Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Albert Speer, Zbrodniarz czy architekt?
     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 22/12/2012, 18:22 Quote Post

Jak dla mnie to Speer bez wątpienia wiedział o zbrodniczości reżimu, jak i odpowiadał za śmierć ludzi wykorzystywanych w pracy przymusowej. I nie chodzi tylko o wojnę i pełnienie funkcji ministra przenysłu zbrojeniowego, ale i realizację "widzimisię" Hitlera przed 1939 rokiem (serial NG "Tajemnice Trzeciej Rzeszy", odcinek poświęcony Speerowi). Nie pamiętam, ale chyba w dyskusji na tym forum pojawiła się opinia, że zeznanie Speera, iż planował zamach, to jedna wielka ściema. Jako osoba odpowiedzialna za budowę Kancelarii Rzeszy (oraz bunkra pod nią) musiał wiedzieć, jak jest ten bunkier zabezpieczony (chciał wrzucić puszkę Cyklonu B do wylotu wentylacyjnego bunkra, ale wylot był zabezpieczony kratami). Jak dla mnie powinien zawisnąć razem z resztą nazistów. Na kpinę zakrawa fakt, że przy Speerze, takiego Streichera powiesili...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/12/2012, 0:23 Quote Post

Coś jest na rzeczy w tej opinii odnośnie powieszenia Julisa, a oszczędzenia Alberta.
Obaj nie przyczynili się bezpośrednio do zbrodni.
Weźmy jednak pod uwagę wariant podżegania do zbrodni;
Tutaj Speer jest "czysty". Streicher natomiast podłożył się ze swoim Der Sturmerem i propagandą antyżydowskich poglądów.
W moim odczuciu - W Norymberdze ocalono technokratów, tj. ludzi nie mających kręgosłupa ideologicznego.
Bądźmy uczciwi; Jeśli mamy stosować tę samą miarę, to powinien mieć również karę odsiadki taki Werner von Braun.
Czemu zwycięzcy tego nie zrobili? Widocznie słabo się Yankesi konsultowali z Sowietami w materii umiejętności wykorzystania więźniów do rozwoju bazy naukowo technicznej. Tupolew byłby tu ekspertem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/12/2012, 0:30 Quote Post

A co von Braun takiego niby zbrodniczego miał zrobić żeby go karać?

Speer wykorzystywał masowo robotników przymusowych z Europy i to jest konkretny powód.

Tak nieco offtopowo, jeśli chodzi o Norymbergę to dla mnie chyba największą pomyłką było powieszenie Jodla. Nawet w RFN go pośmiertnie zrehabilitowano.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/12/2012, 0:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/12/2012, 0:38 Quote Post

Poczytali o programie Vergeltungswaffe?
Proszę zgadnąć kogo wykorzystywano do przymusowej pracy w takim np. podziemnym kompleksie zwanym Riese.
Oczywiście Werner o niczym nie wiedział.
Badałem ten temat i wiem, że musiał wiedzieć - Co najmniej od 1943r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/12/2012, 0:42 Quote Post

Przyznaje, o co chodzi w programie to wiem, ale jak wyglądały same badania to już nie.
Czy von Braun wydawał polecenia aby robotnicków przymusowych sprowadzać do pomocy przy jego badaniach?
Speer nie został osądzony za "swiadomość".

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/12/2012, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/12/2012, 2:38 Quote Post

Tutaj popadamy w pułapkę argumentacji.
Na czym ona polega?
Przeciętny Bauer w Rzeszy wypełniał jakiś tam formularz i... zgłaszał zapotrzebowanie na robotnika przymusowego. Było to realizowane podług możliwości dystrybucyjnych aparatu Rzeszy.
Spójrzmy na to tak;
Przeciętny rolnik niemiecki mógł zatrudnić/zniewolić (do wyboru) tylu przymusowych robotników, ilu ich mu władza przydzieliła.
Gdyby on (przeciętny rolnik niemiecki) się znalazł na miejscu takiego np. Sauckla, to - Oczywiście doszedł by do wniosku, że takie postępowanie jest niemoralne, a nawet zbrodnicze.
Proponuję to przemyśleć..
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/12/2012, 15:08 Quote Post

A jak wygladał dokładnie taki formularz?
"Ile Pan potrzebuje robotników przymusowych z krajów okupowanych?"
czy
"Ile Pan potrzebuje robotników?"

Speer organizował to wszystko od góry, to on wyznaczał gdzie i ile. Jeśli wina von Brauna miała polegać tylko na tym formularzu, to jest nieporównywalna. Naukowiec po prostu mógł potrzebowac robotników, a jak ich załatwiano nie mógł mieć wpływu. Tymczasem Speer to organizował. Był na samym szczycię tworzenia niewolniczej siły roboczej.

QUOTE
Gdyby on (przeciętny rolnik niemiecki) się znalazł na miejscu takiego np. Sauckla, to - Oczywiście doszedł by do wniosku, że takie postępowanie jest niemoralne, a nawet zbrodnicze.


Sauckl dostawał rozkazy od... Speera.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/12/2012, 15:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 23/12/2012, 15:19 Quote Post

QUOTE
Speer organizował to wszystko od góry, to on wyznaczał gdzie i ile. Jeśli wina von Brauna miała polegać tylko na tym formularzu, to jest nieporównywalna. Naukowiec po prostu mógł potrzebowac robotników, a jak ich załatwiano nie mógł mieć wpływu. Tymczasem Speer to organizował. Był na samym szczycię tworzenia niewolniczej siły roboczej.
/


Gdyby Speer posiadł tajemną wiedzę o ekonomii/gospodarce, jaką miał von Braun o rakietach, Amerykanie wywieźliby go do siebie, zorganizowali ośrodek naukowy i jeszcze sprowadzili dziewczynę, jak sprowadzili V. Braunowi. Na swoje nieszczęście, Speer takiej wiedzy, przydatnej w nowej konfrontacji, nie posiadał i został skazany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/12/2012, 15:27 Quote Post

Do organizowania niewolniczej siły roboczej powołano Fritza Sauckla.
Speer zajmował się produkcją. O zapotrzebowanie na siłę roboczą spierać się musiał z innymi ministerstwami; Głównie z Ministrami Rzeszy do spraw Żywności i Rolnictwa (Darre, Backe).

Formularzy na przydzielanie dobrowolnej siły roboczej nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/12/2012, 15:28 Quote Post

Rozumiem, wyszukujecie hipokryzji zachodu, ale w tej sprawie jej nie widzę. Von Braun był po prostu naukowcem, nieejakims zbrodniczym jak zdarzało sie w obzach koncetracyjnych, służył ojczyźnie. Tak jak większość niemieckich dowódców byli przede wszystkim oficerami niemieckimi. Von Manstein też potem służył nowej zachodnioniemieckiej armii.

Speera skazano za konkretne zbrodnie, do których sam sie przyznał z resztą.

Jeśli chodzi o Sauckla, daleko nie szukając, wikipedia:

W czasie II wojny światowej zajmował się sprawami zatrudnienia, zadanie to otrzymał w 1942 - głównie za sprawą rekomendacji przez Alberta Speera u Hitlera. Jego zadaniem było kontrolowanie napływu robotników przymusowych (głównie ze wschodu).

Dalej, http://www.sww.w.szu.pl/postacie/post_osi/sauckel.html

QUOTE
Podczas II wojny światowej zajmował się sprawami wykorzystania przymusowej siły roboczej ludności z krajów okupowanych lub zajętych przez siły III Rzeszy. Organizował system niewolniczych robotników, współpracując ściśle z Robertem Leyem oraz Albertem Speerem.

18 sierpnia 1942 roku uczestniczył w konferencji z generalnym gubernatorem Hansem Frankiem, podczas której uzgodniono warunki przekazywania kolejnej partii ludności wykorzystywanej w niemieckich frabrykach i organizacjach (m.in. w Organizacji Todta kierowanej przez Speera).


http://www.sww.w.szu.pl/postacie/post_osi/speer.html

QUOTE
Jako szef Organizacji Todta korzystał z usług przymusowo zatrudnionej ludności, zgodnie z planem Fritza Sauckela. Obaj ściśle ze sobą współpracowali. Speer przesyłał Sauckelowi listę potrzebnych robotników, których szybko mu sprowadzano. Warunki bytowania przymusowych pracowników były fatalne, a za swoją pracę praktycznie nie otrzymywali wynagrodzenia. Szczegółów podziału kompetencji odnośnie niewolniczej pracy dostarczają protokoły z narady w Kwaterze Głównej Hitlera 4 stycznia 1944 roku. Speer domagał się m.in. 1,3 mln robotników, zdając sobie sprawę, w jaki sposób będą oni sprowadzeni.




Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/12/2012, 15:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/12/2012, 15:47 Quote Post

Tak, tak;
"Za organizację przymusowej pracy i deportacji ludności cywilnej podbitych krajów."
Tak naprawdę koleś zgłaszał zapotrzebowania na dostarczenie mu rąk do pracy.
Oczywiście Werner nie potrzebował takiej siły roboczej, o niczym nie wiedział i składał protesty.
Pamiętamy bombardowanie Peenemunde z 1943r?
Najbardziej wtedy ucierpieli więźniowie skoszarowani w pobliżu poligonu, a znajdujący się tam jedynie przypadkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/12/2012, 16:02 Quote Post

Jak wspominałem nie znam szczegółów tego programu, nie będę się więc dalej wypowiadał w tym aspekcie.

Wina Speera z kolei według powszechnie dostępnych źródeł jest niezaprzeczalna. Speer organizował to z czego mógł korzystać np. von Braun. Tak to wyglada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 23/12/2012, 17:22 Quote Post

Gdyby iść dalej, i oprócz Spera pociągać do odpowiedzialności von Brauna, to popadlibyśmy w lekki absurd i należałoby też postawić przed sądem Willy'ego Messerschmitta... Poza tym w Norymberdze liczyła się pozycja oskarżonego, a nie to co miał na sumieniu. Ilu zbrodniarzy uniknęło kary - to wogóle jest zagadnienie na osobny temat...

Ten post był edytowany przez master86: 23/12/2012, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/12/2012, 17:38 Quote Post

Otóż to;
Do tej układanki dołożyłbym jeszcze koncern Kruppa z Alfredem na czele. Tutaj również posypały się wyroki i to w odrębnym procesie.
Czego to dotyczyło? Tego samego.
Zaznaczam, że Fred afiszował się ze swymi sympatiami do narodowego socjalizmu. Był sponsoring i była wdzięczność.
Właściwie... Żadną nowością jest powiązanie kapitału z władzą polityczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/05/2013, 14:06 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/12/2012, 2:29)

Dostał tak mało bo wyraził skruche, a za tym poszedł mit "dobrego nazisty".



Coraz bardziej sią utwierdzam w przekonaniu, że od 45 roku była to z jego strony mistrzowska gra o życie, którą, skubaniec, wygrał...
Tu dobry moim zdaniem film o nim ( na szczęście z polskim tłumaczeniem...):
http://www.youtube.com/watch?v=uXL_vTu3n0g
(Świetna jest scena z sowieckim wojskowym pytającym o pokój, w którym zawisną sądzeni... rolleyes.gif )
Nota bene, są tu wykorzystane bezcenne notatki G M Gilberta, pełniącego przy podsądnych podczas procesu norymberskiego rolę psychologa więziennego.
Notatki te swego czasu zostały zebrane w książkę "Dziennik norymberski", którą polecam do przeczytania:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/134019/dziennik-norymberski

Ten post był edytowany przez emigrant: 18/05/2013, 14:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej