowskiego SOW.
Żukow jako szef sztabu wiedział co się dzieje we wszystkich OW i podczas pisania "Wspomnień.." chciał to ukryć.

http://www.suworow.pl/index.php?page=marszalek
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/04/2014, 2:37 Quote Post

Generalnie Suworowowi nie ufam. Jego teorie, że Stalin chciał napaść na Hitlera uważam za kompletny absurd. Jest to tendencja kompletnie ahistoryczna. Dotychczasowa gorzka historia komunizmu czegoś Stalina nauczyła. Być może rozważał Stalin atak na Rumunię, ale to tylko jakoś zalążkowo jako materiał do przemyśleń.
Najpierw musiałbym się zastanowić nad tym co pchnęło Suworowa do tych poglądów - a nie chce mi się tego robić. Tym bardziej, ze może to być zwykła chęć zysku.
W wątku o Hitlerze poruszyłem temat Żukowa, ze względu na jego wymianę myśli z marszałkiem Montgomerym. To było dla mnie istotne w kontekście omawiania przyczyn i sposobu realizacji okupacji Francji-Vichy.

Poza tym Suworow dokonuje (prawdopodobnie świadomej i perfidnej) manipulacji. Usiłuje zdyskredytować Żukowa na podstawie jakichś sformułowań z jego książki. Otóż wiadomo, że jego książka w ZSRR mogła się ukazać tylko w jakiejś zmanipulowanej postaci i to zmiennej w czasie. Czy to podważa geniusz militarny Żukowa?? Mamy kolejny dowód na to, że Suworowa nie można traktować poważnie.

Ten post był edytowany przez mata2010: 28/04/2014, 2:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/04/2014, 2:53 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 28/04/2014, 2:37)
Generalnie Suworowowi nie ufam.

Najpierw przeczytaj jego: Klęskę, Cień Zwycięstwa i Cofam wypowiedziane słowa, to pogadamy. Zwracam uwagę, że o ile jego teoria z uprzedzeniem uderzenia Stalina przez Hitlera ma swoją krytykę, choćby tutaj, to nie mają takiej krytyki powyższe książki, w których Rezun po prostu rozmontowuje legendę zbrodniarza na czynniki pierwsze. Przy czym są to sprawy tak oczywiste, ze nie ma jak się właściwie przyczepić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej