Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Albert Speer, Zbrodniarz czy architekt?
     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 5/12/2007, 15:08 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 5/12/2007, 12:39)
Ale i lojalnie sluzyl mu do samego konca oraz nie mial nic przeciwko ludobojstwu.

We "Wspomnieniach" pisze o planowanym przez siebie zamachu na Hitlera za pomocą gazu bojowego wpuszczonego do instalacji wentylacyjnej. Ten fragment wspomnień wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny - choć być może te właśnie rewelacje uratowały mu życie w Norymberdze.. (pisał, że przesłuchujących bardzo to ciekawiło)

QUOTE
Jego zapewnienia, ze o niczym nie wiedzial sa oczywiscie niewiarygodne.


Nie znalazłem we "Wspomnieniach" takich zapewnień (być może nie zauważyłem, a gdzieś są) - natomiast były fragmenty o tym jak SS-mani zakatowali na śmierć "jego pracowników" i że protestował, przeciwko takiemu postępowaniu "ponieważ utrudnia mu to wykonanie planu". Tak więc o zbrodniczym postępowaniu z więźniami wiedział.

QUOTE
Nie jest tez do konca prawda, ze zalezalo mu na zyciu robotnikow. Glownymi wkaznikami na ktore zwracal uwage bylo tempo prac i jej wydajnosc. Obok zas robotnikow wykwalifikowanych uzywano tez i tych niewykwalifikowanych. Z zyciem tych ostatnich prawie w ogole sie nie liczono, bo ich zasoby byly tak wielkie jak ludnosc terenow okupowanych. Liczylo sie tempo prac, bez wzgledu na wszystko.


Martwy robotnik -> wydajność=0
Robotników ciągle brakowało, Speer pisze jak bardzo liczył na przydział "jeńców wojennych z kampanii letniej w 1943r (Cytadela)" i jak bardzo się zawiódł niepowodzeniami Wermachtu.
Speer szczerze pisze, że zależało mu na wydajnym przemyśle i dlatego zależało mu na pracownikach. W takim właśnie kierunku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/12/2012, 19:11 Quote Post

Być może znany wizerunek Speera o tym że był artysą, intelektualistą, architektem, ministrem i "tylko" przyjacielem Hitlera który opiera się na jego wywiadach i relacjach, a także jak zauważono w temacie ostatnio także na podstawie filmu "Upadek" to zwykły mit i kłamstwo. Nikt tu nie wspomniał ale w wikipedii przesądzają sprawę jeśli chodzi o jego wiedzę na temat obozów zagłady, http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer_(ojciec)

Obecnie historycy uważają rzekomą niewiedzę Speera za rozmijanie się z prawdą. Do dziś przetrwały dokumenty potwierdzające, że w 1942 roku organizował rozbudową obozu koncentracyjnego Auschwitz. Jako architekt odpowiadał za plany (do dziś przetrwały jego odręczne szkice) rozbudowy krematoriów 1 i 2, kostnic obozowych, wieżyczek strażniczych, ogrodzenia z drutu kolczastego, planu podłączenia do ogrodzeń wysokiego napięcia. Był autorem planów baraków dla więźniów. Bezpośrednim zleceniodawcą był Adolf Hitler. Nie było więc możliwości, by Speer nie wiedział, co działo się w obozach. Także ścisła współpraca z SS przy budowie i użytkowaniu fabryk oraz kopalni można uważać za jedną z jego zbrodni.

Gdyby nie ten fakt można by go było darzyć jakąś sympatią, a tak wydaję się być kolejnym zakłamanym, bojącym się odpowiedzialnym, nazistowskim oportunistą.

Widziałem że jest jakiś biograficzny, fabularny film o nim, wypadałoby obejrzeć, ciekawe jak jest przedstawiony nasz bohater.

Przefiltrujmy sobie ten tekst z Wiki:
Obecnie historycy (ktorzy, kiedy, zrodlo) uważają rzekomą niewiedzę Speera za rozmijanie się z prawdą. Do dziś przetrwały dokumenty (jakie, gdzie, zrodlo) potwierdzające, że w 1942 roku organizował rozbudową obozu koncentracyjnego Auschwitz. Jako architekt odpowiadał za plany (do dziś przetrwały (gdzie, zrodlo) jego odręczne szkice) rozbudowy krematoriów 1 i 2, kostnic obozowych, wieżyczek strażniczych, ogrodzenia z drutu kolczastego, planu podłączenia do ogrodzeń wysokiego napięcia. Był autorem planów baraków dla więźniów (zrodlo). Bezpośrednim zleceniodawcą był Adolf Hitler (zrodlo informacji ??). Nie było więc możliwości (???}, by Speer nie wiedział, co działo się w obozach. Także ścisła współpraca (??? - przyklady, dowody, zrodla) z SS przy budowie i użytkowaniu fabryk oraz kopalni można uważać za jedną z jego zbrodni.
Gigantyczna ilosc dziur faktograficznych w tematyce dyskwalifikuje Wiki jako zrodlo historyczne.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/12/2012, 19:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/12/2012, 23:55 Quote Post

Poczytałem dalej;

"Możliwe jednak, że był on okłamywany przez dowództwo SS. Gdy minister wizytował jakąś fabrykę wystawiano pokazowych więźniów funkcyjnych, którzy byli lepiej odżywieni[potrzebne źródło]. W tym czasie kapo mieli zakaz bicia i znęcania się nad więźniami. Wystawiano też pokazowe baraki w pobliskich obozach, by pokazać Speerowi, że więźniowie są dobrze traktowani[potrzebne źródło]. Tego typu działania były podejmowane przy innych okazjach, gdy inni wysocy rangą nazistowscy notable wizytowali różne miejsca[potrzebne źródło]. Np. gdy w 1942 roku Himmler wizytował obóz w Auschwitz, również pokazano dobrze wyglądających więźniów funkcyjnych, a nawet wystawiono przed barakami stoliki do gry w szachy[potrzebne źródło]."

Celowo zacytowałem ciąg dalszy w/w tekstu z Wikipedii, ponieważ w mojej opinii - zaprzecza on temu, co przedstawiono w poprzednim poście.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/12/2012, 1:38 Quote Post

Wikipedia to rzeczywiście nie jest nie wiadomo jakie źródło i lepiej sprawdzać jej treść. Przyznaję też że nie jestem jakimś znawcą biografii Speera.
Trochę posiedziałem w internecie i myślę że pomimo późnej pory i mojej słabej znajomości angielskiego coś tam już wiem.

Mamy dwa główne oskarżenia w stosunku do Speera, w 1943 roku miał słyszeć od Himmlera o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej, oraz wspomniana pomóć w budowaniu obozu Auschwitz.

Jeśli chodzi o źródła tego drugiego:
http://jaworzno.naszemiasto.pl/artykul/145...slawa,id,t.html
http://www.fpp.co.uk/online/05/05/Speer_Auschwitz.html
Ważny cytat:
The documents uncovered by the Berlin historian Susanne Willems include.... a Third Reich report from May 1943 that refers to a "Prof Speer special programme" to expand the Auschwitz camp so that it could serve as a death camp. The report, on which Speer made copious handwritten notes in the margins and over the text, refers to the fact that Auschwitz's role as a work camp had "recently been expanded to include.... the solution to the Jewish question".

Z onetu, http://m.onet.pl/wiadomosci/prasa,9drzt:

Kilka lat temu "The Daily Telegraph" dostarczył pośrednich dowodów, że Speer wiedzieć po prostu musiał. Jego podpisy mają się znajdować na dokumentach, które nakazywały rozszerzenie działalności obozu w Auschwitz-Birkenau – odtąd (1943) obóz ten miał być centralnym punktem na mapie Zagłady. Dwaj bliscy współpracownicy Speera podczas wizyty w Auschwitz mieli być świadkami gazowania Żydów. Czy on sam mógł być nieświadom tego, co się działo w obozach zagłady?

Ale mit „porządnego nazisty” nie mógł się obronić. W latach 80. okazało się, że Speer jako generalny inspektor budowlany do spraw przeobrażenia stolicy Rzeszy – taki tytuł nadał mu Hitler – odpowiadał za deportacje kilkudziesięciu tysięcy berlińskich Żydów.

Speer utrzymywał też po wyjściu z więzienia, że popełnił grzech zaniechania – tj. usłyszawszy „coś” o tym, co się dzieje w Auschwitz, nigdy nie spytał Hitlera i Himmlera o szczegóły.

Tymczasem dwóch biografów architekta utrzymuje, że ten usłyszał o Holokauście jesienią 1943 r. w Poznaniu – właśnie od… Himmlera! "Ten naród musi zniknąć z powierzchni ziemi!" – perorował wtedy Reichsführer SS na temat "kwestii żydowskiej". Jeżeli Speer był wówczas w Poznaniu, a wiele na to wskazuje, nie mógł Himmlera nie słyszeć.Ale mit „porządnego nazisty” nie mógł się obronić. W latach 80. okazało się, że Speer jako generalny inspektor budowlany do spraw przeobrażenia stolicy Rzeszy – taki tytuł nadał mu Hitler – odpowiadał za deportacje kilkudziesięciu tysięcy berlińskich Żydów.
Speer utrzymywał też po wyjściu z więzienia, że popełnił grzech zaniechania – tj. usłyszawszy „coś” o tym, co się dzieje w Auschwitz, nigdy nie spytał Hitlera i Himmlera o szczegóły.
Tymczasem dwóch biografów architekta utrzymuje, że ten usłyszał o Holokauście jesienią 1943 r. w Poznaniu – właśnie od… Himmlera! "Ten naród musi zniknąć z powierzchni ziemi!" – perorował wtedy Reichsführer SS na temat "kwestii żydowskiej". Jeżeli Speer był wówczas w Poznaniu, a wiele na to wskazuje, nie mógł Himmlera nie słyszeć.


Jeśli chodzi o te okłamywanie dygnitarzy odwiedzających Auschwitz przez SS. Jeśli Speer rzeczywiście odpowiadał za plany krematorium to chyba wiedział do czego one służą.

Widać że w dzisiejszej historiografii jest mocny sceptycyzm jeśli chodzi o niewiedza Speera.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/12/2012, 1:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2012, 1:53 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/12/2012, 1:38)
Widać że w dzisiejszej historiografii jest mocny sceptycyzm jeśli chodzi o niewiedza Speera.
*


I nie ma się co dziwić. Speer okazał się geniuszem, jeśli chodzi o wykorzystanie niewolniczej siły roboczej dla wysiłku wojennego III Rzeszy. Musiał więc orientować się w temacie sytuacji i realiów cudzoziemskich robotników dogłębnie i znać całą sprawę od podszewki. Był zaś zbyt inteligentny, żeby nie rozumieć, co się dokoła niego dzieje...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/12/2012, 1:55 Quote Post

Za to został skazany, to nie ulega wątpliwości, rozchodzi się o jego wiedzę na temat Holocaustu. Takie twierdzenie "zbyt inteligentny żeby nie rozumieć" nie jest żadnym dowodem. W internecie można znaleźć słuszną uwagę że analogicznie jak Speer tłumaczyło się wielu Niemców, "skoro nie wiedział to przyjaciel Hitlera i jego minister to co dopiero ja!".
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2012, 2:02 Quote Post

Żydzi byli częścią machiny, którą nadzorował i to nadzorował świetnie. Jak ktoś chce wierzyć, że nie wiedział o sytuacji tysięcy zagranicznych robotników (których część do czasu stanowili Żydzi), proszę bardzo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/12/2012, 2:16 Quote Post

Emigrant, chodzi o obozy zagłady jak Auschwitz, nie o pracowników przymusowych wywożonych do Rzeszy.
Te 20 lat odsiadki, i to przy okazanej wyjątkowo jak na nazistów skrusze, nie było za darmo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2012, 2:24 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/12/2012, 2:16)
Emigrant, chodzi o obozy zagłady jak Auschwitz, nie o pracowników przymusowych wywożonych do Rzeszy.
Te 20 lat odsiadki, i to przy okazanej wyjątkowo jak na nazistów skrusze, nie było za darmo.
*

Kto mówi, że za darmo, skoro odpowiadał za sytuację zagranicznych robotników przymusowych. szczerze mówiąc dziwi mnie, że dostał tak mało...
Speer potrzebował ciągle rąk do pracy, musiał więc interesować się co się dzieje z paroma milionami zdrowych mężczyzn, których nie mógł zaprzęgnąć do pracy. Myślisz, że nie dowiedział się dlaczego nie mógł? A Speer to nie był gość, któremu jakiś gruppenfuhrer czy choćby sam Himmler mógł kazać spadać i pilnować własnego nosa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/12/2012, 2:29 Quote Post

QUOTE
Kto mówi, że za darmo, skoro odpowiadał za sytuację zagranicznych robotników przymusowych. szczerze mówiąc dziwi mnie, że dostał tak mało...


Dostał tak mało bo wyraził skruche, a za tym poszedł mit "dobrego nazisty".

QUOTE
Speer potrzebował ciągle rąk do pracy, musiał więc interesować się co się dzieje z paroma milionami zdrowych mężczyzn, których nie mógł zaprzęgnąć do pracy. Myślisz, że nie dowiedział się dlaczego nie mógł? A Speer to nie był gość, któremu jakiś gruppenfuhrer czy choćby sam Himmler mógł kazać spadać i pilnować własnego nosa.


Nic nie musiał, Auschwitz itp. to zdaje się nie były sprawy o których się mówiło na lewo i prawo. Sam zaprzeczył aby cokolwiek wiedział/domyślał się.
A Twoja "analiza" świadomości Speera nie może być dowodem.

W wikipedii podano konkretne przykłady, które myślę jakoś zostały udokumentowane, i które dowodzą że Speer kłamał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2012, 2:39 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/12/2012, 2:29)
Dostał tak mało bo wyraził skruche, a za tym poszedł mit "dobrego nazisty".
Trybunał nie był znowu taki chętny, żeby się na ten mit nabierać.
QUOTE
Nic nie musiał, Auschwitz itp. to zdaje się nie były sprawy o których się mówiło na lewo i prawo.
Jakie: lewo i prawo? Mówimy o jednym z czołowych nazistów, ulubieńcu Hitlera, który miał do wodza stały bezpośredni dostęp.
QUOTE
Sam zaprzeczył aby cokolwiek wiedział/domyślał się.
A co miał powiedzieć? "Jasne, że wiedziałem. Ale przecież to byli Żydzi." Albo "Tak wiedziałem, ale wisiało mi to, a poza tym miałem do roboty co innego"...?
QUOTE
A Twoja "analiza" świadomości Speera nie może być dowodem.
Nie mówię, że jest. Wyrażam swoje zdanie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/12/2012, 7:57 Quote Post

Speer kłamie regularnie w swoich Wspomnieniach. Np. opisując, jak to powstała Nowa Kancelaria Rzeszy przesunał początek prac dwa lata do przodu, by sie chwalic, jaki to on szybki. Dlatego nalezy byc sceptycznym co do jego usprawiedliwień.
A jako architekt był przeciętny. Chocby owa Kancelaria. Zerżnał pomysł z warszawskiego Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego.
Prosze porównać:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20110602083718
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20110602082828
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20081209155948
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20081204164055

edytowane ortograficznie
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/12/2012, 8:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2012, 12:25 Quote Post

QUOTE(balum @ 22/12/2012, 7:57)
A jako architekt był przeciętny.

Jego geniusz jako architekta polegał na bezbłędnym odczytywaniu intencji Hitlera w tej mierze, a nie na geniuszu w sprawach architektury.
Co innego geniusz organizacyjny- tu bez dodatkowych zastrzeżeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/12/2012, 14:01 Quote Post

QUOTE
Trybunał nie był znowu taki chętny, żeby się na ten mit nabierać.


Mit o którym mowa powstał raczej po procesie norymberskim i po odsiadce Speera, pod wpływem jego postawy skruchy i relacji w których mówił m.in. że o holocauście nie wiedział. Wspominam jeszcze raz cytat z linkowanej strony: Speer utrzymywał też po wyjściu z więzienia, że popełnił grzech zaniechania – tj. usłyszawszy „coś” o tym, co się dzieje w Auschwitz, nigdy nie spytał Hitlera i Himmlera o szczegóły.


W tym sensie trybunał "dał się nabrać" bo jego brak wiedzy o holocauście nie był podważany aż do jego śmierci. Dopiero potem zaczęły wychodzić na jaw fakty o których wspominałem.

Można też przytoczyć jeszcze jeden fragment wikipedii:
Równocześnie z tymi publicznymi wystąpieniami, w sytuacjach prywatnych Speer niejednokrotnie przyznawał się do wiedzy o zbrodniach (jak w 1976 roku w liście do wdowy po belgijskim bojowniku ruchu oporu Hélène Jeanty Raven, do której Speer napisał ok. 100 listów, czy też w rozmowach ze swoim wydawcą itp.).

QUOTE
Jakie: lewo i prawo? Mówimy o jednym z czołowych nazistów, ulubieńcu Hitlera, który miał do wodza stały bezpośredni dostęp.


Nie jestem jakimś specem od relacji na najwyższym szczeblu władzy nazistowskiej, ale tematy traktowania ludności podbitej przez SS czy tym bardziej holocaust nie były tematami o których się mówiło.
Przykładowo Erwin Rommel pierwszy raz usłyszał o zbrodniach na wschodzie w 1943 roku, ale to i tak było mocno ogólnikowe i nie dotyczyło holocaustu.
Jeśli chodzi nawet o sam szczyt władzy wcale nie jest to przesądzone, przykładowo konfernecja w Wenssee była tajna. Zresztą ile sensacji wywołał Irving gdy stwierdził że Hitler nie wiedział o holocauście, a jednak (co ostatnio wycztałem w jakieś książcę ale niestety nie pamiętam jakiej) Hiler rzeczywiście nie podpisywał dokumentów dotyczących eksterminacji Żydów, furher miał być "czysty".

W tych okolicznościach niewiedza Speera wcale nie musi być nie prawdziwa. Na szczęście historia powoli dochodzi do prawdy, zgoła innej niż on twierdził.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/12/2012, 14:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2012, 18:13 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/12/2012, 14:01)
Na szczęście historia powoli dochodzi do prawdy, zgoła innej niż on twierdził.
*


Tak jest. Na szczęście, jeśli chodzi o DWS, jest dość dokumentów, by zweryfikować tego typu sprawy, a ciągle odkrywane są nowe materiały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej