|
|
Winston Churchill, Pogromca Hitlera, mąż stanu
|
|
|
Lukas the Great
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 96.108 |
|
|
|
Lukas Wielki |
|
Stopień akademicki: student -law |
|
Zawód: time to open a firm |
|
|
|
|
QUOTE Ocena postaci historycznej to czesto trudne zadanie, a jesli juz na samym poczatku tego oceniania zaczyna sie uzywac okreslenia typu "tchorz", "zdrajca", "bez honoru". Tak może nie jestem najlepszym dyplomatą, jeśli chodzi o wypowiedzi na tym forum.
QUOTE Realnie Anglia mogła użyć marynaarki i lotnictwa i RN i RAF walczyły od pierwszego dnia kiedy WB wojnę wypowiedziała. Czy mogli zrobić wiecej ? Pewnie tak ale nam i tak niewiele czy raczej wcale by niw pomogło. No akurat nie Churchill za to odpowiadał.
W maju 1940 roku W. Brytania walczyła z całą potęgą Wehrmachtu, w 1939 roku na zachodniej granicy Hitler zostawił bardzo słabe siły. Według Leszka Moczulskiego niemieckich dywizji na Zachodzie było 23. Oznaczało to, że W. Brytania miała nad nimi przewagę w ludziach 4:1, w sprzęcie niemal 10:1. Tu nie potrzeba jakiegoś specjalnie dobrego dowodzenia, żeby rozbić tak słabe siły. Gdyby zrobili cokolwiek ta dyskusja na temat zdrady sojuszników by pewnie nie miała miejsca.
Kolejnym logicznym założeniem jest, że sojusz antyniemiecki z ZSRR mógł mieć realne znaczenie tylko gdyby Związek Radziecki sąsiadował z wrogiem.
Kiedy patrzę na te sprawy z Waszego punktu widzenia, całkiem inaczej je rozumuje. Prawda leży po środku. A ja próbuje rozważyć różne możliwości.
Ten post był edytowany przez Lukas the Great: 7/01/2015, 17:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Skąd wzięła Ci się prawie setka brytyjskich dywizji gotowych do walki we wrześniu 1939 roku ???
|
|
|
|
|
|
|
Lukas the Great
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 96.108 |
|
|
|
Lukas Wielki |
|
Stopień akademicki: student -law |
|
Zawód: time to open a firm |
|
|
|
|
Gdzieś tak wyczytałem.
Dobra dzięki wszystkim za dyskusję, naprawdę doceniam Wasz czas i wiele się dowiedziałem. Mam ostatnie pytanie.
Mając wiedzę którą macie, czy zaryzykowalibyście sojusz z Anglią i Francją?
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Według Leszka Moczulskiego niemieckich dywizji na Zachodzie było 23. Oznaczało to, że W. Brytania miała nad nimi przewagę w ludziach 4:1, w sprzęcie niemal 10:1. Tu nie potrzeba jakiegoś specjalnie dobrego dowodzenia, żeby rozbić tak słabe siły. Tu się mogę tylko dołączyć do pytania piotrusia.
QUOTE Gdyby zrobili cokolwiek ta dyskusja na temat zdrady sojuszników by pewnie nie miała miejsca. Problem polega na tym, że sojusznicy (bo w tym przypadku nie można mówić o W. Brytanii bez Francji, ta pierwsza nie miała szans w walce na lądzie z Niemcami) "cokolwiek" zrobili. Ale jak wspomniałem tutaj kontynuowania dyskusji nie ma sensu, skoro jest już o tym cały temat i moglibyśmy tylko tutaj go w całości powtórzyć. Proszę: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=783
Pomocny może być też ten: http://www.historycy.org/index.php?showtop...5entry1383225
EDIT.
QUOTE Mając wiedzę którą macie, czy zaryzykowalibyście sojusz z Anglią i Francją? Moim zdaniem wyboru nie było. Ale wszelkie argumenty na tak i nie znajdziesz w podlinkowanym przeze mnie temacie.
Ten post był edytowany przez wysoki: 7/01/2015, 18:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak mając dzisiejszą wiedzę też postawiłbym na taki sojusz. Tyle, że zabiegalbym o niego juz wczesniej tzn w 1938 i prędzej tez rozpocząłbym negocjacje kredytów zbrojeniowych by maksymalnie wykorzystać czas i pieniadze takze te na własnym podwórku. Ale to juz zdaje się nie ten wątek wiec dalej nie będę rozwijał. Koledze Lucasowi polecam jednak lekturę czegoś poza L. Moczulskim i ciut głębszą analizę procesów prowadzących do tamtej wojny.
Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 7/01/2015, 18:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mając wiedzę którą macie, czy zaryzykowalibyście sojusz z Anglią i Francją?
Nigdy w życiu, chyba każde inne inne rozwiązanie było korzystniejsze. Z takim podejściem "sojuszników" do sprawy polskiej sojusz był godny pożałowania. Nie wiem czy sojusz z Hitlerem nie byłby mnie upokarzający, a Hitler jako sojusznik nie okazał się bardziej lojalny.
QUOTE Generalnie chodzi mi o jedno - zwrócenie uwagi na to, abyś nie oceniał Churchilla tylko i wyłącznie patrząc z punktu widzenia Polski, która w oczywisty sposób była dla niego tylko jednym z elementów układanki i to nie najważniejszym. Oczywiście można też tak spojrzeć - co i jak zrobił dla Polski, ale czy sprawa granic będzie najlepszym argumentem na krytykę go (i to tak zdecydowaną typu zdrajca?). Przecież w zestawieniu ze Stalinem właściwie nie ma nawet co porównywać. 1. Churchill chciał demokratycznej Polski ze stratami na wschodzie, ale tu decydowały żądania Stalina i z rekompensatą na zachodzie. 2. Stalin chciał zajętej przez siebie Polski ze maksymalnymi stratami na wschodzie i maksymalnymi zyskami na zachodzie, ale nie z dobroci dla naszego kraju. Można powiedzieć - Churchill tak grał, jak mu warunki i dwaj sojusznicy pozwalali. Stalin żądał a Roosevelt się do żądań przychylał, słusznie Net zwrócił uwagę, ze jeżeli mamy oskarżać kogoś o zdradę to raczej prezydenta USA, który dużo obiecywał i sugerował nie zamierzając tego w ogóle robić, a tylko zyskać głosy Polonii.
Polska była ważna w planach Churchilla ale do 22 czerwca 1941 r. po tym staliśmy mniej poważnym sojusznikiem, w końcu ZSRR było lepszym sojusznikiem pod względem zasobów kapitału ludzkiego, przemysłu. Tylko w końcu ZSRR było w stanie przeciwstawić się skutecznie III Rzeszy odciążając w ten sposób Wielką Brytanię. Z tym podejściem do Polski to na prawdę trudno mówić o jakiejś wielkiej sympatii Churchilla, potrafił w końcu powiedzieć wprost Andersowi: "Mamy dzisiaj dość wojska i waszej pomocy nie potrzebujemy. Może pan swoje dywizje zabrać". W stosunku do Mikołajczyka Churchill wypowiedział natomiast następujące słowa: "Nie macie poczucia odpowiedzialności (…) Nie myślicie o przyszłości Europy, macie na myśli tylko swój własny, pożałowania godny interes!". Trochę dziwne sformułowania jak na sojusznika. Na Churchillu ciąży i niewyjaśniona sprawa zamachu w Gibraltarze i podejście do sprawy katyńskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mate21 @ 7/01/2015, 23:02) Polska była ważna w planach Churchilla ale do 22 czerwca 1941 r. po tym staliśmy mniej poważnym sojusznikiem, w końcu ZSRR było lepszym sojusznikiem pod względem zasobów kapitału ludzkiego, przemysłu. Tylko w końcu ZSRR było w stanie przeciwstawić się skutecznie III Rzeszy odciążając w ten sposób Wielką Brytanię. Masz podstawy do takich twierdzeń ?
QUOTE(mate21 @ 7/01/2015, 23:02) Trochę dziwne sformułowania jak na sojusznika. Tyle tylko, że sojusznik ten zobowiązał się bronić naszych zachodnich granic. O wschodzie w naszym układzie nie było mowy. I jeśli chodzi o III Rzeszę to UK walczyło z Niemcami do końca
QUOTE(mate21 @ 7/01/2015, 23:02) Na Churchillu ciąży i niewyjaśniona sprawa zamachu w Gibraltarze i podejście do sprawy katyńskiej.
Sprawa wypadku w Gibraltarze jest wyjaśniona, a podejście do sprawy katyńskiej miał zdroworozsądkowe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cały czas tylko sprawa polska podczas IIWS. A to tylko promil w działanosci Churchilla. I sprawa prosta. Protokoły jałtańskie były złamaniem układu z Polską. WB, by postapic lege artis, winna najpierw go wypowiedziec lub cofnac uznanie dla rządu na uchodźstwie. Tylko co by to zmieniło? I nie takie rzeczy ma Winston na sumieniu.
Facet pięć razy zmieniał partie. Prawdziwy Johny Walker. Jak minister spraw wewnetznych był zdecydowanym przeciwnikiem przyznania praw wyborczych kobietom i posyłał policję na sufrzystki, rozkazując stosowanie wobec nich brutalnych metod. Miał walny wpływ na przystapienie WB do pierwszej wojny światowej. To on zadecydował o desancie na Gallipoli co była katastrofą. Był jednym z kreślarzy nowych państw na Bliskim Wschodzie. Co z tego kreślenia linijką wedle interesów brytyjskich i francuskich wynikło właśnie widzimy. To on kazał w 1920 uzyć gazów bojowych na Kurdów i Arabów. Jako kanclerz skarbu w 25 r. doprowadził do deflacji. Zwalczał Gandhiego i wierzył, że Indie można utrzymać. To on nakłonił Eika do interwencji w Iranie. Co wynikło z zamocowania Rezy Pahlawiego - wiadomo. To on posłał wojska do Kenii by metodami nazistów spacyfikowały Mau Mau. Liczył też, że utrzyma Malezję, co mu nie wyszło.
Aczkolwiek obok tych minusów były tez plusy.
Ten post był edytowany przez balum: 8/01/2015, 9:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdaje się, że nie padł tu jeszcze argument o tradycyjnej brytyjskiej polityce równowagi w kontynentalnej Europie. Dzięki tej polityce Churchill już w latach trzydziestych doszedł do wniosku, że Hitlera da się zatrzymać (a zatem zachować równowagę w kontynentalnej Europie) tylko przy pomocy Sowietów. Był to wniosek niepopularny, ale słuszny. W Poczdamie ta sama zasada działała przeciwko Polsce, bo przesadnie osłabiała Niemcy. Stalin zaś wystąpił jako zbawca Polski, bo chciał umocnić Czechosłowację "samotnie wysuniętą na zachód".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(mate21 @ 7/01/2015, 23:02) Polska była ważna w planach Churchilla ale do 22 czerwca 1941 r. po tym staliśmy mniej poważnym sojusznikiem, w końcu ZSRR było lepszym sojusznikiem pod względem zasobów kapitału ludzkiego, przemysłu. Tylko w końcu ZSRR było w stanie przeciwstawić się skutecznie III Rzeszy odciążając w ten sposób Wielką Brytanię. Masz podstawy do takich twierdzeń ? A komu Churchill zawdzięczał pomoc podczas bitwy o Anglię? To właśnie polscy piloci mogli zadecydować o klęsce Luftwaffe. Jest to stwierdzenie prof. Wieczorkiewicza. https://www.youtube.com/watch?v=9eHHUM2Hny0...32407EFCF078875
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mate21 @ 8/01/2015, 0:02)
Z tym podejściem do Polski to na prawdę trudno mówić o jakiejś wielkiej sympatii Churchilla, potrafił w końcu powiedzieć wprost Andersowi: "Mamy dzisiaj dość wojska i waszej pomocy nie potrzebujemy. Może pan swoje dywizje zabrać".
Potrafił (luty 1945) i na "churchilowym gadaniu" się skończyło.
|
|
|
|
|
|
|
|
T. Kisielewski w książce "Churchill najlepszy sojusznik Polski?" próbuje trochę bardziej przychylnym okiem spojrzeć na Churchilla i jego spojrzenie na sprawę RP w trakcie II wojny. Nie można nie zgodzić się z opinią, że z pośród zachodnich aliantów to właśnie Churchill jak antykomunista przejawiał najbardziej przychylne Polsce stanowisko. Niestety w zasadzie jedyne co mógł robić to tylko sprzeciwiać się Stalinowi,sam bez poparcia Roosevelta nie miał niestety wpływu na Sowietów. Problemem było właśnie podejście Roosevelta, dla którego spraw RP miała marginalny charakter, dla niego liczyło to by nie drażnić Sowietów, potrzebował ich wsparcia w wojnie na Pacyfiku oraz to by osłabić brytyjskie imperium w świecie. Kisielewski biorąc w obronę Churchilla zwraca uwagę na jego koncepcję operacji Unthinkable upatrując i w Churchillu i Pattonie ostatniej nadziei na uratowanie Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Znakomita biografia wojenna Churchilla autorstwa Maxa Hastingsa zaczyna się słowami: Winston Churchill was the greatest Englishman and one of the greatest human beings of the twentieth century, indeed of all time.
To naprawdę nietuzinkowa deklaracja i skłaniać powinna do refleksji. Rzecz jasna, wielkość Churchilla jest niekwestionowana i wielowymiarowa: wykuł ją w ogniu najstraszniejszej wojny, w ramach najpotężniejszej (oraz najbarwniejszej) koalicji i przeciw najbardziej potępionemu złoczyńcy w dziejach ludzkości. Tak jak wcześniej sędziwy książę Wellington przesypiający u schyłku życia sesje parlamentarne byl w oczach gapiów, stłoczonych na galerii, rodzajem widowiska jako perhaps the most famous man in the world. For this was not just any peer; this was victor of Waterloo and vanquisher of Napoleon (Aldous -63), tak Churchill po przegranych wyborach z 1945 roku mógł być pewien, że nie zabraknie go na eksponowanym miejscu w każdym podręczniku historii powszechnej XX wieku (oczywiście jego kariera wciąż trwała). Przyznam, moja ulubiona fotografia historyczna nosi tytuł The Roaring Lion, a do najpotężniejszych słów jakie wybrzmiały w minionym stuleciu zaliczam te: Mogę wam obiecać tylko krew, trud, łzy i pot. Ciarki przechodzą... Jak ujął to Kennedy: Churchill zmobilizował język angielski i posłał go w bój.
Powszechnie postrzega się więc Churchilla jako proroka i przywódcę oblężonych demokracji, będącego wśrod pierwszych, którzy potępili bolszewików, gdy określił ich jako "pawiany baraszkujące na gruzach cywilizacji" (cytat z pamięci); który był uosobieniem niezłomnego ducha narodu brytyjskiego w dobie ekspansji hitleryzmu; który oznajmił światu świt nowej, mrocznej ery - zimną wojnę. W ten sposób zapisal się jako czujny, niezłomny polityk, symbol politycznej intuicji i determinacji, moralny mentor Zachodu. A jednak...
Patrick Buchanan ma zwyczaj pisać bezkompromisowo i często są to rzeczy ciekawe, niezwykłe, jak również uzasadnione. Poświęcił całą ksiażkę na to by zinterpretować w sposób obrazoburczy ową "wojnę trzydziestoletnią" XX wieku, rywalizację mocarstw europejskich w okresie 1914-1945, z której Europa już się cywilizacyjnie nie podniosła. Być może nigdy nie podniesie. Naturalne, że historyk jako prokurator dziejów, zobowiązany jest szukać przyczyn obiektywnych takiego kataklizmu, a tym bardziej przyczyn ludzkich - winowajców.
Oto co można znaleźć w książce Buchanana: To ten kult Churchilla doprowadził nas do obecnej katastrofy (zaangażowania USA w Iraku - jb8). Jesli nie zostanie zdemaskowany, przyniesie jeszcze więcej wojen i więcej nieszczęść, aż pewnego dnia wojnę tak wielka jak wojna Churchilla (...) Bo to właśnie Winston Churchill byl najbardziej zagorzałym zwolennikiem włączenia się Wielkiej Brytanii do wojny europejskiej 1914 roku i niemiecko-polskiej wojny 1939 roku. (Buchanan -29)
Ktoś odpowie może, że nie wolno uchylać się od moralnej odpowiedzialności. Churchill robił przecież rzeczy trudne ale konieczne, z chmurnym czołem i ciężkim sercem, jako odpowiedzialny strateg, zatroskany mąż stanu. Lecz Buchanan opisuje to zupełnie inaczej, zresztą często słowami samego oskarżonego: Najdroższa moja! Wszystko zmierza ku katastrofie. Jestem podekscytowany, zmobilizowany i szczęśliwy. Czyż to nie straszne, żeby być tak skonstruowanym? (-Buchanan, 60) Te słowa zawarł w liście do żony w dniu 28 lipca 1914 roku gdy gabinet zgromadził się w minorowym nastroju by rozważać sytuację europejską. Jak ocenia jego biograf, John Charmley: Churchill był jedynym ministrem, który odczuwał swego rodzaju radość z biegu wydarzeń (-tamże). Albo: 4 sierpnia o godzinie 23, gdy upłynął wyznaczony termin ultimatum i Wielka Brytania znalazł się w stanie wojny, zapłakana Margot Asquith opuściła męża i udała się na spoczynek. "Gdy zaczęła wchodzić po schodach, jak pisze: zobaczylam Winstona Churchilla ze szczęśliwym uśmiechem, kierującego się w stronę drzwi gabinetu". Churchill był w doskonałym nastroju. Pół roku później, po pierwszej bitwie pod Ypres, gdzie poległy dziesiątki tysięcy brytyjskich żołnierzy, powie do Violet Asquith: "Sądzę, że powinna spaść na mnie klątwa - bo jestem taki szczęśliwy. Wiem, że ta wojna jest straszna i w każdej chwili rujnuje życie tysięcy i mimo to - nie umiem nad tym zapanować - cieszę się z każdej sekundy" Jak powiedziała Maurice Hakey, "Churchill był typem całkowicie różnym niż jego koledzy. Zywił prawdziwy entuzjazm dla wojny. Jeśli istotnie już musiała być wojna, on przynajmniej mógł się nią cieszyć." (...) Ktoś inny skomentował go tak: "Widzi siebie spowitego bitewnym dymem - tryumfalnego, strasznego, brwi gniewnie zmarszczone - z legionami, które oczekują od niego zwycięstwa (...) To nie udawanie, to nie pozory; to, że w tej żarliwej i barwnej wyobraźni szykowały się wielkie czyny, dla których przeznaczenie wyznaczyło jemu rolę Agamemnona (...) Zapisze swoje imię w historii wielkimi zgłoskami" (Buchanan -72)
Carlo d'Este pisząc jedną z licznych biografii Churchilla nadał jej adekwatny tytuł - Warlord. Świat nie zna innych polityków, którzyby się tak entuzjazmowali konfliktami i swoim osobistym udziałem w nich. Churchill był urodzonym żołnierzem, wodzem i reporterem wojny. Pożoga była jego żywiołem. Zbieg okoliczności w połączeniu z pasją i talentem wywyższa jednostkę, a Churchill był szczęśliwy bo wiek XX nie poskąpił jego narodowi najcięższych kryzysów (wojna burska, dwie wojny światowe, zimna wojna), w ktorych mógł rozwijać swój złowrogi potencjał i ukształtować swój mit. Co najważniejsze - choć ją maskował jako niepoprawną, w sercu miał radość.
Do czego zmierzam? Churchill zawsze mi imponował i teraz też nie wątpię w jego wielkość, bo jak stwierdził Thomas Hardy: z wojny pierwszorzędne są historie, o pokoju czyta się zaś kiepsko. Bonapartego zatem wspieram, albowiem potomnym daje on przyjemność (Roberts -821) Mocą tej logiki wspieram Churchilla. Ale zastanawiam się czy nie należałoby go też potępić? ****************
CYTATY ZA: M. Hastings, Finest Years; R. Aldous, The Lion and the Unicorn. Gladstone vs Disraeli; P. Buchanan, Churchill, Hitler i niepotrzebna wojna; A. Roberts, Napoleon Wielki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście Churchill był jedną z największych postaci w historii ludzkości!!!
Przejrzałem ten temat (pewnie niedokładnie) i nie zgadzam się z wieloma rzeczami.
1. Rzeczywiście Churchill ma swój udział w tworzeniu pojęcia: "żelazna kurtyna". Nie jest to jednak przejawem jakiegoś specjalnego geniuszu. Po prostu wyciągnął wniosek z tego co wiedział od Stalina: Tam gdzie dotrze Armia Czerwona, to dokona tam zasadniczych zmian i szybko nie wyjdzie. Po drugie miał podpisaną zgodę ze Stalinem na strefy wpływów. Zatem to rzekome osiągnięcie Churchilla ma raczej znaczenie propagandowe. Na dodatek Churchill źle umiejscowił Jugosławię.
2. Nie wiem dlaczego niektórzy uważają, że zagadka gibraltarska jest rozstrzygnięta. Wg mnie kompletnie nie jest. Mam pewne hipotezy, ale z braku dowodów je pominę.
3. Osiągnięciem Churchilla jest wg mnie dobre wymanewrowanie generalissimusa Franco. To na pewno było trudne, bo ów tyran był osobą niezwykle sprytną!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Churchill jest uosobieniem głównie trzech rzeczy: 1. zwycięskich zamagań z nazizmem; 2. brytyjskim imperializmem fazy schyłkowej i PRZEDE WSZYSTKIM 3. nierównego, ale ostatecznie satysfakcjonującego dla obu stron aliansu dwóch imperiów globalnych - Zjednoczonego Królestwa i Stanów Zjednoczonych, o którym historyk Jałty Hajo Holborn powiedział bez ogródek: największe osiągnięcie dyplomacji brytyjskiej w historii (Buchanan - 36).
Brytyjczycy i Amerykanie, owi english-speaking people, wyrośli ze swojej "rodzinnej kłótni" wieku XIX i ukształtowali wspólnymi siłami kolejne stulecie definiując prestiż, prymat oraz aspiracje Zachodu w wieku XX (to chyba Roberts zauważył, że nie przegrali żadnej wojny, w której trzymali się razem). Przy tym wszystkim, Churchill był oczywiście jedynym kandydatem na miarę swojej klasy politycznej i propagandowej, by go umieścić na cokole wspólnej satysfakcji; tym bardziej, że miał też ów niepokorny urok, który tak ujął kuzynów zza Atlantyku. Ale jemu współcześni i bliscy, dobrze wiedzieli, że życiorys Churchilla to bardzo surowy materiał i wymaga obróbki. Za wiele kontrowersji, oczywiście również natury politycznej, ale mi - gdy cytuję Buchanan - chodziło bardziej o wyeksponowanie kontrowersji moralnych.
Przede wszystkim, co sugeruje ten publicysta, przysłonięto niechlubną reputację Churchilla, czarną legendą kajzera, w kontekście problemu odpowiedzialności za pierwszą wojnę światową, z której wyniknęły największe klęski Europy i świata w minionym stuleciu. Minister Edward Grey i pierwszy lord admiralicji Winston Churchill wymieniani są przez Buchanana jako politycy najbardziej uwikłani w niejawną dyplomację i polityczny pressing, które doprowadziły do przekształcenia kryzysu roku 1914 w globalny konflikt. A z nich to właśnie Churchill nosił w sobie jakiś niepojęty entuzjazm dla pogłębiającego się kryzysu. William Engdahl (Century of War) uzasadnia taką interpretację postaci przynajmniej strategicznym argumentem - Churchill patrzył w przyszłość i pragnął zabezpieczyć dla swego państwa bliskowschodnie złoża roponośne. Buchanan jest jeszcze bardziej surowy: Churchill przede wszystkim pragnął wielkiej kariery (patrz #88).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|