Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> George S. Patton
     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 18/11/2007, 0:13 Quote Post

Ciagnąc wątek dalej, szkoda że wojna nie potoczyła się tak jak chciał Patton, a więc najpierw zdobycie Berlina, a potem Moskwy. Na Podhalu oddziały Kurasia "Ognia" biły sie do 47 w nadziei, że jednak alianci ruszą na wschód. Polska może odzyskała by niezależność. Choć trudno wierzyć, że stało by się to z dobrej woli czy Pattona, czy Monty'ego, czy Roosevelta. Patton nie miał właściwie bladego pojęcia o kulturze naszej części Europy, był typowym, jankeskim megalomanem, poagardzającym wszystkim, co nie mieściło się w jego - ciasnym jednak - światooglądzie. Niemniej, od dowódcy wojskowego wymaga się skuteczności. A on był skuteczny jak diabli.
Ach, cóźby to była za widok - czołgi Pattona na Placu Czerwonym w grudniu 45 roku!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 21/11/2007, 23:42 Quote Post

QUOTE
Ciagnąc wątek dalej, szkoda że wojna nie potoczyła się tak jak chciał Patton, a więc najpierw zdobycie Berlina, a potem Moskwy. Na Podhalu oddziały Kurasia "Ognia" biły sie do 47 w nadziei, że jednak alianci ruszą na wschód. Polska może odzyskała by niezależność. Choć trudno wierzyć, że stało by się to z dobrej woli czy Pattona, czy Monty'ego, czy Roosevelta. Patton nie miał właściwie bladego pojęcia o kulturze naszej części Europy, był typowym, jankeskim megalomanem, poagardzającym wszystkim, co nie mieściło się w jego - ciasnym jednak - światooglądzie. Niemniej, od dowódcy wojskowego wymaga się skuteczności. A on był skuteczny jak diabli.
Ach, cóźby to była za widok - czołgi Pattona na Placu Czerwonym w grudniu 45 roku!




Jesteś fantastą rolleyes.gif rolleyes.gif .Uważasz że jednostki pancerne Pattona byłyby w stanie pokonać radzieckie? Rosjan wówczas niktby nie mógł pokonać a zszokowana wysokimi stratami swoich wojsk opinia publiczna na zachodzie domagałaby się powrotu swych wojsk do domu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 1/12/2007, 12:28 Quote Post

Ależ oczywiście że jestem fantastą! Ba, ja się tym szczycę!
Uważam, że Amerykanie byliby w stanie pokonać Sowiety, nie tylko w militarnej kamapnii, ale odpowiednio przygotowując suię wczesniej - choćby, zaprzestać zaopatrywania ich armii powiedzmy w połowie roku 44, może około czerwca.
Ale mam pomysł - założę nowy wątek na ten temat (w końcu tu gadamy o Pattonie), przygotuję się do dyskusji, zaproszę Cię do niej i tam staniemy w szranki, sięgając po najlespze z agrumentów. Charaszo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 1/12/2007, 13:02 Quote Post

QUOTE
Ależ oczywiście że jestem fantastą! Ba, ja się tym szczycę!
Uważam, że Amerykanie byliby w stanie pokonać Sowiety, nie tylko w militarnej kamapnii, ale odpowiednio przygotowując suię wczesniej - choćby, zaprzestać zaopatrywania ich armii powiedzmy w połowie roku 44, może około czerwca.
Ale mam pomysł - założę nowy wątek na ten temat (w końcu tu gadamy o Pattonie), przygotuję się do dyskusji, zaproszę Cię do niej i tam staniemy w szranki, sięgając po najlespze z agrumentów. Charaszo?



Nie jestem specjalistą od Pattona ale ten temat właśnie jest o Pattonie więc po co zakładać nowy temat o tym człeku? Ale jak chcesz.
Musisz uwzględnić że dostawy do ZSRR nie zostały przerwane w połowie 1944 i raczej z przyczyn politycznych nie mogły być. Poza tym te dostawy malały z miesiąca na miesiąc w miarę rosyjskich sukcesów i zbliżania się ACz na zachód ajk i większego anga zowania się armii amerykańskiej na zachodzie. Amerykanie mieli na Zachodzie o ile się nie mylę mniej czołgów niż w danym momencie ACz i to wcale nie lepsze. Schermanna można porównać do T-34/76 nawet do 85 ale czołgi ciężkie porównywalne z Panterą i z radzieckimi ISami pojawiły się dopiero w 1945 roku i w to niewielkich ilościach. chodzi mi o M26 Pershing. Potrzeba było też czasu na przywiezienie odpowiedniej ilości przez ocean. Nie wątpię w talent Pattona ale ja też doceniam wysiłek radzieckich pancerniaków. To oni rozgromili Niemców pod Kurskiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 1/12/2007, 15:45 Quote Post

Nowy temat miał dotyczyć historical fiction pod tytułem 'Wojna Zachodnich Aliantów przeciw Sowietom w 1945 roku'.
Jasne, ani Shermany ani Cromwelle nie mogły zrównoważyć pancernych jednostek sowieckich. Podobnie też, jak myślę, miała się rzecz z artylerią. Niemniej sprawę można byłoby dobrze rozegrać przez przewagę alianckiego lotnictwa i skuteczne szachowanie linii aprowizacyjnych. CZzołgi potrzebują benzyny, bez niej to tylko miało użyteczna harmata. Niezbyt to odkrywcze spotrzeżenie, ale ma doniosłe skutki, czego choćby doświadczył omawiany tu Patton i jego 3 Armia.
Ale to tylko moje spekulacje, niczym nie poparte. Nie rozmyślałem wiele nad militarnymi aspektami tej alternatywnej wersjii historii, raczej nad politycznymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 2/12/2007, 10:49 Quote Post

Tu masz racje, przewaga lotnictwa aliantów była przygniatająca. Można było niszczyć zaplecze przemysłowe Rosjan ale potrwałoby to trochę czasu. Poza tym Ural jak i zagłębie roponośne na Kaukazie jest dość daleko nawet dla alianckich bombowców. Jednakże realia wojenne pokazują że lotnictwo samo rozstrzygać walk na lądzie nie zawsze może. Może je skrócić albo ułatwić pokonanie wroga przez piechotę i inne jednostki a i tak ciężar walk spoczywa na barkach artylerii, czołgów i piechoty. Oni rozstrzygają wynik bitew co nawet udowodniła Operacja Pustynna Burza niemówiąc już o II wojnie. Nielicząc lotnictwa to w pozostałych rodzajach broni przewagę ma Armia Czerwona.
Co do nowego tematu to śmiało zakładaj tylko sprawdź czy podobnego już nie ma. rolleyes.gif

Pozdrowionko

Rozumiem, ze ta "dygresja" jest juz zkonczona i wracamy do merytorycznego tematu watka.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/12/2007, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
niec-nota
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 37.953

Jerzy S.
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny
 
 
post 4/01/2008, 20:53 Quote Post

Dwie uwagi.

1.
Padła wzmianka o spoliczkowaniu przez Pattona rannego żołnierza.
To prawda, tyle że ten żołnierz nie był ranny w znaczeniu fizycznym i w dodatku było to dwóch żołnierzy, a nie jeden.
Na pewno odbyło się to 3 sierpnia 1943 w 15 szpitalu ewakuacyjnym na Sycylii, gdzie uderzył szeregowego Charlesa H. Kuhla z 1 Dywizji oraz 10 sierpnia 1943 w 93 Szpitalu Ewakuacyjnym, gdzie wytrzaskał szeregowego Paula G. Benneta. Wg ówczesnej diagnozy cierpieli oni na nerwicę wojenną, dzisiaj określaną jako PTSD (Post Traumatic Stress Disorder). Patton uznał ich za tchórzy, a nerwicę wojenną nazwał żydowskim wymysłem.

2.
Patton został tu uznany za genialnego wodza. Być może był genialny, ale raczej w umiejętności podnoszenia morale żołnierzy, ktorzy mimo wszystko go uwielbiali. Może za to, że mówił ich językiem, nie przebierając w słowach. Nazywany był powszechnie Generałem Krew i Bebechy (Blood and Guts) od słów jakich użył w swoim najsłynniejszym przemówieniu.
Wysokie morale armii to spora część sukcesu.

Jakoś nie natrafiłem jednak na przejaw tego geniuszu w manewrze na polu walki. Owszem, był skuteczny, kompetentny, ale chyba jeszcze nie genialny w taktyce i strategii.
Daleko mu pod tym względem do jeszcze większego megalomana, Douglasa MacArthura, który na wszystkie swoje gwiazdki zapracował desantem pod Inchon w Korei. Wybór tego miejsca, wbrew wszelkim przeciwnościom i ostrzeżeniom, był właśnie błyskiem geniuszu.
Czy ktoś wskaże taki genialny manewr u Pattona?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/01/2008, 20:22 Quote Post

QUOTE(niec-nota @ 4/01/2008, 21:53)


Jakoś nie natrafiłem jednak na przejaw tego geniuszu w manewrze na polu walki. Owszem, był skuteczny, kompetentny, ale chyba jeszcze nie genialny w taktyce i strategii.
Daleko mu pod tym względem do jeszcze większego megalomana, Douglasa MacArthura, który na wszystkie swoje gwiazdki zapracował desantem pod Inchon w Korei. Wybór tego miejsca, wbrew wszelkim przeciwnościom i ostrzeżeniom, był właśnie błyskiem geniuszu.
Czy ktoś wskaże taki genialny manewr u Pattona?
*


1- Może być odsiecz w Ardenach?
2- MacArthur nie dorasta do pięt Pattonowi.

Czy był geniuszem? Trudno powiedzieć, nie miał okazji walczenia przeciwko silnieniejszemu, lepiej zorganizowanemu przeciwnikowi. Rommel czy Manstein musieli stawiać czoło silniejszemu przeciwnikowi- zadawali mu silne straty bądź dokonowywali genialnych manewrów- Patton nigdy nie znalazł się w takiej sytuacjii.
Są jednak według mnie co najmniej trzy momenty w jego karierze które mogą świadzczyć o jego geniuszu: 1. opanowanie sytuacjii po ataku Rommal w Tunezjii.
2.Jego atak po walkach Normandii wzdłuż Francjii- Model był jego postępami przerażony.
3. Oczywiście odsiecz w Ardenach.
Jedyną wadą w jego karierze był atak na Metz... w końcu jednak twierdze zdobył. Podczas całej wojny popełnił naprawdę mało błędów które zdarzyły się innymi alianckim dowódcom w czasie walk(np. Mongomoremu czy MacArthurowi) - to także o czymś świadczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
niec-nota
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 37.953

Jerzy S.
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny
 
 
post 13/01/2008, 17:38 Quote Post

Rozumiem, że pozostaniemy przy własnych zdaniach smile.gif

Wg mnie, wszystkie działania Pattona, które wymieniłeś, są przejawem jego wysokiej kompetencji. Był bowiem naprawdę dobrym dowódcą. Ale nadal uważam, że nie był geniuszem. To co robił leżało też w możliwosciach każdego innego dobrego dowódcy. O genialności świadczą wyczyny wykraczające poza możliwości innych.

Przykład MacArthura natomiast, mimo wszystkich jego wcześniejszych błędów (których nie było wcale wiele), błyskiem geniuszu był. Inchon było miejscem, gdzie występowały wszystkie elementy wskazujące, że nie można tam przeprowadzić skutecznego desantu z morza. Przeciwni byli dosłownie wszyscy doradcy i dowódcy niższego szczebla. A jednak MacArthur uparł się i doprowadził do desantu, który okazał się wielkim sukcesem. Powodzenie przekroczyło oczekiwania.

Zresztą, gdyby Market-Garden, jakimś cudem, zakończyło się pomyślnie, to również Montgomery'ego uważano by za genialnego wodza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
rycerzXXIw.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawnik
 
 
post 13/01/2008, 18:39 Quote Post

Patton na pewno geniuszem nie był, jest to bardzo przereklamowany dowódca aliancki. To prawda, że wśród generałów Aliantów zachodnich nie miał sobie równych jeżeli chodzi o wykorzystanie broni pancernej. Patton był jednakże zbyt narwany, miał trudy charakter i problemy ze sobą co niekorzystnie odbijało się na jego dowodzeniu. Nikt samotnie wojny nie wygrywa a Patton miał trudności ze współpracą z innymi generałami, zwierzchnicy mieli go dość. Był wyjątkowo w gorącej wodzie kąpany i mógł relatywnie łatwo dać się podejść przez przeciwnika. Jego wyskoki ze spoliczkowaniem żołnierzy pokazują, że był niezwykle surowy i jeżeli ktoś nie spisał się tak dobrze jak oczekiwał tego Patton to skutki mogły być opłakane wink.gif (teoretycznie). Innymi słowy Pattonowi brakowało rozwagi i gdyby Niemcy mieli więcej ludzi we Francji to Patton miałby duże kłopoty. Ale to tylko moja opinia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2008, 19:47 Quote Post

QUOTE(niec-nota @ 13/01/2008, 18:38)
Wg mnie, wszystkie działania Pattona, które wymieniłeś, są przejawem jego wysokiej kompetencji. Był bowiem naprawdę dobrym dowódcą. Ale nadal uważam, że nie był geniuszem. To co robił leżało też w możliwosciach każdego innego dobrego dowódcy. O genialności świadczą wyczyny wykraczające poza możliwości innych.

Przykład MacArthura natomiast, mimo wszystkich jego wcześniejszych błędów (których nie było wcale wiele), błyskiem geniuszu był. Inchon było miejscem, gdzie występowały wszystkie elementy wskazujące, że nie można tam przeprowadzić skutecznego desantu z morza. Przeciwni byli dosłownie wszyscy doradcy i dowódcy niższego szczebla. A jednak MacArthur uparł się i doprowadził do desantu, który okazał się wielkim sukcesem. Powodzenie przekroczyło oczekiwania.

*



Zacznę od MacArthura.
To bardzo świetnie że dokonał takiego cudu w Inchon, ale po pierwsze - dla niego najważniejsze były korzyści płynące z tego sukcesu (i to w ten sposób przekonał jego sztab i innych) , a nie czy ma on szanse powodzenia czy też , on kazał to robić swoim ludziom , którzy pod jego nadzorem wykonali świetnie zadanie. Pomysł jego racja był świetny, doskonałe wykonanie , pokonanie armii Korei Północnej,ale... Po zwycięstwie ostrzegano go o zagrozeniu ze strony Chin - a on ostentacyjnie je ignorował. Gdy w końcu armia Chin zaatakował jego zwycięswto w Inchon poszło na marne, znów koalicja cofała się- a MacArthur? Mówił o ogólnej wojnie z Chinami, o bombach atomowych itp. , a gdy Go w końcu zwoloniono przyszedł jakiś przeciętniak i uspokoił front. A po za Inchon? Początkowe kleski z armią japońską,zwycięstwa w cięzkich sytuacje odniesione za pomocą innych(patrz Eichelberger i zdobycie Buna) , w końcu zwycięswto nad słabym przeciwnikiem(Japonia w 1944/5). Podsomuwując - jak wspomniałem nie dorasta do pięt Pattonowi.

Mówiłeś o przebłysku geniuszu u Pattona- nikt nie przypuszczał że Patton będzie w stanie dokonać przełomu(ofensywa w Ardenach) w ciągu trzech dnii , obracając swoją armię o 90 stopni, to też wydawało się mało prawdopodbne (jak w Inchon). Lepszego przykładu w którym Patton ujawnia swój geniusz nie znajde, ale może to dlatego że jego armia nigdy nie znalazła się w tak beznadziejnym położeniu jak np. armia MacArthura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
niec-nota
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 37.953

Jerzy S.
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny
 
 
post 31/01/2008, 18:31 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 13/01/2008, 19:47)
[...]ostrzegano go o zagrozeniu ze strony Chin - a on ostentacyjnie je ignorował. Gdy w końcu armia Chin zaatakował jego zwycięswto w Inchon poszło na marne, [...]
*


Wg mnie, on nie ignorował zagrożenia. On je świadomie prowokował, aby postawić Trumana przed faktem dokonanym i wymusić zgodę na użycie broni jądrowej. Pamiętaj, że MacArthur był bezkompromisowym antykomunistą. Jemu chodziło o wywołanie wojny z komunistami, wojny na pełną skalę. Dopiero takie zwycięstwo, w skali światowej, zaspokoiłoby jego ego. Bo antykomunizm ścigał się w nim z megalomanią. Bóg jeden wie co było większe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Anwenoit
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 16/04/2008, 14:32 Quote Post

Witam!

Jestem tu nowy, choc czytam sobie forum od dluzszego czasu.

Nie wytrzymalem jednak tym razem i postanowilem wtracic swoje trzy grosze.
A zatem krotko.

Czy mowiac o gen. Pattonie mowicie Panowie o tym samym generale, ktory:

1. wyroznial sie przede wszystkim wypucowanym helmem, imponujacym olstrem na rewolwer i rozbuchanym do granic mozliwosci ego?

2. dokonal wiekopomnego przelamania z Normandii, majac na przeciw siebie raptem trzy dywizje pancerne (116, 2SS i czesciowo Panzer Lehr)? Pozostale skutecznie wiazali Brytyjczycy. Przy okazji, do chwili przelamania, straty w piechocie amerykanskiej przewyzszaly o 1/3 straty brytyjskie, choc to sily tych ostatnich dzwigaly na sobie ciezar calej walki)

3. zatrzymal wraz z Bradleyem swoje wojsko pod Argentan, zostawiajac otwarta luke Falaise i pozwolil dywizji Leclerca na samowolny marsz na Paryz?

4. podczas likwidacji "wybrzuszenia" podlegal Monty'emu, ktory bardzo zgrabnie z klopotem sobie poradzil?

5. skutecznie podkopywal morale swoich ludzi, nakazujac im usuwac z kadlubow Shermanow dodatkowe worki z piaskiem, stanowiace iluzoryczna, ale jednak jakas tam ochrone ppanc.? A czynil to w imie ... podniesienia morale. Bog jeden wie, ilu czolgistow ma w ten sposob na swoim sumieniu.

6. w imie swego domniemanego antykomunizmu, posluszny Ike'owi ruszyl na poludniowy-wschod, zamiast - jak chcieli Brytyjczycy - gnac pelna moca silnikow na Labe i dalej na wschod?

Utarlo sie, ze Patton wielkim generalem byl, ale gdy sie blizej przyjrzec to wydmuszka, mieszanka autokreacji, popkultury i urban legends. Jego partner, gen. Hodges, dowodca 9.Armii, nie mial tyle szczescia, choc wyniki mial podobne, a straty duzo mniejsze ...

A.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
shrek63
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 684
Nr użytkownika: 39.121

Zawód: urzedas
 
 
post 16/04/2008, 17:33 Quote Post

QUOTE
Jego partner, gen. Hodges, dowodca 9.Armii, nie mial tyle szczescia, choc wyniki mial podobne, a straty duzo mniejsze ...

Ja bym dorzycił jeszcze Bradley'a, jako generała, który więcej zdziałał niz "wielki" Patton. Choc nie odnosił tak "świetnych" zwycięstw, doskonale kierował tak Grupa Armii, potrafiła zapanować nad Pattonem, przeciwstawic się megalomańskim zapędom Monty'ego... jeszcze dbał o tyły, czego nie można powiedzieć ani Pattonie ani o Monty'm.
Patton to przykład kawalerzysty, czlowieka z fantazją ale bez większej dozy rozsądku. Jak czytałem jego wspomnienia, to jakos miałem wrażenie, że ten facet wygrał całą wojnę.
Zbyt sztuczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/04/2008, 18:24 Quote Post

Ale jednak jednego spektaukalarnego zwycięstwa odebrać mu nie możecie - Ardeny 1944.

Pamiętajmy także że sami Niemcy stwierdzili "z waszych to najlepszy Patton". Gdy ten szarżował we Francji w 1944 to nawet Model popadł w depresje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej