Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> George S. Patton
     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 18/04/2008, 12:27 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 16/04/2008, 18:24)
Ale jednak jednego spektaukalarnego zwycięstwa odebrać mu nie możecie - Ardeny 1944.

Jedno zwycięstwo? to chyba zbyt niewiele na to, aby kogos uznac geniuszem wony?

QUOTE(Rommel 100 @ 16/04/2008, 18:24)
Pamiętajmy także że sami Niemcy stwierdzili "z waszych to najlepszy Patton". Gdy ten szarżował we Francji w 1944 to nawet Model popadł w depresje.
*


Niemcy jakoś musieli się usprawiedliwić. Model widać był człowiekiem o słabej psychice, skoro świadomość faktu, że Patton szarżuje, wystarczała mu do wpadnięcie do "doła".
A Patton był "człowiekiem mediów", więc dostrzegano tylko jego (no może poza Monty'm). Patton dowodził tylko 3 Armią, a przecież tych armii było jeszcze kilka. Całośc działań tych związków pracowała na sukces, nie tylko 3 Armia.
Nie ujmuję Pattonowi jego sukcesów, bo miał ich sporo, ale należy pamietac, że przewaga aliantów na tym froncie, była przygniatająca. Mieli przewagę w liczbie zołnierzy (dość znaczną), ogromna przewagę w liczbie czołgów, czy w artylerii, a w lotnictwie wręcz przygniatającą, stąd łatwość z jaką Jankesi zdobywali teren.
Sądze, że gdyby przyszło mi wojować na warunkach frontu wschodniego, ich sukcesy byłyby znacznie mniejsze, straty za to wieloktotnie wieksze. kto wie, czy wojna nie trwałaby kilka lat dłużej, i nie byłoby konieczności użycia wobec Rzeszy bomb "A".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/04/2008, 15:41 Quote Post

QUOTE(shrek63 @ 18/04/2008, 13:27)
Jedno zwycięstwo? to chyba zbyt niewiele na to, aby kogos uznac geniuszem wony?
*



Sam sobie przeczysz:

QUOTE
Nie ujmuję Pattonowi jego sukcesów, bo miał ich sporo


Po za tym to zwycięswto (Ardeny) jest najważniejsze i nie do podważenia ( np.argument że "Niemcy byli słabiutcy- każdy by ich pokonał"), jest spektakularne i udowodniło że US. Army potrzebowała podczas wojny takiego człowieka jak Patton.
O ile pamiętam dokonał zwrotu armii o 90% i uderzył w ciągu trzech dni (od początku operacjii) w Niemców zatrzymując, a nawet odpychając ofensywę - i to wszystko miał juz zaplanowane gdyz przyszedł na zebranie Einsenhowera do Verdun, a wszyscy inni rozkładali bezradnie ręce. Nie wiem czy jest to dowód "geniuszu", nie wiem jak mam go(tzn. ten "geniusz") oceniać na skali II wojny, zwłaszcza wśród dowódców amerykańskich, po prostu podaj mi kryterium.

QUOTE
Model widać był człowiekiem o słabej psychice, skoro świadomość faktu, że Patton szarżuje, wystarczała mu do wpadnięcie do "doła".


Widać nie wiesz kim był Molel. Człowiek który wytrzymał sowiecką ofensywę pod Moskwą w 1941, walczył pod Rżewem zadając Żukowowi największą klęskę w jego karierze, zadając poważne straty Rosjanom pod Orłowem,człowiek który ustabilizował front północny oraz środkowy w trakcie operacjii "Bagration" ! Na zachodzie wpadł w depresję gdy zobaczył siłę armii alianckiej oraz faktu że Patton (przede wszystkim on) nie daję mu wytchnienia i czasu na stabilizację. Patton wykorzystywał sukces jaki został osiągnięty pod Falais, gnał swe wojska ile sił w nogach by maksymalnie wykorzystać zwycięswto.

QUOTE
Mieli przewagę w liczbie zołnierzy (dość znaczną), ogromna przewagę w liczbie czołgów, czy w artylerii, a w lotnictwie wręcz przygniatającą, stąd łatwość z jaką Jankesi zdobywali teren.


To nie wina Pattona że jego armia miała przewagę. Alianci i tak mieli spore problemy, a Patton je widział i rozwiązywał: wyjście z Normandii- zakończone pomyslnie między innymi dzięki Pattonowi, atak Rommla pod Casserine- stabilizacja frontu dzięki Pattonowi, oraz szarża we Francjii i walka przeciwwko ofensywie w Ardenach o których już wspomniałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 20/04/2008, 18:21 Quote Post

QUOTE
QUOTE(shrek63 @ 18/04/2008, 13:27)
Jedno zwycięstwo? to chyba zbyt niewiele na to, aby kogos uznac geniuszem wony?






Sam sobie przeczysz:


QUOTE
Nie ujmuję Pattonowi jego sukcesów, bo miał ich sporo


ależ wcale! poprostu staram się wytłumaczyc, że jeden, tak często powtarzany slogan, o jego wielkim sukcesie (vide Ardeny), to zbyt mało aby uznać Pattona za geniusza. Pamietam jednak o wielu innych jego sukcesach, choćby Ren, Sycylia, czy Kasserine... daleko mi jednak do tego, aby uznac go za geniusza wojny.

QUOTE
Po za tym to zwycięswto (Ardeny) jest najważniejsze i nie do podważenia ( np.argument że "Niemcy byli słabiutcy- każdy by ich pokonał"), jest spektakularne i udowodniło że US. Army potrzebowała podczas wojny takiego człowieka jak Patton.
O ile pamiętam dokonał zwrotu armii o 90% i uderzył w ciągu trzech dni (od początku operacjii) w Niemców zatrzymując, a nawet odpychając ofensywę - i to wszystko miał juz zaplanowane gdyz przyszedł na zebranie Einsenhowera do Verdun, a wszyscy inni rozkładali bezradnie ręce. Nie wiem czy jest to dowód "geniuszu", nie wiem jak mam go(tzn. ten "geniusz") oceniać na skali II wojny, zwłaszcza wśród dowódców amerykańskich, po prostu podaj mi kryterium

co do kryterium, to ciężko byłoby każdego zadowolic. Ale warto podyskutować. Jestem za tym, aby "rozebrać na części pierwsze wszystkie dokonania Pattona, odrzeć je z emocjonalnych skorup, a umiejscowic je silnie w owczesnym teatrze zdarzen.
IMO jego zwycięstwo w Ardenach nie jest najważniejsze. Bardziej sobie cenię jego forsowanie Renu, czy opanowanie sytuacji pod Kasserine. W Ardenach Patton trafił na wyjątkowe warunki (można o tym porozmawiać w innym temacie, bo jest to ważny aspekt walk na tym kierunku działan). Kiedy przystepował do ofensywy, zmieniły się warunki pogodowe (słynna anegdota o kapelanie 3 A), i lotnictwo alianckie, tak poprostu rozwaliło całe zaplecze 5 i 6 Armii Pancernych. To bardzo ułatwiło zadanie Pattonowi. Ponadto, w momencie ataku 3 A Pattona na południowe skrzydło 5 APancernej von Manteuffela, temu ostatniemu, poprostu brakowało paliwa, a jak wiesz, czołg, bez wachy, to stacjonarny bunkier. Należy pamietać też, że na kierunku 5 APanc było Bastogne, gdzie Niemcy tracili sporo sił. Natomiast 3 A Pattona uderzyła na kierunku obrony 212 i 216 DGrenLudowych, formacji zapasowych i kiepskich, a główne siły walczyły znacznie bardziej na zachód. Jedynym większym wyczynem Pattona w tej opreacji było to "odwrócenie" kierunku działan 3 Armii o 90 stopni. To wszystko. Może jeszcze "na plus" wdarcie się do Bastogne... bardzo spektakularny sukces, bo od południa, na tym odcinku biły się jakieś tyłowe jednostki DPanc "PanzerLehr" i 9 DPanc+trochę grenadierów.

QUOTE
QUOTE
Model widać był człowiekiem o słabej psychice, skoro świadomość faktu, że Patton szarżuje, wystarczała mu do wpadnięcie do "doła".



Widać nie wiesz kim był Molel. Człowiek który wytrzymał sowiecką ofensywę pod Moskwą w 1941, walczył pod Rżewem zadając Żukowowi największą klęskę w jego karierze, zadając poważne straty Rosjanom pod Orłowem,człowiek który ustabilizował front północny oraz środkowy w trakcie operacjii "Bagration" ! Na zachodzie wpadł w depresję gdy zobaczył siłę armii alianckiej oraz faktu że Patton (przede wszystkim on) nie daję mu wytchnienia i czasu na stabilizację. Patton wykorzystywał sukces jaki został osiągnięty pod Falais, gnał swe wojska ile sił w nogach by maksymalnie wykorzystać zwycięswto.

No wiesz, nie znam osobiście Modela, aż tak stary nie jestem niemniej wiem, jakie miał dokonania. Sukcesy Modela na froncie wschodnim są... ciut przerysowane. Napewno był świetnym organizatorem, ale wiekszośc generałów niemieckich uważa go za kiepskiego stratego, chociaż nazywano go "strażą pożarną Hitlera". Dowodząc na zachodzie grupą Armii "B" musiał przeciwstawiac się wielokrotnie silniejszym wojskom anglo-amerykanskim, dysporoporcja była ogromna. W okresie operacji w Ardenach jego Grupa Armii liczyła aż 1 mln żołnierzy, ale po niepowodzeniu operacji została nagle odchudzona do stanu ok 0.5 mln. W tym czasie 12 i 21 Grupa Armii aliantów posiadały ok 3 mln żołnierzy. Czy nie jest to powód do wpadania w depresje?

QUOTE
QUOTE
Mieli przewagę w liczbie zołnierzy (dość znaczną), ogromna przewagę w liczbie czołgów, czy w artylerii, a w lotnictwie wręcz przygniatającą, stąd łatwość z jaką Jankesi zdobywali teren.



To nie wina Pattona że jego armia miała przewagę. Alianci i tak mieli spore problemy, a Patton je widział i rozwiązywał: wyjście z Normandii- zakończone pomyslnie między innymi dzięki Pattonowi, atak Rommla pod Casserine- stabilizacja frontu dzięki Pattonowi, oraz szarża we Francjii i walka przeciwwko ofensywie w Ardenach o których już wspomniałem

1. pewnie, że nie jest to wina 3 Armii, że posiadała przewage, i zadna zbrodnia z ich strony, że ja wykorzystywała;
2. jakie problemy mieli alianci, gdzie tylko i wyłącznie Patton był w stanie je rozwiązać?
3. Operacja "Cobra" - dzieło Pattona nalezy ocenić pozytywnie, bo wyrwał swoje oddziały z terenów Bocage na równiny Francji, ale to żaden przejaw geniuszu, poprostu wykorzystał wiele faktów/zdarzeń, kltóre miały miejsce na froncie zachodnim, a on dysponował tak wielką przewagą, że grzechem byłoby jej nie zakonczyć sukcesem. P-ko 3 Armii Pattona Niemcy wystawili "wielki" kontyngent równy 3 dywizjom, Patton miał w tym czasie, do dyspozycji, jakieś 20 dywizji.
4. Kasserine to wielki fuks Jankesów. Gdyby Niemcy nadal kontynuowali atak na Tebesę, to nawet patton nie pomógłby. Niemniej należy pamietać, że to własnie Patton tchnął ociupine wiary w zwycięstwo, w spanikowane wojska amerykanskie, uporządkował je, przygotował do obrony... to wielka zasługa Pattona
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/04/2008, 17:01 Quote Post

QUOTE
co do kryterium, to ciężko byłoby każdego zadowolic.


Daj mi przykład alianckiego dowódcy który był "geniuszem", następnie porównamy go z Pattonem.

QUOTE
Jedynym większym wyczynem Pattona w tej opreacji było to "odwrócenie" kierunku działan 3 Armii o 90 stopni. To wszystko.


I to jest najważniejsze- zapominasz o sytuacji panoującej po stronie aliantów- "sytuacja krytyczna","co robić?" - w tej akcjii Patton największym przeciwnikom udowodnił że na niego zawsze można liczyć.

QUOTE
Napewno był świetnym organizatorem, ale wiekszośc generałów niemieckich uważa go za kiepskiego stratego,


Tak - jacy? Czytałeś biografię Modela (jeśli czytałes to wiesz jaką) ? Łatwo było niemieckim dowódcom zwalic winę(a robili to przeważnie po wojnie w swoich wspomnieniach) za klęski i zbrodnie na Modela bo nieżył, był na froncie wschodznim, lubił go Furher , przyjmował inną taktyke niż oni sami.

QUOTE
Dowodząc na zachodzie grupą Armii "B" musiał przeciwstawiac się wielokrotnie silniejszym wojskom anglo-amerykanskim, dysporoporcja była ogromna.


Tak jak na froncie wschodnim, smiem twierdzić że jego sytuacja w trakcie operacji "Bagration" była gorsza. Po prostu Patton nie popełniał błędów i "ostro" szarżował nie dając wytchnienia Niemcom, co miał zrobić Model który zawsze potrafił przygotować nową linię frontu na tyłach gdy tym razem nie miał na to czasu ?

QUOTE
1. pewnie, że nie jest to wina 3 Armii, że posiadała przewage, i zadna zbrodnia z ich strony, że ja wykorzystywała;
2. jakie problemy mieli alianci, gdzie tylko i wyłącznie Patton był w stanie je rozwiązać?
3. Operacja "Cobra" - dzieło Pattona nalezy ocenić pozytywnie, bo wyrwał swoje oddziały z terenów Bocage na równiny Francji, ale to żaden przejaw geniuszu, poprostu wykorzystał wiele faktów/zdarzeń, kltóre miały miejsce na froncie zachodnim, a on dysponował tak wielką przewagą, że grzechem byłoby jej nie zakonczyć sukcesem. P-ko 3 Armii Pattona Niemcy wystawili "wielki" kontyngent równy 3 dywizjom, Patton miał w tym czasie, do dyspozycji, jakieś 20 dywizji.
4. Kasserine to wielki fuks Jankesów. Gdyby Niemcy nadal kontynuowali atak na Tebesę, to nawet patton nie pomógłby. Niemniej należy pamietać, że to własnie Patton tchnął ociupine wiary w zwycięstwo, w spanikowane wojska amerykanskie, uporządkował je, przygotował do obrony... to wielka zasługa Pattona


Podzielam Twoją opinie- jak miał udowodnić "geniusz" Patton skoro zawsze miał przewagę i nie najgorszą sytaucje militarną porównując ją z jego niemieckimi przeciwnikami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 25/04/2008, 13:40 Quote Post

QUOTE
Daj mi przykład alianckiego dowódcy który był "geniuszem", następnie porównamy go z Pattonem.

nie podam, bo nie uważam żadnego, a tym bardziej Pattona, za geniusza. IMO lepszym dowódcą szczebla taktyczno-strategicznego był gen. Omar Bradley, ale także i on nie był geniuszem. Nie był tak rzutki jak patton, ale był o 2-3 klasy lepszym administratorem, a przy tym i zupełnie dobrym taktykiem/strategiem.

QUOTE
tej akcjii Patton największym przeciwnikom udowodnił że na niego zawsze można liczyć.

Jego największym przeciwnikiem, znaczy wręcz go prawie nienawidził, był Monty. Generałowie amerykanscy lubili, a nawet bardzo lubili Pattona.
Na "sympozjum" w Verdun gen. Patton jechał przygotowany na takie postawienie sprawy, bo miał już pełne przyzwolenie Bradleya. Kilka dni wcześniej spotkali się, i wtedy obaj doszli do wniosku, że jedynym ratunkiem dla sytuacji w Ardenach, jest jego uderzenie na podstawę klina niemieckich armii. Dlatego Patton, posiadając pełną akceptację Bradleya, i jego wsparcie, kazał przygotowac po cichu ten manewr. Jego sztab opracował taktykę, wywiad 12 grupy Armii (za rozkazem Bradleya), a słuzby tyłowe 3 Armii przygotowały to logistycznie... przesunieto magazyny amunicyjne, paliwowe itp. Patton zrobił potężne przygotowania zanim "Verdun" doszło do skutku. Wiedział, ze jedac tam, otrzyma takowy rozkaz od Bradleya. To było swietnie przygotowane zagranie p-ko Monty'emu, którego, tak jak Patton, tak i Bradley, niecierpieli za jego bufonadę. Ponadto nie chcieli oddać Monty'emu żadnej dywizji amerykanskiej (było kilka przyczyn takie postepowania).
Ktoś z boku powiedziałby, że Bradley i Patton mieli pakt p-ko Monty'emu, oraz w sprawie Ardenów.

QUOTE
Tak - jacy? Czytałeś biografię Modela (jeśli czytałes to wiesz jaką) ? Łatwo było niemieckim dowódcom zwalic winę(a robili to przeważnie po wojnie w swoich wspomnieniach) za klęski i zbrodnie na Modela bo nieżył, był na froncie wschodznim, lubił go Furher , przyjmował inną taktyke niż oni sami.

mam wymieniać tych co uważali go za przeciętnego/kiepskiego stratego? to spora lista. Opinia takowa o nim nie wzięła sie z sufitu. jednym z podstawowych zarzutów, jaki najczęściej się powtarza, to to, że był ślepym wykonawca Hitlera, przez co zginęło sporo żołnierzy. IMO uważam go za niezłego stratega, o czym swiadczą jego dokonania natury wojskowej. Pomijam fakt, że był zbrodniarzem wojennym (Polska i Rosja). Niemniej nie używaj zwrotu, że Model popadł w depresje z powodu Pattona... to brzmi bardzo anegdotycznie ale i tendencyjnie. Cos jak to, że np Niemcy popadli w depresje bo pierwszy mecz na ME'2008 grają z Polakami... ukierunkowujesz proces myslenia czytającego na to, że Model był geniuszem ale Patton jeszcze wiekszym, więc ten pierwszy sie załamał. Więcej obietktywizmu Kolego, bo może Walter "złapał doła" z powodu np zdrady żony? albo był meteopatą?

QUOTE
smiem twierdzić że jego sytuacja w trakcie operacji "Bagration" była gorsza

IMO, że jednak Niemcy mieli pod Kurskiem lepszą sytuację. Wynikało to z kilku innych czynników. Przewaga Rosjan była średnio 2-3, natomiast na zachodzie anglo-jankesi mieli momentami nawet 10-krotną przewagę. Sytuacja strategiczna wojsk pod Kurskiem tez była inna... ale to juz inny watek.

QUOTE
jak miał udowodnić "geniusz" Patton skoro zawsze miał przewagę i nie najgorszą sytaucje militarną porównując ją z jego niemieckimi przeciwnikami?

no więc skoro nie udowodnił, to nie można uznac go za geniusza wink.gif
po wojnie juz niewiele zdążył udowodnic.

IMO jest wiele czynników, które swiadczą o geniuszu dowodzącego, nie tylko umiejętność szarzowania do przodu, szczególnie jak ma sie tak wielką przewage. Nie twierdzę też, że Patton był złym generałem. Poprostu, w danej sytuacji, i w danym czasie, był dobry. Na miano geniusza nie zasłuzył.
Czytałem wspomnienia Bradleya, Pattona i Ajka (w całosci i po kilka razy-frapująca lektura), oraz częściowo wiele innych biografii i wspomnień... z dystansu czasu i posiadanej już (niewielkiej) wiedzy, mogę, we własnym imieniu, powiedzieć, że ówczesne czasy obfitowały tak w dobrych generałów, jak i tandeciarzy, jednak żaden z tych pierwszych, wg mnie, nie zasłuzył na miano geniusza wojny.

ps. jest taki fakt z zycia Pattona, mało eksponowany... mianowicie Ci wszyscy generałowie, byli wielogwiazdkowymi generałami, ale tylko na okres wojny...czyli tymczasowymi, natomiast "stałe gwiazdki" nadał im Kongres w zupełnie innym trybie postepowania. Jak mnie pamięć nie myli, to Bradley rozpoczynał wojnę jako "stały pułkownik", ale na okres wojny Szef Sztabu Armii USA, nadał mu najpierw jedna, potem drugą...itp., gwiazdkę. Podobnie było z Pattonem i wieloma innymi generałami wojennymi. Patton rozpoczynał wojnę jako "generał 1-gwiazdkowy". Z racji jego osiągnięć, Kongers, na wniosek szefa Sztabu Armii USA, nadał mu później druga gwiazdkę, choć na pagonach nosił juz trzy. I po wojnie miał wrócic tylko do dwóch gwiazdek. jedynie Bradley i Eisenhower (z Europejskiego TW), w pierwszej połowie 1945 r. zostali zatwierdzeni na "stałych czterogwiazdkowców". Była to decyzja częściowo polityczna, ale także merytoryczna. Np. McArthur tez dostał na stałe 4 gwiazdki, choc był postacią kontrowersyjną, nawet chyba bardziej niż Patton, a ten ostatni jednak nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 25/04/2008, 15:50 Quote Post

QUOTE
nie podam, bo nie uważam żadnego, a tym bardziej Pattona, za geniusza. IMO lepszym dowódcą szczebla taktyczno-strategicznego był gen. Omar Bradley, ale także i on nie był geniuszem. Nie był tak rzutki jak patton, ale był o 2-3 klasy lepszym administratorem, a przy tym i zupełnie dobrym taktykiem/strategiem.


Bradley to dowódca przede wszystkim piechoty- ja obstaje przy opini że Patton był lepszy.

QUOTE
Jego największym przeciwnikiem, znaczy wręcz go prawie nienawidził, był Monty. Generałowie amerykanscy lubili, a nawet bardzo lubili Pattona.


Nie lubił się z Bradleyem a z Montym miał nie najgorsze stosunki- te jego niby konflikty z Brytyjczykiem to duża przesada. I wogle to polecam "Rommel i Patton. Generałowie XX wieku" Dennisa Showtalera. Naprawdę świertna książka , przed przeczytaniem jej też uważałem że Patton to zwykła legenda, a najbardziej podziwiałem Bradleya.

QUOTE
mam wymieniać tych co uważali go za przeciętnego/kiepskiego stratego? to spora lista.


Wiem, nie w tym rzecz. Oni wszyscy musieli jakoś zwalić wine za klęski i zbrodnie- i ci ludzie wykreowali wizerunek Modela takim jak Ty go przedstawiasz.


QUOTE
Opinia takowa o nim nie wzięła sie z sufitu. jednym z podstawowych zarzutów, jaki najczęściej się powtarza, to to, że był ślepym wykonawca Hitlera, przez co zginęło sporo żołnierzy.


Znam ten zarzut- zwykłe kłamstwo, albo nieznajomość prawdy. Model tylko teoretycznie wykonywał wszystkie rozkazy Furhera. Przeważnie mówił swoim żołnierzom co każe Hitler a sam kazał robić co osobiście uznał za najsłuszniejsze. Po za tym tak się składa że taktyka defensywna Modela była bardzo zbliżona do tej Hitlera (dzięki temu łatwiej było im dogadać się). I na końcu- drogi Furhera i Modlea rozeszły się przy okazji planowania ataku przez Ardeny w 1944 gdy poróżnili się w planach co do prowadzenia ofensywy.

QUOTE
Pomijam fakt, że był zbrodniarzem wojennym (Polska i Rosja).


Dyskusja była o tym już w temacie o Modelu.
1. Na terenie Polski nie było żadnych zbrodnii Modela.
2.Na terenie ZSRR- pacyfikacja terenów w momencie gdy wycofywał się, taką taktykę stosowano już podczas I wojny światowej.

Doprawdy wielki zbrodniarz!

QUOTE
Niemniej nie używaj zwrotu, że Model popadł w depresje z powodu Pattona... to brzmi bardzo anegdotycznie ale i tendencyjnie.


Wiele czynników na pewno składało się na depresje Modela ,ale z pewnością Patton w tym miał większą zasługę.

QUOTE
IMO, że jednak Niemcy mieli pod Kurskiem lepszą sytuację. Wynikało to z kilku innych czynników. Przewaga Rosjan była średnio 2-3, natomiast na zachodzie anglo-jankesi mieli momentami nawet 10-krotną przewagę. Sytuacja strategiczna wojsk pod Kurskiem tez była inna... ale to juz inny watek.


Kursk nie ma nic wspólnego z operacją "Bagration"...

QUOTE
no więc skoro nie udowodnił, to nie można uznac go za geniusza
po wojnie juz niewiele zdążył udowodnic.


Czyli będąc dowódcą amerykańskim nie da się być geniuszem militarnym- jasna konkluzja, no chyba że w wojnie na Pacyfiku (np. Eichelberg).

Za geniusza z kolei ja uznaję bez jakiś większych obiekcjii Mansteina. Co Ty na to? Ta sama wojna...

QUOTE
Np. McArthur tez dostał na stałe 4 gwiazdki, choc był postacią kontrowersyjną, nawet chyba bardziej niż Patton, a ten ostatni jednak nie.


Jeśli MacArthur miał 4 gwiazdki to Patton powininien mieć z 6(wiem że to niemożliwe) , niestety Pattona nie lubiano- ani Bradley , ani Einsehower(który uwaał że czas George skończył się). Konkluzja- gwiazdki nie mają w naszej dyskusji żadnego znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 25/04/2008, 17:52 Quote Post

QUOTE
Bradley to dowódca przede wszystkim piechoty- ja obstaje przy opini że Patton był lepszy.

oczywiście masz absolutne prawo taki osad wydac. ja Bradleya oceniam bardziej jako kompleksowego stratega, choć i jemu zdarzały sie wpadki. Np., za takową, ja uznaję Ardeny przed grudniem. To jego rozkazy dyslokacyje doprowadziły do tego, że stacjonowały tam jednostki drugiego rzutu lub przetrzebione wcześniejszymi walkami. Braley, wg mnie, patrzył bardziej ogólnie na zgrupowanie taktyczne, jako na związek wielu rodzajów broni, Patton był bardziej monotematyczny, najpierw tylko kawaleria, a potem tylko pancerniacy... ale to znowu moj osąd.

QUOTE
Nie lubił się z Bradleyem a z Montym miał nie najgorsze stosunki- te jego niby konflikty z Brytyjczykiem to duża przesada. I wogle to polecam "Rommel i Patton. Generałowie XX wieku" Dennisa Showtalera. Naprawdę świertna książka , przed przeczytaniem jej też uważałem że Patton to zwykła legenda, a najbardziej podziwiałem Bradleya.

Nie sądzę, aby aż tak ostro było. Czytając wspomnienia tak jednego jak i drugiego, i także Ajka, nie wywnioskowałem, żeby go nie lubili. raczej dostrzegali niektorego jego kontrowersyjne zachowania, i stąd, niekiedy, skracali smycz. Natmiast, we własnych wspomnieniach, Patton, wielokrotnie, podkreślał, że nie lubi Monty'ego. Oczywiście oficjalne stosunki musiały byc poprawne, bo tak sobie życzyli wyżsi przełożeni, a po "Incydencie sycylijskim" Patton starał się już pilnować. Mimo to zdarzały mu się jeszcze niewielkie zonki... wink.gif
Pattona nie osądzam na podstawie tego co ktos tam coś powie, jednak nalezy pamietać, ze o człowieku mowia jego czyny i osąd pozostałych. Sam Patton miał o sobie wręcz fantastyczne mniemanie, mam niekiedy wrażenie, że jego poziom "EGO" był wyższy niz w bufonowatym Monty'm. Mimo to lubię George'a! miał Gość zasady i ich przestrzegał. To świadczy o jego charakterze. Przykłady tego, że był twardzielem, mozna znaleźć wielokrotnie. Ale nadal do geniuszu trochę brakuje...

QUOTE
QUOTE
mam wymieniać tych co uważali go za przeciętnego/kiepskiego stratego? to spora lista.


Wiem, nie w tym rzecz. Oni wszyscy musieli jakoś zwalić wine za klęski i zbrodnie- i ci ludzie wykreowali wizerunek Modela takim jak Ty go przedstawiasz.

powiem uczciwie, że staram się zawsze tak negatywne oceny przecedzić, zweryfikowac... wcale nie uważam Waltera za złego generała, co juz napisałem, ale także nie uznam go za geniusza. Opinia kilku wysokich oficerów "pruskiej szkoły", którzy szczególnie nie lubili go, nie zmienia mojej oceny. Nadal uważam Waltera Modela za dobrego generałe, ale nie genialnego.

QUOTE
QUOTE
Opinia takowa o nim nie wzięła sie z sufitu. jednym z podstawowych zarzutów, jaki najczęściej się powtarza, to to, że był ślepym wykonawca Hitlera, przez co zginęło sporo żołnierzy.


Znam ten zarzut- zwykłe kłamstwo, albo nieznajomość prawdy. Model tylko teoretycznie wykonywał wszystkie rozkazy Furhera. Przeważnie mówił swoim żołnierzom co każe Hitler a sam kazał robić co osobiście uznał za najsłuszniejsze. Po za tym tak się składa że taktyka defensywna Modela była bardzo zbliżona do tej Hitlera (dzięki temu łatwiej było im dogadać się). I na końcu- drogi Furhera i Modlea rozeszły się przy okazji planowania ataku przez Ardeny w 1944 gdy poróżnili się w planach co do prowadzenia ofensywy.


Kolego! jest tyle prawd, ile zainteresowanych tematem, i każdy ma "swoją rację". Model był "strażakiem Hitlera" i raczej ciężko temu zaprzeczyć. Zaleta Waltera to to, że nie bał się, jak to wielu innych, powiedzieć furerowi, co sądzi, jakie ma zdanie. Miał tez swoja wizje prowadzenia działań. Wbrew stanowisku furera, pod Moskwą podjął sluszną decyzje o cofnieciu swojej 9 Armii, bo inaczej kleskę w stylu Stalingradu, mielibysmy rok wczesniej. Był dobrym dowódcą, ale... no do geniuszu mu jednak brakuje.

QUOTE
QUOTE
Pomijam fakt, że był zbrodniarzem wojennym (Polska i Rosja).


Dyskusja była o tym już w temacie o Modelu.
1. Na terenie Polski nie było żadnych zbrodnii Modela.
2.Na terenie ZSRR- pacyfikacja terenów w momencie gdy wycofywał się, taką taktykę stosowano już podczas I wojny światowej.

Doprawdy wielki zbrodniarz!

1939 rok to jeszcze nie było zbrodni wojennych na wielką skalę, więc "milczące przyzwolenie" Modela do rozstrzeliwań uznaję za zbrodnię.
Taktyka "spalonej ziemii" to jedno, a masowe rozstrzeliwanie jeńców sowieckich to drugie. Nie wydał rozkazu nakazujacego takie postepowanie, ale także nie wydał rozkazu zabraniającego. Z punktu widzenia prawa to także przestepstwo.

QUOTE
Wiele czynników na pewno składało się na depresje Modela ,ale z pewnością Patton w tym miał większą zasługę.

Mysle, że to nie kwestia Pattona, tylko swiadomość, że totalna klęska jest tylko kwestią czasu, miała wpływ na jego samopoczucie. Dowodząc na zachodzie widział "wielkie Niemcy" zbombardowane, zniszczone, ludzi przytłoczonych porażkami... w takim otoczeniu trudno o dobre samopoczucie, tymbardziej, że miał swiadomośc, że, zanim nastapi kapitulacja, zginie jeszcze wieleset tysięcy Niemców. każdy miałby poziom "happy" w okolicach "jeden" (w skali 0-10).

QUOTE
QUOTE
IMO, że jednak Niemcy mieli pod Kurskiem lepszą sytuację. Wynikało to z kilku innych czynników. Przewaga Rosjan była średnio 2-3, natomiast na zachodzie anglo-jankesi mieli momentami nawet 10-krotną przewagę. Sytuacja strategiczna wojsk pod Kurskiem tez była inna... ale to juz inny watek.



Kursk nie ma nic wspólnego z operacją "Bagration"...

mea culpa! czytałem "Bagration" a "przed oczami miałem" Kursk. Ale i tu i tu walczył Model. ...chyba warto załozyć odrębny watek o Walterze.

QUOTE
QUOTE
no więc skoro nie udowodnił, to nie można uznac go za geniusza
po wojnie juz niewiele zdążył udowodnic.



Czyli będąc dowódcą amerykańskim nie da się być geniuszem militarnym- jasna konkluzja, no chyba że w wojnie na Pacyfiku (np. Eichelberg).

no to ja jestem guła, bo to nazwisko mi nic nie mówi, a google sa bardzo skape confused1.gif
a co do Twojego stwierdzenia, to, czy to w Europie, czy na Pacyfiku rządziły dokładnie takie same kryteria, chociaż nie mam wątpliwości, że gen. Marschall, jak i cała reszta Sztabu, uwazali, że pacyfik jest ważniejszy.
Pzryznam się szczerze, że za geniusza uznałbym kogos, kto wnosi "nową wartość" do taktyki, a tu, chyba wszystko powiedziano w starozytności, obecne czasy to wariacje na ten temat. Geniuszem był Aleksander Wielki i Cezar, i jeszcze kilku innych wodzów starozytności. Stratedzy nowozytni wcielali poszczegolne elementy ich strategii na swoich wojnach, tak więc sa uczniami, którzy nie przerośli mistrzów. Tyle, że jedni uczniowie byli pilnymi uczniami, i wiele sie nauczyli, a inni byli kiepskimi. Stąd moj sceptycyzm. Do tych pilnych uczniów zaliczam niewątpliwie Pattona, Mansteina, Rommla, Żukowa i jeszcze wielu innych, ale sa też doopki, co tylko pyskowali wiele, i niewiele zrobili.
Natomiast dostrzegam tzw. ludzi z wizją. Np. uważam, że takim facetem był Guderian, ze swoim uzycie czołgów, zupełnie odmiennym niż wszędzie na świecie. To taktyka opracowana dawno dawno temu, jeszcze w czasach starozytnych, kiedy uzywano konnicy i rydwanów... wcielona na nowo w życie, i to wybitnie udanie!

QUOTE
Jeśli MacArthur miał 4 gwiazdki to Patton powininien mieć z 6(wiem że to niemożliwe) , niestety Pattona nie lubiano- ani Bradley , ani Einsehower(który uwaał że czas George skończył się). Konkluzja- gwiazdki nie mają w naszej dyskusji żadnego znaczenia

w dyskusji nie, ale w wojsku tak! najczęściej ten więcej-gwaizdkowy wydaje rozkazy mniej-gwaizdkowemu, co powoduje, że ten drugi, nawet zgrzytając zębami, wykonuje je, pomimo, że sie nie zgadza.
A co do przydziału gwiazdek dla McArthua i Pattona, to mam podobne zdanie. McArthur nie był zadnym swietnym strategiem, jego sława niepokonanego bazuje na swietnych operacjach opracowanych, i wykonanych przez jego podwładnych. Patton chociaz pokazał co potrafi w polu, McArthur nawiał z Filipin, Patton sie nie cofał, i nie zostawiał swoich żołnierzy. Za to ma u mnie jedną gwiazdkę więcej od bufona McArhura. Drugą dam mu za Ren i ofensywę ku Austrii i Czechom. Pozostałe ma za Ardeny, Kasserine i za "Cobre". Ostatnia dam mu za to, że był najlepszym dowódcą wojsk pancernych, jakich mieli Jankesi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/04/2008, 13:34 Quote Post

QUOTE
Nie sądzę, aby aż tak ostro było. Czytając wspomnienia tak jednego jak i drugiego, i także Ajka, nie wywnioskowałem, żeby go nie lubili. raczej dostrzegali niektorego jego kontrowersyjne zachowania, i stąd, niekiedy, skracali smycz. Natmiast, we własnych wspomnieniach, Patton, wielokrotnie, podkreślał, że nie lubi Monty'ego. 


Nie pamiętam już dokładnie argumentacji Showaltera- za jakiś czas zerknę, ale nie ma sensu bym Ci go tu przepisywał, po raz kolejny odwołujeCię po prostu do jego pracy.


QUOTE
I.Model był "strażakiem Hitlera" i raczej ciężko temu zaprzeczyć.
II.Wbrew stanowisku furera, pod Moskwą podjął sluszną decyzje o cofnieciu swojej 9 Armii


I.Ty jednak uzyłeś tego stwierdzenia w negatywnym znaczeniu, przypomnę:"najczęściej się powtarza, to to, że był ślepym wykonawca Hitlera, przez co zginęło sporo żołnierzy." - a tak wcale nie było. Podaj lepiej przykład takiej sytuacjii, w której posluchał bezmyślnie Hitlera i w konsekwencji zginęło wielu jego ludzi.

II.Było na odwrót , on utrzymał front pod Moskwą (swój odcinek) - w tej kwestii popierał Furhera, i nie jestem pewien czy już wtedy dowodził 9 armią.

QUOTE
1939 rok to jeszcze nie było zbrodni wojennych na wielką skalę, więc "milczące przyzwolenie" Modela do rozstrzeliwań uznaję za zbrodnię.


1.Model ogólnie miał małą rolę w kampanii wrześniowej.
2.Walka z partyzantką (wolnymi strzelcami na tyłach) toczyła się także w Belgii w 1914, a sama teoria o bewzględnym traktowaniu partyzantów wywodzi się w armii niemieckiej jeszcze z czasów kampanii z 1870 roku. Oskarżanie go za kontynuowanie "tradycji" i uznawanie jej za zbrodniczą jest w moiej opini złe.

QUOTE
masowe rozstrzeliwanie jeńców sowieckich to drugie. Nie wydał rozkazu nakazujacego takie postepowanie, ale także nie wydał rozkazu zabraniającego. Z punktu widzenia prawa to także przestepstwo.


1.Takie rozstrzeliwania miały miejsce raczej na tyłaach frontu i zajmowały tym się "oddziały porządkowe".
2.Model po prostu nie interesował się zbrodniami- on był żołnierzem. To nie był zbrodniarz.

QUOTE
Dowodząc na zachodzie widział "wielkie Niemcy" zbombardowane, zniszczone, ludzi przytłoczonych porażkami... w takim otoczeniu trudno o dobre samopoczucie, tymbardziej, że miał swiadomośc, że, zanim nastapi kapitulacja, zginie jeszcze wieleset tysięcy Niemców


To jednak nie wszystko , na froncie wschodnim także nie wszyscy byli optimystami ,a sytuacja nie raz bywała gorsza. Patton nie popełniał błędów , jednocześnie atakował szybko i wykorzystywał każdą słabość Niemców. Jego armię najtrudniej było zatrzymać.

QUOTE
mea culpa! czytałem "Bagration" a "przed oczami miałem" Kursk. Ale i tu i tu walczył Model. ...chyba warto załozyć odrębny watek o Walterze.


1."Bagration", a Kursk to spora różnica.
2.Watek o Modelu już jest.

QUOTE
co do Twojego stwierdzenia, to, czy to w Europie, czy na Pacyfiku rządziły dokładnie takie same kryteria,


Gdy Amrykanie lądowali w Afryce był już rok 1943, Niemcy byli już w odwrocie, a front z aliantami był uznawany za drugorzędny. A na Pacyfiku to Amerykanie zostali zaataowani i musieli przez pół roku wytrzymać "blizkrieg" japoński. Na tamtym froncie dowódcy mogli wykazać się kunsztem walcząc w obliczu silniejszego wroga. I tak np. MacArthur zawiódł, Eichelberg okazał się świetnym dowódcą, a np. Patton i Bradley nie mieli takich okazji na froncie w Europie.

QUOTE
Pzryznam się szczerze, że za geniusza uznałbym kogos, kto wnosi "nową wartość" do taktyki, a tu, chyba wszystko powiedziano w starozytności, obecne czasy to wariacje na ten temat. Geniuszem był Aleksander Wielki i Cezar, i jeszcze kilku innych wodzów starozytności. Stratedzy nowozytni wcielali poszczegolne elementy ich strategii na swoich wojnach, tak więc sa uczniami, którzy nie przerośli mistrzów. Tyle, że jedni uczniowie byli pilnymi uczniami, i wiele sie nauczyli, a inni byli kiepskimi. Stąd moj sceptycyzm. Do tych pilnych uczniów zaliczam niewątpliwie Pattona, Mansteina, Rommla, Żukowa i jeszcze wielu innych, ale sa też doopki, co tylko pyskowali wiele, i niewiele zrobili.


A co takiego wprowadzili nowego do sztuki wojennej Cezar i Aleksander. Falanga Aleksandra to dzieło Filipa, Persja to słaby przeciwnik. A Cezar? Świetny dowódca ale nie wprowadził nowatorskich myśli. I czy np. Napoleona nie uważasz za geniusza? On przewde wszystkim uczył się na swoich wielkich poprzednikach, jego własne słowa: "Niech mój syn studiuje historie, Niech studiuje kampanie wojenne wielkich dowódców i niech nad nimi rozmyśla, jest to jedyna droga do nauczenia się sztuki wojennej".

QUOTE
Natomiast dostrzegam tzw. ludzi z wizją. Np. uważam, że takim facetem był Guderian, ze swoim uzycie czołgów, zupełnie odmiennym niż wszędzie na świecie. To taktyka opracowana dawno dawno temu, jeszcze w czasach starozytnych, kiedy uzywano konnicy i rydwanów... wcielona na nowo w życie, i to wybitnie udanie!


Guderian wzorował się na pracach m.in. Harta, pomagali tez inni niemieccy dowódcy. Na froncie nie zawsze był bez zarzutów. To świetny dowódca, ale Manstein i Rommel byli lepsi- i to byli geniusze tej wojny.

QUOTE
w dyskusji nie, ale w wojsku tak! najczęściej ten więcej-gwaizdkowy wydaje rozkazy mniej-gwaizdkowemu, co powoduje, że ten drugi, nawet zgrzytając zębami, wykonuje je, pomimo, że sie nie zgadza.


To się odnosi do wszystkich postaci tej wojny każdy miał przłożonego oprócz może Hitlera, Stalina, Churchil itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
niec-nota
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 37.953

Jerzy S.
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny
 
 
post 28/04/2008, 20:07 Quote Post

QUOTE(shrek63 @ 25/04/2008, 17:52)
QUOTE
QUOTE Czyli będąc dowódcą amerykańskim nie da się być geniuszem militarnym- jasna konkluzja, no chyba że w wojnie na Pacyfiku (np. Eichelberg).

no to ja jestem guła, bo to nazwisko mi nic nie mówi, a google sa bardzo skape confused1.gif

Gugle są skąpe bo gugle nie odnajdą źle wpisanego nazwiska. Z całą pewnością chodzi tu o Roberta L. Eichelbergera (1886-1961):



QUOTE
Pzryznam się szczerze, że za geniusza uznałbym kogos, kto wnosi "nową wartość" do taktyki, a tu, chyba wszystko powiedziano w starozytności, obecne czasy to wariacje na ten temat. Geniuszem był Aleksander Wielki i Cezar, i jeszcze kilku innych wodzów starozytności.

Nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Słownik języka polskiego wyjaśnia znaczenie pojęcia "geniusz", a jeszcze lepiej gdy przeczytamy hasło "genialny": obdarzony geniuszem, właściwy geniuszowi, niezwykle, wyjątkowo utalentowany.

Wyjątkowo - czyli tak, że wyraźnie wyrasta ponad pozostałych. Wyjątkowo - to znaczy, że innym nie udaje się to co jemu, że inni nie potrafią wpaść na taki sam pomysł, nie potrafią sformułować takiej idei jak geniusz.

Dlatego własnie Patton geniuszem nie był, mimo że był bardzo kompetentnym i w dodatku szczęśliwym dowódcą (Napoleon wolał szczęśliwych od tylko kompetentnych). Jego manewry nie miały niepowtarzalnego charakteru. Mogły być powtórzone przez każdego innego dowódcę znajdującego się na miejscu Pattona. Nigdy nie zdarzyło się, aby Patton zdecydował się na jakieś działanie, które w opinii wszystkich pozostałych było niewykonalne i osiągnął mimo to sukces.
A własnie tak mógłby się objawić geniusz. Bo właśnie tak objawił się geniusz Aleksandra pod Gaugamelą, a jeszcze bardziej nad Granikiem. Tak zdarzało się często Napoleonowi, ordynującemu manewry niespodziewane dla nikogo (jak w wąwozie Somosierra).

Dlatego właśnie, jak wcześniej pisałem, błyskiem geniuszu może się pochwalić MacArthur w wojnie koreańskiej (Inchon), ale nie Patton. Bo armia Pattona wykonywała swoje ruchy sprawnie i niespodziewanie dla nieprzyjaciela, ale były to logiczne posunięcia dobrego stratega i taktyka.

A geniusz, dopóki nie osiągnie sukcesu, to trochę szaleniec, postępujący pozornie wbrew zdrowemu rozsądkowi.

Tak jak Einstein, który jest powszechnie uznawany za geniusza, zanegował przecież całe dotychczasowe myślenie oparte na twierdzeniach euklidesowych i newtonowskich; jak Leonardo projektujący maszyny latające w czasach, gdy szczytem techniki był zaprzęg wielokonny.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 29/04/2008, 7:20 Quote Post

Świetnie to ująłeś Nie-cnoto. Nic dodać ani ująć smile.gif
za podpowiedzi wielkie dzięki smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
niec-nota
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 37.953

Jerzy S.
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny
 
 
post 29/04/2008, 9:12 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 26/04/2008, 13:34)
QUOTE
2.Walka z partyzantką (wolnymi strzelcami na tyłach) toczyła się także w Belgii w 1914, a sama teoria o bewzględnym traktowaniu partyzantów wywodzi się w armii niemieckiej jeszcze z czasów kampanii z 1870 roku. Oskarżanie go za kontynuowanie "tradycji" i uznawanie jej za zbrodniczą jest w moiej opini złe.


*


Ta "tradycja" już podczas I wojny światowej spotykała się z powszechnym potępieniem (poza Niemcami). W marcu 1915 dowódca brytyjskiego frachtowca "Brussels", capt. Charles Fryatt, będąc atakowany przez U-33 podjął decyzję taranowania U-boota. Spotkanie zakończyło się bez rozstrzygnięcia, U-boot umknął, a nie mając zamontowanego działa nie mógł nic zrobić statkowi. Kapitan, za dzielność został wyróżniony przez Admiralicję złotym zegarkiem.

W pierwszej połowie 1916 roku statek Brussels został jednak zajęty na morzu przez Niemców i odprowadzony jako pryz. Kapitana Fryatta postawiono przed sądem, zarzucając mu akt "franctireur"-stwa, bezprawnego i podstępnego działania osób cywilnych przeciw siłom zbrojnym. Skazano na śmierć i rozstrzelano jeszcze tego samego dnia, 27 lipca 1916 roku.

Akt ten wywołał burzę protestów, także wśród krajów neutralnych.

Dlatego bezwzględność w traktowaniu partyzantów w II wojnie światowej nie była działalnością, którą można było prowadzić w przekonaniu absolutnej legalności i usprawiedliwianie jej jako "tradycji" jest w mojej opinii złe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 18/12/2008, 10:54 Quote Post

QUOTE(Anwenoit @ 16/04/2008, 14:32)

4. podczas likwidacji "wybrzuszenia" podlegal Monty'emu, ktory bardzo zgrabnie z klopotem sobie poradzil?

Hmm
W Ardenach Montiemu nie mógł podlegać, gdyż działał na południu wybrzuszenia. Gdyby działał na północy to podpadłby pod 21.GA.

QUOTE
Bo armia Pattona wykonywała swoje ruchy sprawnie i niespodziewanie dla nieprzyjaciela, ale były to logiczne posunięcia dobrego stratega i taktyka.

Zawsze jak spojrzę na to co zrobił Patton z 4.DPanc i 6.DPanc (pchnięcie je na zachód w pierwszych dniach sierpnia 44) to nie widzę grama logiki.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 16/02/2009, 21:06 Quote Post

Jeden z żołnierzy Kompanii Braci został ranny - Niemiec zaszedł go od tyłu i pociągnął nożem czy bagnetem po szyi, przecinając gardło, ale nie rozcinając tchawicy. Żołnierz, po leczeniu, wrócił do linii, ale z zaleceniem lekarskim, by nie nosił krawata. Pewnego dnia biedaka dorwał Patton, który miał hopla na punkcie porządku i umundurowania.
Wojak najpierw odczekał spokojnie, aż Pattonowi przejdzie, a potem poinformował generała, że w związku z ranami na polu walki ma zalecenie lekarza, by nie nosić krawata. Pattona zwyczajnie zamurowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 6/11/2011, 22:31 Quote Post

QUOTE(Siemion @ 27/07/2006, 21:05)
QUOTE(Szymeg @ 27/07/2006, 14:18)
Gen Patton zawsze nienagannie ubrany rzeczywiście uświadamiał sobie ze jest legionistą ale niewątpliwie miał talent i był charyzmatycznym generałem. Być może przy swoim planowaniu wykorzystywał pewne aspekty z batalii starożytnych, wiem że miał incydent we Włoszech i uderzył rannego żołnierza, którego osądził że symuluje za co Patton został usunięty ze stanowiska dowodzenia, ale miał naprawde dziwną śmierć, nie pamiętam jak to dokładnie było ale chyba jechał samochodem już po wojnie i miał wypadek czy coś takiego, wiecie coś może o tym?
*




Tak, zginal 21 grudnia 1945 w Niemczech, gdy jechal swoim Willy'sem. Jako "wladca" Bawarii nie wyrzekl sie swoich kontrowersyjnych metod, jak np:ciagle przeswiadczenie, ze ZSRR zaatakuje Aliantow zachodnich. Jego smierc jest tajemnicza, bo chodza pogloski, ze stal sie "niewygodny" i w zwiazku z tym zamordowaly go tajne sluzby.

Ale wlasnie glownie mnie interesuje ta jego wiara w reinkarnacje. Macie moze gdzies wiecej informacji o tym kim byl(wiem, ze kartaginczykiem, legionista i generalem napoleonskim) i na czym polegal jego sekret(stosowal blitzkrieg lepiej niz sami Niemcy). Slyszalem tez o starozytnych elementach w jego bitwach. Czy ktos moze to przyblizyc?
*



Salve!
Patton wierzył, że w poprzednim wcieleniu był Hannibalem Barkasem. Cyt. z anglojęzycznej wikipedii:"...George S. Patton believed that he was a reincarnation of Hannibal..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal

W sumie jest na ten temat troszkę stron internetowych np:
http://www.reversespins.com/patton.html
Tak swoją drogą to czy ktoś wie na jakiej podstawie Patton tak sądził? Poddawał się regresji hipnotycznej lub w jakiś inny sposób się o tym dowiedział czy poprostu tak sobie wymyślił ?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
orz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.201

 
 
post 7/11/2011, 17:00 Quote Post

Jest chyba taki współczynnik dla określenia skuteczności Wodza.Biorą tam pod uwagę ilość poległych i rannych w podległych jednostkach.Może ktoś wie jak to było u Pattona?Coś na ten temat gdzieś słyszałem ale to było bardzo dawno.Domyślam się ,że w ilości ofiar przodował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej