Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Friedrich Paulus, Wybitny marszałek czy też nie?
     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/04/2013, 12:19 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/04/2013, 10:00)
Po to, żeby wcześniej podjąć próby wyrwania się z kotła?

Dosc ciekawie postawione pytanie - porusza dwie kwestie:
- pierwsza to czy niemiecka operacja odblokowania byla spozniona (oczywiscie nie jest to miejsce na to, ale wiec tylko wspomne). Zukow byl totalnie zaskoczony operacja Mansteina, a Wasilewski wpadl w konflikt z Rokossowskim i Stalinem, bo samowolnie zaczal przemieszczac odwody w zagrozony rejon.
- druga zwiazana z tematem - czy Paulus w ogole chcial sie z kotla wyrwac ? Piszesz o "wczesniejszej" probie, tyle tylko, ze 6A nigdy takiej proby nie podjela.
 
Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/04/2013, 13:24 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 8/04/2013, 12:19)
Dosc ciekawie postawione pytanie - porusza dwie kwestie:
- pierwsza to czy niemiecka operacja odblokowania byla spozniona (oczywiscie nie jest to miejsce na to, ale wiec tylko wspomne). Zukow byl totalnie zaskoczony operacja Mansteina, a Wasilewski wpadl w konflikt z Rokossowskim i Stalinem, bo samowolnie zaczal przemieszczac odwody w zagrozony rejon.
- druga zwiazana z tematem - czy Paulus w ogole chcial sie z kotla wyrwac ? Piszesz o "wczesniejszej" probie, tyle tylko, ze 6A nigdy takiej proby nie podjela.
*


Kwestia nasycenia wojskiem sowieckim terenu między kotłem a ziemiami zajętymi przez Niemców. Przez pierwsze dni to "była cienka czerwona linia". Z czasem poszerzyła się do sporej szerokości pasa i tężała. Sytuacja wymagała natychmiastowej "męskiej" decyzji: Kocioł się zamyka- czort z tymi pioruńskimi ruinami i dwoma kilometrami kw. trzymanymi przez komunistów, przebijamy się do tyłu!
Gdyby podjął taką decyzję byłby właśnie wielki, choć ryzykował życiem (ale tak to już jest z wielkością... sleep.gif )
Pytanie powstaje czy mógł osądzić zaraz po zamknięciu kotła stopień niebezpieczeństwa jakie zawisło nad szóstą. Według mnie mógł.

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/04/2013, 13:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 8/04/2013, 14:00 Quote Post

Beevor p[isał, że Pauus jako były szef szkoły wojskowej, nie miał charakteru frontowego dowodcy, który samodzielnie i błyskawicznie podejmuje ryzykowne decyzje. Był wykonawcą rozkazów i czekał, że przyjdą z Berlina. na poczatku była szansa przebicia, potem już niekoniecznie.

vide post # 3
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2013, 14:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/04/2013, 19:13 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/04/2013, 12:24)
[...]
Gdyby podjął taką decyzję byłby właśnie wielki, choć ryzykował życiem (ale tak to już jest z wielkością... sleep.gif )
Pytanie powstaje czy mógł osądzić zaraz po zamknięciu kotła stopień niebezpieczeństwa jakie zawisło nad szóstą. Według mnie mógł.

Po zamknieciu kotla zrobic nie mogl nic, bo wszystkie rezerwy juz rozdysponowal. Poza tym istnialy rozkazy z "gory".
Moim zdaniem jedyna szanse Paulus moglby miec pierwszego dnia operacji "Uran". Niestety byl miernym dowodca i jej nie uchwycil - ba, nie dostrzegl nawet niebezpieczenstwa.
 
Post #34

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 13/04/2013, 9:22 Quote Post

Feldmarszałek Friedrich Paulus był teoretykiem i sztabowcem, a nie rzutkim liniowcem. Zdał egzamin jako dowódca armii, w warunkach standardowych - w lecie 1942 r . Jednak, gdy przyszły niezwykle ciężkie próby, wykazał swoje braki. W szefie sztabu, generale Arturze Schmidt-cie, nie miał on właściwego doradcy, który by potrafił w tym duecie skompensować jednostronności i słabości dowódcy.

Generał Hans Doerr scharakteryzował te 2 decydujące postacie w swojej książce "Wyprawa na Stalingrad" (Der Feldzug nach Stalingrad):

„ Miedzy Paulusem, a Schmidtem istniały stosunki poprawne, bez ludzkiej poprawności. Paulus mądry, uzdolniony operacyjnie, posiadający rozmach, lecz bardzo uczuciowy i łatwo poddający się wrażeniom, nie był silną indywidualnością. Jego szef sztabu był kawalerem, pięknoduchem, człowiekiem rozsądnym, pełnym energii, zdecydowanym taktykiem, był nieustępliwy, a nawet uparty. Te różne usposobienia i skłonności dowódcy i jego szefa sztabu mogłyby się wzajemnie uzupełniać, jednakże Schmidt był indywidualnością silniejszą i dominował.. Nie można by nawet mówić o jakiejś dysharmonii w dowodzeniu 6 armią. Różnorakość charakterów i poprawny jedynie stosunek do siebie tych indywidualności nie odbiły się ujemnie na dowodzeniu 6 armią w owych krytycznych dniach. Nieszczęście polegało raczej właśnie na tym, co obu im było wspólne: na ich wierze w szczęście Hitlera i zaufaniu do moralnych jego wartości, na zaufaniu, które podzielali z wielu innymi i które nie pozwalało im pomyśleć nawet o tym, że najwyższy ich przełożony na podstawie kłamliwych raportów sytuacyjnych dawał uroczyste przyrzeczenia, których nie mógł dotrzymać."

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 13/04/2013, 9:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/04/2013, 9:38 Quote Post

Doerr powiedział co wiedział, jednak jego opinii bym nie uznawał za miarodajną.
Bełkot w tym widzę.
Adolf był akurat świetnie poinformowany o tym co się dzieje pod Stalingradem, a Szósta Armia była krótko trzymana za pysk.
Obietnica odsieczy (Wintergewitter) została zrealizowana, ale nie z takim skutkiem, jaki oczekiwano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 13/04/2013, 10:30 Quote Post

Warto prowadzić sensowny dialog, który ma poszerzyć wiedzę, a nie odpowiadać na puste, dogmatyczne słówka - "belkot", "za pysk".
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2013, 10:39 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/04/2013, 9:38)
Obietnica odsieczy (Wintergewitter) została zrealizowana, ale nie z takim skutkiem, jaki oczekiwano.
*


Fajny eufemizm na fiasko.

-Jak tam odsiecz? Zrealizowano?
-Tak, jest! Wszystko gra, tylko skutek nieco inny, niż przewidywaliśmy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/04/2013, 10:40 Quote Post

To Ci dodam, że w oblężonej Szóstej Armii znajdowały się takie urządzenia, zwane geheimschreiber.
Przy nich byli oficerowie odpowiedzialni bezpośrednio wobec OKH, a może i OKW.
Wiesz coś o tym?
Rozumiesz co z tego wynikało?

Ad. Emigrant;
Tak w istocie się stało.
Próba była - Nieudana.

Ten post był edytowany przez poldas372: 13/04/2013, 10:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2013, 11:27 Quote Post

W sąsiednim wątku o Mansteinie, kolega StA popełnił jeden post, w którym czytamy:
W Zmarnowanych Zwycięstwach (Verlorene Siege) Manstein na 80-ciu stronach przedstawia swój Stalingradzki rozdział. Uważa on, że generał Paulus popełnił błąd psychologiczny prosząc Hitlera o zezwolenie na zbawcze wyjście z okrążenia w pierwszych dniach toczonej w kotle bitwy, gdy radziecki pierścień nie okrzepł jeszcze dostatecznie. Paulus znał przecież poglądy Hitlera ze swojej poprzedniej działalności w OKH, powinien był wówczas skorzystać z jedynej możliwości i postawić Hitlera przed faktem dokonanym cofnięcia 6 armii, zwłaszcza, że Naczelne Dowództwo zwlekało 1,5 dnia, zanim dało odpowiedź i zabroniło przebicia się. (post nr 177).

Abstarhując od tego czy Manstein był taki mądry po wojnie, czy tak myślał w tamtym czasie, była to jedyna rozsądna rzecz do zrobienia. Gdyby Paulus to zrobił, byłby właśnie wielki. Ale wszystko, co wiem o tej postaci woła, że był jak najdalszy od takiego postępku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/04/2013, 11:33 Quote Post

Ty to piszesz poważnie?
Jak sobie wyobrażasz wycofanie armii z umocnionych pozycji?
To by była katastrofa.
Nie było innego wyjścia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2013, 22:01 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/04/2013, 11:33)
Ty to piszesz poważnie?
Jak sobie wyobrażasz wycofanie armii z umocnionych pozycji?
To by była katastrofa.

Co taki zdziwiony? Wyjście z kotła połączone z oderwaniem się od wroga. Niewykonalne czy jak?
Jaka katastrofa? Większa do zagłady 6 Armii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 14/04/2013, 21:33 Quote Post

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 13/04/2013, 8:22)
Feldmarszałek Friedrich Paulus był teoretykiem i sztabowcem, a nie rzutkim liniowcem. Zdał egzamin jako dowódca armii, w warunkach standardowych - w lecie 1942 r . Jednak, gdy przyszły niezwykle ciężkie próby, wykazał swoje braki.

1. Mozesz wskazac dywizje, korpus, armie jaka dowodzil Paulus ? Bo z tego co mi wiadomo to w ogole nie byl "liniowcem", nawet srednim czy powolnym.
2. Czy mozna zdac egzamin jesli calosc rozkazow otrzymuje sie ze sztabu Frontu ? I co to za egzamin skoro w trudnych warunkach juz sie go nie zdaje ?

QUOTE(emigrant @ 13/04/2013, 21:01)
Co taki zdziwiony? Wyjście z kotła połączone z oderwaniem się od wroga. Niewykonalne czy jak?
Jaka katastrofa? Większa do zagłady 6 Armii?


Wyjscie z kotla bylo niemozliwe, bo gdy kociol powstal to rozkazy juz byly. Paulus mial szanse tylko w pierwszym dniu operacji "Uran". Tyle tylko, ze niestety okazal sie sztabowcem, a nie dowodca.
A katastrofa mogla byc wieksza, bo przeciez 6A przeslaniala cala grupe armii.
 
Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/04/2013, 23:23 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 14/04/2013, 21:33)
Paulus mial szanse tylko w pierwszym dniu operacji "Uran".
Czemu nie w pierwszych dniach po zamknięciu kotła? Poza tym dobry dowódca zorientowałby się przed zamknięciem, jaki młot zawisł mu nad głową i zareagował.
QUOTE
Tyle tylko, ze niestety okazal sie sztabowcem, a nie dowodca.
A katastrofa mogla byc wieksza, bo przeciez 6A przeslaniala cala grupe armii.

Istniało ryzyko, oczywiście, ale alternatywa było uratowanie gross sił 6 Armii. Poza tym Rosjanie musieliby raz, że się błyskawicznie zorientować o co chodzi, dwa; błyskawicznie prawidłowo zareagować całą mocą.
Jakie mieli natomiast umiejętności w ściganiu Niemców i organizacji podobnych operacji, pokazali na Pn Kaukazie-żenada i tyle.

Ten post był edytowany przez emigrant: 15/04/2013, 0:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 15/04/2013, 0:16 Quote Post

QUOTE
(Karghul @ 14/04/2013, 21:33) Mozesz wskazac dywizje, korpus, armie jaka dowodzil Paulus ? Bo z tego co mi wiadomo to w ogole nie byl "liniowcem", nawet srednim czy powolnym.

A gdzie ja napisałem, o jego doświadczeniu w dowodzeniu dywizją itd itd? Moją intencją było stwierdzenie,że przez kilka miesięcy, gdy działał w warunkach nieekstremalnych - nie został zdjęty ze stanowiska dowódcy armii przez Weichsa, czy OKW.
CODE
To Joachim Wieder pisze w "Krachu nad Wołgą" str 288' tak:
Może nie od razu okazało się, że od Paulusa jako od dowódcy armii wymagano za wiele; w czasie pierwszych miesięcy i kampanii letniej, w warunkach do pewnego stopnia normalnych, wielokrotnie nawet zadał swój egzamin. Ale wyszło to na jaw pod Stalingradem, gdzie rzeczywiście stanął przed niezwykle trudnymi zadaniami...


Katastrofy 6 armii, można było uniknąć wycofując się z miasta w pierwszych dniach do zamknięcia okrążenia... Nawała ogniowa na pozycje rumuńskie zaczęła się 19 listopada o 7.30 czasu moskiewskiego, a połączenie frontów - Południowo-Zachodniego i Stalingradzkiego nastąpiło 23 listopada o 16-tej tegoż czasu. ... Dziś już nikt nie powie, czy gdyby Jeschonnek, a w konsekwencji Göring nie zapewnił Hitlera o lotniczym zaopatrzeniu kotła, to ten zmieniłby swoje rozkazy dla Paulusa... To nie miało żadnego sensu, bo z każdym dniem, w wyniku braków materiałowych wartość bojowa armii malała, a tymczasem radzieckie okrążenie tężało...Z innej strony patrząc - skończyło się szczęście dla Hitlera... To przez jesienną, nielotną pogodę rozpoznanie lotnicze nie stwierdziło radzieckich koncentracji. Przez tą pogodę lotnictwo niewiele mogło też przeciwdziałać w operacji Uran... Ale nade wszystko na Tragedii Stalingradzkiej zaważyła buta i ignorancja Hitlera...

Stalin nie do końca był pewien sukcesu, bo prawdopodobnie nie sądził, że 6 armia da się okrążyć i jeszcze 18-go listopada wezwał generała Wasilewskiego na Kreml. Przedstawił mu pismo dowódcy 4 KZmech. generała Wasilija Wolskiego, w którym ten twierdził, że operacja jest skazana na niepowodzenie. Wiele wskazuje na to, że sprawa ta była prowokacją Stalina, który w ten sposób zabezpieczał się w przypadku fiaska operacji (Uran).

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 15/04/2013, 5:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej