Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Friedrich Paulus, Wybitny marszałek czy też nie?
     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 9/03/2013, 0:54 Quote Post

Szkoda ich wszystkich, ale zawsze w trudnych warunkach wychodzą na jaw ludzkie słabości.

Seydlich-Kurzbach, to szczególna osobowość (przy deblokadzie Kotła Demiańskiego (operacja Brückenschlag) poruszał się z karabinem) i tu pod Stalingradem był orędownikiem działań. Jego 51-szy korpus zajął Kurhan Mamaja i doszedł do Wołgi. Przecież jeszcze przed radziecką operacją Uran - wyczuwając możliwość kontrataku i nie mając zaufania do oddziałów satelickich - na początku listopada 1942 r proponował Palusowi przesunięcie 2-ch dywizji pancernych do tyłu, na co d-ca 6-tej Armii odpowiedział odmownie.

Decydujący wpływ na Paulusa miał za to szef sztabu 6-tej Armii - generał Artur Schmidt i adiutant d-cy - pułkownik Wilhelm Adam.

1-szy był zajadłym nazistą, bardzo wiele o sobie myślącym, który 1-szy pokrzyżowałby propozycje Seydlicha. Gdy 6-go stycznia Paulus referował generałowi Zeitzlerowi, że żołnierze głodują, że brakuje amunicji i paliwa - to Schmidt został odznaczony Krzyżem Rycerskim, a 17-go stycznia promowany do stopnia generała-lejtnanta. Paulus pozwolił przejąć mu inicjatywę decyzyjną. Schmidt stanowczo przekonał d-cę 6-tej Armii, aby nie przyjmować radzieckich parlamentariuszy 8 i 9 stycznia. Podczas przesłuchań w sztabie Frontu Dońskiego, w Beketówce, pozwalał sobie na poufałość w stosunku do Paulusa, co podkreślają Rosjanie http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%...%D0%B0%D0%BB%29 i domniemuję, że były to odpowiedzi typu - mówiłem o tym Friedrichowi, Friedrich nie zgodził się na to, itd itd. Jednak NKWD nie mogło przekonać Schmidta do współpracy i wywiozło go z Krasnogorska do Wojkowa, aby nie miał "złego" wpływu na Paulusa. W końcu wylądował na Łubiance i wrócił do Niemiec (Zachodnich) dopiero po wizycie Adenauera w Moskwie, w 1955 r.

2-gi (Adam) był jak się okazało konformistą... Został szybko rozmiękczony przez NKWD. Pomimo, że był też od 1946 r. w Wojkowie to kontaktował po zakończeniu wojny z Paulusem - chociażby na kanwie realizacji dokumentalnego filmu o bitwie stalingradzkiej. Wrócił we wrześniu 1948 r. do radzieckiej strefy okupacyjnej. Był przewodniczącym stalinowskiej National-Demokratische Partei Deutschlands w Saksonii. Od 1953 do 1957 r był komendantem Wyższej Szkoły Oficerskiej, Ludowej Policji Koszarowej (przemianowanej od 1957 r w Ludową Armię Narodową), w Dreźnie... Nawet dla Wilhelma Piecka egzystencja w NRD post-hitlerowskiego feldmarszałka Friedricha Paulusa była kłopotliwa i jestem przekonany jak bardzo angażował się dla swojego dawnego d-cy - Wilhelm Adam. Stąd rozumiem życie Paulusa w Dreźnie i jego wykłady dla podchorążych szkoły oficerskiej, której komendantem był jego dawny podwładny.

Mam duży podziw dla Friedricha Paulusa i uważam go za postać tragiczną.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 9/03/2013, 0:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/03/2013, 1:16 Quote Post

Jakie to dywizje pancerne mógł Paulus przesunąć samodzielnie ku wsparciu sojuszników w listopadzie 1942r?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/03/2013, 1:28 Quote Post

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 8/03/2013, 23:54)
Mam duży podziw dla Friedricha Paulusa i uważam go za postać tragiczną.
*


Na podziw to by zasłużył, gdyby wbrew rozkazom wyprowadził armię z kotła, kiedy jeszcze była pora, a potem strzelił sobie w łeb.
A tak?- żeby chociaż Stalingrad zdobył...
Poldas- odpowiedzieli Ci już na pytanie o "Kowalskiego"... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/03/2013, 1:36 Quote Post

Ad. Emigrant;
6 Armia, oraz Rumuni i Horwaci, swym poświęceniem uratowali tyłek całej grupie armii.
Proponuję o tym nie zapominać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/03/2013, 1:45 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 9/03/2013, 0:36)
Ad. Emigrant;
6 Armia, oraz Rumuni i Horwaci, swym poświęceniem uratowali tyłek całej grupie armii.
Proponuję o tym nie zapominać.
*


Ale ile w tym było zasługi samego Paulusa? Przecież nie mógł poddać armii zaraz po zamknięciu kotła, nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/03/2013, 1:51 Quote Post

Niby dlaczego miałby od razu się poddawać? Nie rozumiem tego toku rozumowania.
Jeszcze był czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/03/2013, 1:59 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 9/03/2013, 0:51)
Niby dlaczego miałby od razu się poddawać? Nie rozumiem tego toku rozumowania.
Jeszcze był czas.
*


No, więc o to chodzi.
Co za zasługa samego Paulusa, że, jak piszesz: 6 Armia, oraz Rumuni i Horwaci, swym poświęceniem uratowali tyłek całej grupie armii.
Proponuję o tym nie zapominać.
?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 4/04/2013, 17:49 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 9/03/2013, 1:16)
Jakie to dywizje pancerne mógł Paulus przesunąć samodzielnie ku wsparciu sojuszników w listopadzie 1942r?
*


Bez głębszego przygotowania przytoczyłem za( rosyjską) Wikipedią

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%84%D0%BE%D0%BD

zdania:

Уже в начале ноября 1942 Зейдлиц-Курцбах, понимая возможность окружения, обратился к Паулюсу с предложением вывести из боёв две танковые дивизии, отвести их в тыл и усилить, чтобы использовать их для срыва контрнаступления Советской армии. Однако Паулюс ответил отказом.

Przekonałem się, że nie zawsze na Wikipedii znajdujemy ścisłe dane. Przykładem jest chociażby opracowanie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_stalingradzka.

To fakt, że to opracowanie jest obszerne, ale powinni tu nanieść poprawki użytkownicy Naszego Forum, którzy prezentują ściślejszą wiedzę.

Ot np.

"Gen. Martin Fiebig dowodzący VIII Korpusem Lotniczym ostrzegał przed nadchodzącą katastrofą. Gen. Arthur Schmidt, ostrzeżony przez Fiebiga o braku możliwości zapewnienia przez Luftwaffe wystarczającego zaopatrzenia z powietrza, zawiadomił o tym szefa sztabu Paulusa."

Z tego wynika, że to nie Schmidt, a ktoś inny był szefem sztabu 6-tej Armii.


Albo:

"... Paulus i Manstein starali się porozumieć między sobą, a ich współpraca odbywała się pod kryptonimem Donnerschlag (Błyskawica)..."

Przecież Donnerschlag=Piorun. W większości opracowań jest to operacja tłumaczona jako Piorun, albo Uderzenie Pioruna, a nie Błyskawica=Blitz (stąd Blitzkrieg).


Też:

"Gen. Hans Hube, jednoręki dowódca 16. Dywizji Pancernej, który jako pierwszy dotarł do Wołgi na początku bitwy, był jednym z takich oficerów. Po otrzymaniu rozkazu opuszczenia miasta odmówił jego wykonania. Później został wywieziony siłą przez specjalną grupę Gestapo, która została po niego wysłana"

A może ktoś się wypowie, ile jest prawdy w tym, że to Gestapo siłą wywiozło Hubego z kotła
.

Jeszcze inny wątek:

"Paulus ... był też stale przesłuchiwany przez wschodnioniemiecką Służbę Bezpieczeństwa... Przez resztę życia pisał pamiętniki, zmarł w Dreźnie w 1957 roku, a pochowany został na cmentarzu Stadtfriedhof w Baden-Baden u boku swojej żony."

Po 1-sze mam watpliwość o tych stałych przesłuchiwaniach Paulusa, bo one mi się źle kojarzą i takie pewnie miały miejsce do 1954 r w ZSRR... Paulus przyjaźnił się i ściśle współpracował z ex-pułkownikiem Adamem, który stał się działaczem komunistycznym i w Dreźnie był komendantem Szkoły Oficerskiej Armii NRD... Ja bym napisał, że - pochowany został (pisze się o urnie) na Cmentarzu Miejskim (Stadtfriedhof) w Baden-Baden u boku swojej żony - i jak napisałem w nawiasie niemieckie oznaczenie cmentarza, bo nie ma on nazwy własnej.


Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 4/04/2013, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/04/2013, 19:10 Quote Post

A o operacji Wintergewitter jest coś komuś wiadomo?
Z tego, co mnie wiadomo, to Donnerschlag zrealizowany nie został.

Na wstępie tyle, ale zajmę się tym tematem później.
Ciekawa jest tutaj postawa Seydlitza, którą warto prześledzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 4/04/2013, 20:24 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 4/04/2013, 19:10)
A o operacji Wintergewitter jest coś komuś wiadomo?
Z tego, co mnie wiadomo, to Donnerschlag zrealizowany nie został.


Operacja Wintergewitter (Burza Zimowa) była realizowana, ale z marnym skutkiem. W wyniku przeciwdziałań radzieckich, deblokada 6-tej Armii nie powiodła się, a najdalszy zasięg 4 Armii Panc. - to uchwycenie przyczółka na rzece Myszkowa (lewym dopływie Donu). Pokrzyżowała ją radziecka operacja Mały Saturn.
Manstein nie dał Paulusowi sygnału do realizacji operacji Donnerschlag, bo m. in. oddziały deblokujące dotarły na nie bliżej niż 60 km do kotła, a 6 Armia miała paliwa tylko na 30 km.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 4/04/2013, 20:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 6/04/2013, 23:21 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 9/03/2013, 1:16)
Jakie to dywizje pancerne mógł Paulus przesunąć samodzielnie ku wsparciu sojuszników w listopadzie 1942r?
*


A jednak nie tylko na rosyjskiej Wikipedii pisali o tych dywizjach.
Również Konecki pisze o tym.

Str 216, "Stalingrad", Tadeusz Konecki, Bellona 2003

Paulus odrzucił też propozycje gen. Seydlitza, by 16 i 24 dywizje pancerne wycofać do odwodu, uzupełnić je ludźmi i uzbrojeniem, a następnie trzymać w pogotowiu na zachodnim brzegu Donu.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 6/04/2013, 23:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 7/04/2013, 21:47 Quote Post

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 6/04/2013, 22:21)
Str 216, "Stalingrad", Tadeusz Konecki, Bellona 2003
Paulus odrzucił też propozycje gen. Seydlitza, by 16 i 24 dywizje pancerne wycofać do odwodu, uzupełnić je ludźmi i uzbrojeniem, a następnie trzymać w pogotowiu na zachodnim brzegu Donu.


Wybacz, ze w koncu zaprotestuje, bo ciezko zgodzic sie na taka manipulacje:
1. Gen. Paulus musial na rozkaz wysylac pancerniakow do walki jako piechota o czym na tej samej stronie pisze autor przez Ciebie cytowany wspomina
2.Odeslanie jakiejkolwiek DPz na zaplecze niczego nie zmieniloby, bo na zapleczu tych czolgow nie bylo - ta sama strona, ten sam autor.

A tak juz odnoszac sie do postaci Paulusa to byl on dowodca zalosnym, a nie tragicznym.
 
Post #27

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 7/04/2013, 23:54 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 7/04/2013, 21:47)
Wybacz, ze w koncu zaprotestuje, bo ciezko zgodzic sie na taka manipulacje:
1. Gen. Paulus musial na rozkaz wysylac pancerniakow do walki jako piechota o czym na tej samej stronie pisze autor przez Ciebie cytowany wspomina.


Napisałem o tych dywizjach w kontekście przytoczonych zdań z rosyjskiej Wikipedii w kwestii działań generała Seydlitza-Kurzbacha, na pytanie "poldas372". Zgadzam się z wysyłaniem i czołgistów do walki w ruinach Stalingradu. Nie było moim zamiarem żadne manipulowanie, tylko oparcie na materiałach nie tyle źródłowych, co publikowanych.

QUOTE
2.Odeslanie jakiejkolwiek DPz na zaplecze niczego nie zmieniloby, bo na zapleczu tych czolgow nie bylo - ta sama strona, ten sam autor.

Ta sama argumentacja... Podsyłam link obrazujący niemieckie jednostki taktyczne w kotle.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ru
Obie dywizje znalazły się w okrążeniu - są zaznaczone. Dowódca 16 DPanc Günther Angern odebrał sobie życie, a dowódca 24 DPanc – generał Arno Ernst Max von Lenski, dostał się do niewoli, a potem do 1957 r służył w armii NRD.
QUOTE
A tak juz odnoszac sie do postaci Paulusa to byl on dowodca zalosnym, a nie tragicznym.

Oczywiście, że w odniesieniu do gloryfikowanych nazistów typu Rommel, jest on utożsamiany z przełomową klęska hitlerowskich Niemiec. Pewien wpływ na jego nieprzeciwstawienie się Hitlerowi, miał jego szef sztabu - narodowy socjalista - generał Schmidt, przez którego ręce przechodziła „korespondencja” z Weichsem, Jodlem, czy Mansteinem.

Pewnie po klęsce nieraz zdawał sobie sprawę, że trzeba było spróbować decyzji o odwrocie pomimo braków materiałowych i żywnościowych, trakcji konnej do dział i pomimo nazistów takich jak w/w Schmidt, czy Heitz. Gdyby wiedział o katastrofie - pewnie wolałby podzielić los generała Ericha Hoepnera, czy generała Hansa von Sponecka.

Jak już jestem przy głosie, chciałbym się poprawić, bo „strzeliłem” gafę z tą minimalną odległością między 4 APanc Hotha, a Kotłem Stalingradzkim. To nie była odległość 60 km, a podają - 35—40 km.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....png?uselang=ru

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 8/04/2013, 7:10 Quote Post

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 7/04/2013, 22:54)
Napisałem o tych dywizjach w kontekście przytoczonych zdań z rosyjskiej Wikipedii w kwestii działań generała Seydlitza-Kurzbacha, na pytanie "poldas372". Zgadzam się z wysyłaniem i czołgistów do walki w ruinach Stalingradu. Nie było moim zamiarem żadne manipulowanie, tylko oparcie na materiałach nie tyle źródłowych, co publikowanych.

Tyle tylko, ze poldas pytal o mozliwosci Paulusa co do tych dywizji. Oczywiscie zgadzam sie, ze sugestie takie czy inne padaly, ale Paulus mial minimalne mozliwosci manewru. W kwestii natomiast dywizji pancernych wlasciwie zadne.
QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 7/04/2013, 22:54)
Obie dywizje znalazły się w okrążeniu - są zaznaczone. Dowódca 16 DPanc Günther Angern odebrał sobie życie, a dowódca 24 DPanc – generał Arno Ernst Max von Lenski, dostał się do niewoli, a potem do 1957 r służył w armii NRD.

Ale zamiast pisac mi o tych dywizjach, ktore braly udzial w walkach napisz o tych, ktore znajdowaly sie juz na zapleczu i ktore "runely" odnowionym parkiem maszynowym i pelnymi stanami etatowymi na wroga.
QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 7/04/2013, 22:54)
Oczywiście, że w odniesieniu do gloryfikowanych nazistów typu Rommel,  jest on utożsamiany z przełomową klęska hitlerowskich Niemiec.

Pewnie dlatego, ze byl jednym z dwoch glownych "winowajcow" tego wydarzenia.

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 7/04/2013, 22:54)
Pewien wpływ na jego nieprzeciwstawienie się Hitlerowi, miał jego szef sztabu - narodowy socjalista - generał Schmidt, przez którego ręce przechodziła „korespondencja” z Weichsem, Jodlem, czy Mansteinem.

A czemu Paulus mialby przeciwstawiac sie Hitlerowi ?
 
Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/04/2013, 11:00 Quote Post

QUOTE(Strategos temu Anatolikon @ 7/04/2013, 23:54)
Pewien wpływ na jego nieprzeciwstawienie się Hitlerowi, miał jego szef sztabu - narodowy socjalista - generał Schmidt, przez którego ręce przechodziła „korespondencja” z Weichsem, Jodlem, czy Mansteinem.

To nie jest żadne usprawiedliwienie dla dowódcy: że daje sobą manipulować, czy że idzie za radami swojego szefa sztabu. To dowódca decyduje i ponosi odpowiedzialność.
QUOTE(Karghul)
A czemu Paulus mialby przeciwstawiac sie Hitlerowi ?
Po to, żeby wcześniej podjąć próby wyrwania się z kotła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej