Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Friedrich Paulus, Wybitny marszałek czy też nie?
     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 15/04/2013, 7:20 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 14/04/2013, 22:23)
Czemu nie w pierwszych dniach po zamknięciu kotła?

Z bardzo prostej przyczyny - nie bylo czym. Paulus juz rozdysponowal swoje rezerwy.
QUOTE(emigrant @ 14/04/2013, 22:23)
Poza tym dobry dowódca zorientowałby się przed zamknięciem, jaki młot zawisł mu nad głową i zareagował.

Dobry dowodca by sie zorientowal co Sowieci planuja, a tutaj mielismy dowodce, ktory nic nie potrafil. Przeciez 21 listopada w dzienniku bojowym 6A pojawia sie wpis o "nie niekorzystnym polozeniu" jego armii (Beevor). Podczas, gdy wtedy jej los byl juz przesadzony.
QUOTE(emigrant @ 14/04/2013, 22:23)
CODE

Tyle tylko, ze niestety okazal sie sztabowcem, a nie dowodca.
A katastrofa mogla byc wieksza, bo przeciez 6A przeslaniala cala grupe armii.

Istniało ryzyko, oczywiście, ale alternatywa było uratowanie gross sił 6 Armii. Poza tym Rosjanie musieliby raz, że się błyskawicznie zorientować o co chodzi, dwa; błyskawicznie prawidłowo zareagować całą mocą.
Jakie mieli natomiast umiejętności w ściganiu Niemców i organizacji podobnych operacji, pokazali na Pn Kaukazie-żenada i tyle.

Moim zdaniem 6A mogla zostac uratowana jedynie w rejonie Stalingradu poprzez niedopuszczenie do zamkniecia kotla. I jak dowiodla 297DZmot mozna bylo to zrobic na poludniowych kleszczach. Niestety 16DPz i 24DPz zostaly zbyt pozno zwolnione z zadan ofensywnych przez Paulusa, a pozniej zwiazane walka przez RKKA na skutek jego kolejnych bledow.

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 14/04/2013, 23:16)
A gdzie ja napisałem, o jego doświadczeniu w dowodzeniu dywizją itd itd? Moją intencją było stwierdzenie,że przez kilka miesięcy, gdy działał w warunkach nieekstremalnych - nie został zdjęty ze stanowiska dowódcy armii przez Weichsa, czy OKW.
CODE
To Joachim Wieder pisze w "Krachu nad Wołgą" str 288' tak:
Może nie od razu okazało się, że od Paulusa jako od dowódcy armii wymagano za wiele; w czasie pierwszych miesięcy i kampanii letniej, w warunkach do pewnego stopnia normalnych, wielokrotnie nawet zadał swój egzamin. Ale wyszło to na jaw pod Stalingradem, gdzie rzeczywiście stanął przed niezwykle trudnymi zadaniami...

Nie probuj ze mna takich sztuczek. Przeciez Paulus zostal dowodca 6A w wyniku rozgrywek w OKW, ktorego tenze mial zostac szefem sztabu. To objecie przez niego dowodzenia mialo byc rekompensata/zadoscuczynieniem w hitlerowskim stylu.
QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 14/04/2013, 23:16)
Katastrofy 6 armii, można było uniknąć  wycofując się z miasta w pierwszych dniach do zamknięcia okrążenia... Nawała ogniowa na pozycje rumuńskie zaczęła się 19 listopada o 7.30 czasu moskiewskiego, a połączenie frontów - Południowo-Zachodniego i Stalingradzkiego nastąpiło 23 listopada o 16-tej tegoż czasu. ... Dziś już nikt nie powie, czy gdyby Jeschonnek, a w konsekwencji Göring nie zapewnił Hitlera o lotniczym zaopatrzeniu kotła, to ten zmieniłby swoje rozkazy dla Paulusa... To nie miało żadnego sensu, bo z każdym dniem, w wyniku braków materiałowych wartość bojowa armii malała, a tymczasem radzieckie okrążenie tężało...Z innej strony patrząc - skończyło się szczęście dla Hitlera... To przez jesienną, nielotną  pogodę rozpoznanie lotnicze nie stwierdziło radzieckich koncentracji. Przez tą pogodę lotnictwo niewiele mogło też przeciwdziałać w operacji Uran... Ale nade wszystko na Tragedii Stalingradzkiej zaważyła buta i ignorancja Hitlera...

Wina rozklada sie tutaj rownomiernie pomiedzy Hitlera i Paulusa. I proba obciazenia samego Hitlera jest calkowicie bledna. Hitler popelnil blad strategiczny w ocenie sil RKKA, a Paulus na swoim szczeblu nie zrobil niczego, zeby swoja armie uratowac. Dodatkowo popelnial bledy w chwilach krytycznych. Mial dwa takie momenty, kiedy wybieral opcje nie robienia niczego, a dzialanie moglo wplynac na losy Stalingradu i 6A.
QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 14/04/2013, 23:16)
Stalin nie do końca był pewien sukcesu, bo prawdopodobnie nie sądził, że 6 armia da się okrążyć i jeszcze 18-go listopada wezwał generała Wasilewskiego na Kreml. Przedstawił mu pismo dowódcy 4 KZmech. generała Wasilija Wolskiego, w którym ten twierdził, że operacja jest skazana na niepowodzenie. Wiele wskazuje na to, że sprawa ta była prowokacją Stalina, który w ten sposób zabezpieczał się w przypadku fiaska operacji (Uran).

Jesli juz przedstawiasz czyjas teorie to napisz czyja. Ja ja znam za Beevorem.
 
Post #46

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/04/2013, 12:52 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 15/04/2013, 7:20)
QUOTE(emigrant @ 14/04/2013, 22:23)
Poza tym dobry dowódca zorientowałby się przed zamknięciem, jaki młot zawisł mu nad głową i zareagował.

Dobry dowodca by sie zorientowal co Sowieci planuja, a tutaj mielismy dowodce, ktory nic nie potrafil. Przeciez 21 listopada w dzienniku bojowym 6A pojawia sie wpis o "nie niekorzystnym polozeniu" jego armii (Beevor). Podczas, gdy wtedy jej los byl juz przesadzony.
*


Co do oceny Paulusa, jak widzę, się zgadzamy. Muszę jednak doczytać jedno źródło zanim się wypowiem na temat szans wyjścia z kotła zaraz po jego zamknięciu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 16/04/2013, 7:50 Quote Post

QUOTE
(Strategos temu Anatolikon @ 14/04/2013, 23:16)
A gdzie ja napisałem, o jego doświadczeniu w dowodzeniu dywizją itd itd? Moją intencją było stwierdzenie,że przez kilka miesięcy, gdy działał w warunkach nieekstremalnych - nie został zdjęty ze stanowiska dowódcy armii przez Weichsa, czy OKW.
CODE
To Joachim Wieder pisze w "Krachu nad Wołgą" str 288' tak:
Może nie od razu okazało się, że od Paulusa jako od dowódcy armii wymagano za wiele; w czasie pierwszych miesięcy i kampanii letniej, w warunkach do pewnego stopnia normalnych, wielokrotnie nawet zadał swój egzamin. Ale wyszło to na jaw pod Stalingradem, gdzie rzeczywiście stanął przed niezwykle trudnymi zadaniami...

QUOTE
(Karghul @ 15/04/2013, 7:20)
Nie probuj ze mna takich sztuczek.


Doprawdy - nie wiem jak to skomentować, więc pominę to milczeniem.

QUOTE
(Strategos temu Anatolikon @ 14/04/2013, 23:16)
Stalin nie do końca był pewien sukcesu, bo prawdopodobnie nie sądził, że 6 armia da się okrążyć i jeszcze 18-go listopada wezwał generała Wasilewskiego na Kreml. Przedstawił mu pismo dowódcy 4 KZmech., generała Wasilija Wolskiego, w którym ten twierdził, że operacja jest skazana na niepowodzenie. Wiele wskazuje na to, że sprawa ta była prowokacją Stalina, który w ten sposób zabezpieczał się w przypadku fiaska operacji (Uran).

QUOTE
(Karghul @ 15/04/2013, 7:20)
Jesli juz przedstawiasz czyjas teorie to napisz czyja. Ja ja znam za Beevorem.

W/w kwestia jest poruszona w "Stalingradzie" Tadeusza Koneckiego - str 236.


Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 16/04/2013, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 18/04/2013, 6:20 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/04/2013, 11:52)
Muszę jednak doczytać jedno źródło zanim się wypowiem na temat szans wyjścia z kotła zaraz po jego zamknięciu.

Konecki:
22.11 - Po południu w nowym SD gen.Paulus otrzymał radiogram z OKH: "Wytrwać i czekać na dalsze rozkazy !" (str. 252)
23.11 - Jednak już 23 listopada z OKR przyszedłstanowczy rozkaz: "Twierdzę Stalingrad utrzymać wszystkimi dostępnymi siłami". (str. 253)
 
Post #49

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 9/05/2013, 21:22 Quote Post

Nie umiem nadać znaczniejszym osobom z przesłuchania w Bekietówce ich tożsamości. Rozpoznaję "bardzo drobnego" Szefa Sztabu 6 armii - generała Artura Schmidta, "półłysego" pułkownika Wilhelma Adama, wchodzących za Paulusem i siedzącego na lewo od Paulusa generała Walthera Seydlitza. Ze strony rosyjskiej rozpoznaję kapitana Diatlenkę (z wysokim czołem i bujną kępą włosów). Natomiast nie wiem kim jest całkowicie łysy główny organizator (wygląda mi na generała Michaiła Szumiłowa?). Poza tym - kim jest radziecki generał siedzący na lewo od głównej osoby przesłuchującej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 22:09 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/04/2013, 11:33)
Ty to piszesz poważnie?
Jak sobie wyobrażasz wycofanie armii z umocnionych pozycji?
To by była katastrofa.
Nie było innego wyjścia.
*


Polecam przyjrzenie się Operacji Bawół.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/05/2013, 23:58 Quote Post

To lichy argument.
GA Środek miała czas na wycofanie i żaden z jej związków operacyjnych nie był wówczas okrążony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/05/2013, 0:07 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 9/05/2013, 23:58)
To lichy argument.
GA Środek miała czas na wycofanie i żaden z jej związków operacyjnych nie był wówczas okrążony.
*


Ale były atakowane od frontu i wycofanie na nowe opozycje odbywało się z oderwaniem od wroga.
Oczywiście, że było łatwiej niż w okrążeniu, gdyż przynajmniej w drodze na nową linię obrony nie musieli się przebijać, ale wykonali w warunkach styczności z wrogiem z trzech stron.
Poza tym- Demiańsk? Wyjście z pełnego okrążenia w warunkach ciągłych walk i odrywania się od nieprzyjaciela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/05/2013, 1:35 Quote Post

Demiańsk?
To już lepszy przykład.
Jeszcze lepszy to Chołm.
W obu powyższych przypadkach doszło do likwidacji okrążenia.
Wiadomo, że w przypadku Stalingradu nie udało się tego zrobić, ale;
4 Flota i tak zdołała wyexpediować na tyły nieco ponad 30 tys. żołnierzy.
Ci z kotła pod Czerkasami nawet na to nie mogli liczyć.

Moje zdanie jest takie, że Ktoś w OKH rozsądnie kalkulował po stronie niemieckiej
i dlatego mamy takie rezultaty.
Zresztą;
Warto by poznać zdanie strony rumuńskiej, czy też chorwackiej, w tym zagadnieniu.
W końcu Oni też tam walczyli i byli wzięci do niewoli.

Generalnie;
Mam takie zdanie, że próba wyrwania się z okrążenia spowodowała by to, iż wojska sojusznicze by zostały zniszczone przez Sowietów, a nie wypełniły by swej roli ochronnej dla Grupy Armii A.
Czyli - Coś, za Coś.
Tutaj akurat rachunek był prosty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/05/2013, 1:58 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 10/05/2013, 1:35)
Generalnie;
Mam takie zdanie, że próba wyrwania się z okrążenia spowodowała by to, iż wojska sojusznicze by zostały zniszczone przez Sowietów, a nie wypełniły by swej roli ochronnej dla Grupy Armii A.
Czyli - Coś, za Coś.
*


Uratowanie 6 armii w zamian za wojska sojusznicze na tym terenie? Coś mi się zdaje, że fuhrer dostałby jednego ze swoich niepohamowanych napadów egzaltacji, gdyby mu zaproponowano taką zamianę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/05/2013, 4:26 Quote Post

Pojęcie dla wojsk sojuszniczych okrążonych w Stalingradzie i okolicach;
1 - Większość 6 Armii (Niemcy)
2 - Część 4 Armii Pancernej (Niemcy)
3 - Część 4 Armii (1 Dywizja Kawalerii i 20 Dywizja Piechoty) - Rumuni
4 - Batalion Chorwacki
5 - Hiwisi (ok. 40 tys.) - Ale to już nie sojusznicy. Tak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej