Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Carl Gustaf Mannerheim
     
k_1_0
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 66.561

 
 
post 9/10/2013, 13:22 Quote Post

Panowie może ktoś i z was pomoże. Znam datę przybycia do Kalisza Carla Gustafa Maneeerheima (1889) Problem w tym, że nie wiem jak długo tu był, a potrzebna mi na informacja do tablicy pamiątkowej. W internecie są tylko informację, że został wraz 15 Aleksandryjskim Pułkiem Dragonów przeniesiony do Sankt Petersburga. Czy może ktoś zna tę datę. Będę bardzo wdzięczny za pomoc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/10/2013, 14:02 Quote Post

A nie ma tej informacji w biografii Mannerheima pióra Clementsa?
http://allegro.pl/mannerheim-prezydent-zol...3608083331.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Hunt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 90.232

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 23/04/2014, 17:36 Quote Post

Mannerheim był znakomitym strategiem i analitykiem. Mimo,że był już zaawansowany wiekiem, znakomicie rozumiał sztukę wojenną, doskonale i słusznie przewidywał, że w ciągu dwudziestolecia międzywojennego koncepcja prowadzenia wojny zmieni się. Rozumiał, że przyszła wojna będzie miała zarówno charakter pozycyjny, jak i manewrowy.

Pozycyjny charakter wojny wynikał z konieczności utrzymania ciągłości linii frontu, by wróg nie mógł przerwać linii frontu i otoczyć pozbawione dostaw oddziały fińskie.

Manewrowy charakter działań obronnych armii fińskiej zakładał kontrataki oraz otaczanie liczniejszych od oddziałów fińskich formacji wroga w celu ich likwidacji lub co najmniej pozbawienia ich wartości bojowej.

Finowie wycofywali się często, lecz były to odskoki na niewielkie odległości, czasem jedynie na kilkadziesiąt metrów, zostawiając na przedpolach sterty trupów żołnierzy wroga. Taki prosty manewr powodował, że pozycje Finów po raz kolejny były nieznane wrogowi, a artyleria wroga musiała ich znowu szukać po raz kolejny. Oczywiście ceną tego były każdorazowo kolejne sterty trupów żołnierzy wroga.

Niby armia fińska liczyła 270 000 żołnierzy, ale de facto mniej niż połowa stanowiły formacje bojowe, reszta to sprawnie działająca logistyka, której znaczenie Mannerheim doceniał znacznie bardziej, niż jakikolwiek dowódca w początkach II WŚ.

Oceniam, że film pt. "Wojna Zimowa", owszem dobrze zrealizowany, lecz nawet po tych kilkudziesięciu latach Finowie nie chcieli pokazać tajników swoje taktyki i strategii. Sowieci mieli znać tylko skutek, a nie taktykę i strategię Finów. Oni nawet po kilkudziesięciu latach nie chcieli tego pokazać. I słusznie, bo po co ułatwiać Rosji ewentualną agresję.

W źródłach historycznych mało jest szczegółów, dotyczących poszczególnych operacji fińskich. Chociażby "motti", czyli kotły urządzane Armii Sowieckiej. Np. kolumna pancerna Sowietów, która przedarła się przez linię frontu i podążała duktami leśnymi, po czym Finowie wielokrotnie mniej liczni dokonali proste działanie - zniszczyli kilka pierwszych i ostatnich czołgów i to był pierwszy motti. Po nim realizowane były sukcesywnie kolejne coraz mniejsze motti, niszczone następnie siłami nawet kompanii, czy plutonu. pluton narciarzy atakował małe motti, a to co zostało otrzymywało podarunek np. kilku snajperów fińskich, którzy stopniowo wybijali to, czego nie zdążyli wybić i zniszczyć narciarze. Zresztą ci narciarze wcale nie udali się po medale, lecz często kilkadziesiąt minut później atakowali po uzupełnieniu amunicji, granatów i koktajli Mołotowa inne motti np. dwa km dalej. Sowieci byli w ten prosty sposób pozbawieni możliwości działania dużej jednostki pancernej, Finowie przez cały czas wiedzieli, gdzie jeszcze stoją unieruchomione czołgi i gdzie na stojąco śpią czerwonoarmiści, wyczerpani i sparaliżowani strachem, wygłodzeni i przemarznięci. Po takich kilku rajdach - atakach, wyczerpane oddziały fińskie udawały się na bardzo krótki rekonesans, w tym czasie inne non stop atakowały motti i za kilka godzin następowała zmiana oddziałów. Okazało się, że wielokrotna przewaga Sowietów nie miała żadnego znaczenia dla skutków walki piechoty fińskiej z zagonem pancernym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/04/2014, 21:36 Quote Post

QUOTE
Oceniam, że film pt. "Wojna Zimowa", owszem dobrze zrealizowany, lecz nawet po tych kilkudziesięciu latach Finowie nie chcieli pokazać tajników swoje taktyki i strategii. Sowieci mieli znać tylko skutek, a nie taktykę i strategię Finów. Oni nawet po kilkudziesięciu latach nie chcieli tego pokazać. I słusznie, bo po co ułatwiać Rosji ewentualną agresję.

Już podczas Wojny Zimowej Rosjanie, kiedy zaczęli prowadzić wojnę zgodnie z jej zasadami i wykorzystywać swoje mocne punkty, sobie ostatecznie poradzili. Oprócz Talvisoty poczytaj jeszcze coś o końcowej fazie Wojny Kontynuacyjnej, czyli ofensywie Goworowa i Miereckowa i będziesz miał odpowiedź czy Rosjanie czasem sami nie doszli w końcu do tego jak sobie z Finami radzić wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Hunt
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 90.232

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 24/04/2014, 0:19 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/04/2014, 21:36)
QUOTE
Oceniam, że film pt. "Wojna Zimowa", owszem dobrze zrealizowany, lecz nawet po tych kilkudziesięciu latach Finowie nie chcieli pokazać tajników swoje taktyki i strategii. Sowieci mieli znać tylko skutek, a nie taktykę i strategię Finów. Oni nawet po kilkudziesięciu latach nie chcieli tego pokazać. I słusznie, bo po co ułatwiać Rosji ewentualną agresję.

Już podczas Wojny Zimowej Rosjanie, kiedy zaczęli prowadzić wojnę zgodnie z jej zasadami i wykorzystywać swoje mocne punkty, sobie ostatecznie poradzili. Oprócz Talvisoty poczytaj jeszcze coś o końcowej fazie Wojny Kontynuacyjnej, czyli ofensywie Goworowa i Miereckowa i będziesz miał odpowiedź czy Rosjanie czasem sami nie doszli w końcu do tego jak sobie z Finami radzić ;).
*


Owszem, ale to i tak było zwycięstwo Finów, 105 dni oporu, bardzo krwawego dla agresora, świat przestał patrzeć na Stalina, jako "miłującego pokój" i mógł w końcu podjąć decyzję o wsparciu Finów. Owszem Stalin mógł podbić całą Finlandię, lecz ryzykował wojnę partyzancką, a to nie służy politycznemu wyciszeniu sprawy. Po prostu, Stalin ocenił, że podbój całej Finlandii nie jest dla niego opłacalny z przyczyn politycznych. Czy to nie było zwycięstwo Mannerheima?

Odświeżyłem ten temat w aspekcie wojny Polski w 1939 roku i porównania skuteczności obrony Finów i Polaków.

To nie żołnierz polski zawiódł, zawiedli dowódcy i przywódcy. Wcale nie tak wiele brakło, by powstrzymać agresora niemieckiego, a być może i sowieckiego, który wcale nie tak ochoczo przystępował do wojny.

Nasz Naczelny Wódz Rydz - Śmigły i jego sztab wypadają bardzo blado w porównaniu do Mannerheima. I to w każdym calu, niestety większość generałów polskich nie nadążało za duchem czasu i tkwiło w strategiach z czasów nie późniejszych, niż I WŚ.

Weźmy np. obrona Wizny - piękny teren, idealny do obrony, lecz nie siłami dwóch kompanii z garścią amunicji i posiadający armatki, zamiast armat. W tym fajnym terenie można było siłami dwóch, trzech batalionów, związać kilka dywizji wroga, a nawet skutecznie przećwiczyć kotły, wykonując manewry oskrzydlające przeciwnika i to siłami znacznie skromniejszymi od niemieckich.

Pamiętaj, że kolumna pancerna zaskoczona w jakimś dukcie leśnym, na grobli, czy w wąwozie jest idealna ofiarą. Wystarczy zniszczyć pierwszych kilka czołgów i ostatnich, dalej to formalność, pod warunkiem, że jest z czego strzelać do czołgów.

Zdradą jest dla mnie brak zezwolenia Naczelonego Wodza dla gen. T. Kutrzeby, by zaatakował niczego nie spodziewających się Niemców, którzy de facto nie wiedzieli, gdzie się znajduje Armia "Poznań".

Takich epizodów znajdziesz w Kampanii Wrześniowej dziesiątki lub setki.

Dywizje polskie były masakrowane przez lotnictwo niemieckie, a przecież można było wyposażyć karabiny maszynowe w trójnogi do prowadzenia ognia przeciwlotniczego.

Karabinu UR nie przewidziano, jako narzędzia zwalczania samolotów wroga. A wystarczyłoby tylko wydanie rozkazu, żeby strzelać z niego do wszystkiego, co lata i nie ma szachownicy. Wielki cymes, skonstruowanie trójnogu przeciwlotniczego.

Twierdzę, że w owych czasach można było całkiem skutecznie odstraszać i zestrzeliwać samoloty niemieckie nawet z Mauser-ów. Oczywiście nie pojedynczymi karabinami, lecz zmasowanym ogniem plutonu, czy kompanii.

Nie wspominając już o karabinach maszynowych, zwłaszcza tych lekkich i ręcznych, które powinny mieć trójnóg do ognia przeciwlotniczego, a zajęcie pozycji strzeleckiej, to góra 30 sekund. Dla oddziału marszowego, który słyszy i widzi zbliżające się samoloty wroga nie powinno to przedstawiać większych problemów. Zabrakło zwykłej instrukcji: W przypadku usłyszenia samolotów wroga oddział rozprasza się, żołnierze chowają się w zagłębieniach terenu i rozpoczynają prowadzenie ognia, wykorzystując do tego celu karabiny maszynowe i karabiny UR na przygotowanych trójnogach, strzelcy są zobowiązani również do prowadzenia ognia.

Chyba nie muszę cię zapewniać, że bombardowania z pułapu 100-200 m bardzo szybko by się skończyły, gdyby okazało się, że kilkanaście dywizjonów niemieckich straciłoby po 70% samolotów i pilotów.

Spytasz co to ma wspólnego z Wojną Fińską? Chyba nie, po prostu Finowie wykorzystywali wszystkie możliwości. W przeciwieństwie do Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/04/2014, 0:45 Quote Post

QUOTE(Hunt @ 24/04/2014, 1:19)
W tym fajnym terenie można było siłami dwóch, trzech batalionów, związać kilka dywizji wroga, a nawet skutecznie przećwiczyć kotły, wykonując manewry oskrzydlające przeciwnika i to siłami znacznie skromniejszymi od niemieckich.
*


A przepraszam, jak chciałbyś to zrobić, gdy npl ma przewagę manewru?
CODE

Dywizje polskie były masakrowane przez lotnictwo niemieckie, a przecież można było wyposażyć karabiny maszynowe w trójnogi do prowadzenia ognia przeciwlotniczego.

rolleyes.gif
CODE

Karabinu UR nie przewidziano, jako narzędzia zwalczania samolotów wroga. A wystarczyłoby tylko wydanie rozkazu, żeby strzelać z niego do wszystkiego, co lata i nie ma szachownicy. Wielki cymes, skonstruowanie trójnogu przeciwlotniczego.

rolleyes.gif
CODE

Twierdzę, że w owych czasach można było całkiem skutecznie odstraszać i zestrzeliwać samoloty niemieckie nawet z Mauser-ów. Oczywiście nie pojedynczymi karabinami, lecz zmasowanym ogniem plutonu, czy kompanii.

rolleyes.gif
CODE

Spytasz co to ma wspólnego z Wojną Fińską? Chyba nie, po prostu Finowie wykorzystywali wszystkie możliwości. W przeciwieństwie do Polaków.

Ano możliwości owszem, mieliśmy większe, niż to, co pokazaliśmy-ale akurat ty szans szukasz w złych miejscach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 24/04/2014, 9:12 Quote Post

O ile pamiętam Stalina (przy wszystkich nieszczęściach - oprócz nabrania doświadczenia i odsunięcia Woroszyłowa od ważniejszych zadań militarnych) spotkało "przez Finów" jeszcze jedno. Został wyrzucony z Ligi Narodów. Właśnie wtedy , a nie za agresję na Polskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/04/2014, 10:13 Quote Post

QUOTE
Spytasz co to ma wspólnego z Wojną Fińską? Chyba nie, po prostu Finowie wykorzystywali wszystkie możliwości. W przeciwieństwie do Polaków.

Ano zapytam. Nie będę się czepiał sformułowań, zwrócił już na to uwagę Tromp ale ten temat nie jest temu poświęcony.

Po pierwsze wątek jest o Carlu Gustafie Mannerheimie, więc dyskusję o porównaniu sposobów walki Finlandii i Polski możesz kontynuować w bardziej pasującym. Tam z chęcią podyskutuję z Twoimi trochę zbyt daleko idącymi tezami wink.gif.

Po drugie w pewnym sensie próbujesz porównać rzeczy nieporównywalne, czyli nie bierzesz zupełnie pod uwagę różnicy możliwości i umiejętności agresorów. Nasz dawny trener miał takie powiedzenie, "na boisku gra się tak, jak przeciwnik pozwoli" wink.gif i dlatego zwróciłem Ci uwagę abyś zamiast koncentrować się na wątku samej Wojny Zimowej, a raczej wręcz jej początkowej fazy, kiedy to Rosjanie podeszli do problemu zajęcia Finlandii bardzo beztrosko i krwawo za to zapłacili, do jej późniejszego okresu czy zwłaszcza końcówki Wojny Kontynuacyjnej. Nie odmawiając Finom ani umiejętności ani męstwa trzeba zauważyć, że walczyli już wtedy z przeciwnikiem który zaczął wykorzystywać swoje możliwości i przewagę a przebieg działań wyglądał już zupełnie inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/04/2014, 14:11 Quote Post

Rafale, możliwości możliwościami-sama pora roku i geografia podpowiadają, komu trudniej, a komu łatwiej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/04/2014, 14:19 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 24/04/2014, 15:11)
Rafale, możliwości możliwościami-sama pora roku i geografia podpowiadają, komu trudniej, a komu łatwiej smile.gif
*


A to już jest rzecz tak oczywista, że nawet o niej nie wspomniałem, choć może i fakt, iż powinienem, zwłaszcza wobec takich nie liczących się zupełnie z realiami pomysłów:
QUOTE
Weźmy np. obrona Wizny - piękny teren, idealny do obrony, lecz nie siłami dwóch kompanii z garścią amunicji i posiadający armatki, zamiast armat. W tym fajnym terenie można było siłami dwóch, trzech batalionów, związać kilka dywizji wroga, a nawet skutecznie przećwiczyć kotły, wykonując manewry oskrzydlające przeciwnika i to siłami znacznie skromniejszymi od niemieckich.

Ale jak wspomniałem, to dyskusja raczej do tematu Wojny Zimowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/04/2014, 19:04 Quote Post

W takim razie mogę przejść do dyskusji nad punktami dotyczącymi tego tematu a na resztę odpowiem w tym drugim.

QUOTE
Mannerheim był znakomitym strategiem i analitykiem. Mimo,że był już zaawansowany wiekiem, znakomicie rozumiał sztukę wojenną, doskonale i słusznie przewidywał, że w ciągu dwudziestolecia międzywojennego koncepcja prowadzenia wojny zmieni się.

Jeśli jako zmianę koncepcji prowadzenia wojny rozumiesz to następne zdanie to się mylisz. To, że wojna będzie miała zależnie od miejsca charakter i pozycyjny i manewrowy wiedzieli wszyscy wink.gif.
QUOTE
Rozumiał, że przyszła wojna będzie miała zarówno charakter pozycyjny, jak i manewrowy.

Nie sądzę aby było to jakieś szczególne odkrycie, ponieważ generalnie wszyscy się z tym zgadzali a już zwłaszcza ci, którzy ze względu na własne doświadczenia oraz możliwości wiedzieli, iż dla ich krajów to jedyne rozwiązanie wink.gif.

QUOTE
Pozycyjny charakter wojny wynikał z konieczności utrzymania ciągłości linii frontu, by wróg nie mógł przerwać linii frontu i otoczyć pozbawione dostaw oddziały fińskie.

Manewrowy charakter działań obronnych armii fińskiej zakładał kontrataki oraz otaczanie liczniejszych od oddziałów fińskich formacji wroga w celu ich likwidacji lub co najmniej pozbawienia ich wartości bojowej.

To elementy strategii/taktyki wykładane w każdej szkole wojskowej...

QUOTE
Finowie wycofywali się często, lecz były to odskoki na niewielkie odległości, czasem jedynie na kilkadziesiąt metrów, zostawiając na przedpolach sterty trupów żołnierzy wroga. Taki prosty manewr powodował, że pozycje Finów po raz kolejny były nieznane wrogowi, a artyleria wroga musiała ich znowu szukać po raz kolejny. Oczywiście ceną tego były każdorazowo kolejne sterty trupów żołnierzy wroga.

Czytałeś może coś na temat tej wojny?
QUOTE
Nasz Naczelny Wódz Rydz - Śmigły i jego sztab wypadają bardzo blado w porównaniu do Mannerheima. I to w każdym calu, niestety większość generałów polskich nie nadążało za duchem czasu i tkwiło w strategiach z czasów nie późniejszych, niż I WŚ.

A w jaki sposób Mannerheim miałby nadążać z duchem czasu w Twoim rozumieniu? Tworzył wielkie jednostki pancerne oraz ściśle współpracujące z nimi lotnictwo, które razem miały dokonywać przełamań frontu npla i zagonów na jego tyły paraliżujących mu system dowodzenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej