Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Andriej Wlasow, 1901 - 1946
     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 13/05/2010, 16:55 Quote Post

Wlasnie wyszlo po kilkunastu latach wznowienie ksiazki Thorvalda "Iluzja".Obowiazkowa pozycja dla wszystkich chcacych zrozumiec nie tylko Wlasowa,ale i milion obywateli CCCP,ktorzy staneli do walki po stronie III Rzeszy.Ksiazka dobrze wyjasnia wiele mitow i klamstw na temat tych ludzi i ich postaw.Czy sa dla Rosjan zdrajcami? Nie dla wszystkich,nawet wobec prawa mozna miec watpliwosci.Juz przed laty(ale za prezydentury pana Putina)odbyla sie rewizja procesu Kozakow.Zostali w pelni zrechabilitowani.
We Francji uwazny czytelnik znajdzie tez zadziwiajaco duzo pubblikacji w sposob mniej lub bardziej Petaina usprawiedliwiajacych.Ostroznie wiec z kategorycznymi opiniami o ocenach innych smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 13/05/2010, 17:28 Quote Post

Nie mam nic do Litwinów, Ukraińców czy Tatarów - dla nich Hitler był sojusznikiem i nie dziwię się, że byli po stronie Niemców. Jednak nie ma co się oszukiwać, Własow doskonale wiedział o co walczą Niemcy i jaki stosunek mają do Rosjan (do niewoli dostał się w rok po wybuchu wojny).

Gdyby Petain nie miał zasług z pierwszej wojny światowej, pewnie zostałby rozstrzelany, tak jak Laval czy Darnand. Francja nie składała się tylko z metropolii, miała potężną flotę i armię poza kontynentem, której przez zdrajców nie mogła użyć przeciwko Niemcom.

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Przedsiebiorca
 
 
post 13/05/2010, 18:28 Quote Post

QUOTE
Gdyby Petain nie miał zasług z pierwszej wojny światowej, pewnie zostałby rozstrzelany, tak jak Laval czy Darnand. Francja nie składała się tylko z metropolii, miała potężną flotę i armię poza kontynentem, której przez zdrajców nie mogła użyć przeciwko Niemcom.
Petain robił to co w jego mniemaniu było najlepsze dla Francji.Chciał oszczędzić rodakom kolejnej hekatomby I wojny światowej która tak wykrwawiła Francję.Nie wiem czy nie chcesz być bardziej francuski niż Francuzi,którzy wcale o Petainie nie mają tak jednoznacznej opinii jak Ty.....
A wracając do tematu:
QUOTE
Nie mam nic do Litwinów, Ukraińców czy Tatarów - dla nich Hitler był sojusznikiem i nie dziwię się, że byli po stronie Niemców. Jednak nie ma co się oszukiwać, Własow doskonale wiedział o co walczą Niemcy i jaki stosunek mają do Rosjan (do niewoli dostał się w rok po wybuchu wojny).

Nie zapominaj o wszystkich "dobrociach" wujka Stalina.....moim zdaniem ten zbrodniarz wcale nie był lepszy od Hitlera(jak nie gorszy) i osobiście wcale się Własowowi nie dziwię,że tak postapił biorąc pod uwagę sytuację jaka wtedy była.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/05/2010, 18:34 Quote Post

QUOTE(mariusz 70)
Wlasnie wyszlo po kilkunastu latach wznowienie ksiazki Thorvalda "Iluzja".

W związku z tym - Pytanie bym miał;
Mianowicie we wcześniejszym wydaniu książki (posiadanym przeze mnie) siły powiązane z Własowem określano skrótem "RONA" (Russkaja Oswoboditielnaja Narodnaja Armia).
Jednak za tym szyldem kryła się formacja B. Kamińskiego, który z Własowem nic wspólnego nie miał, a co można zauważyć np. Tutaj
Pan pierwszy z prawej ma naszywkę "RONA" na ramieniu.
Ciekaw jestem, czy w kolejnym wydaniu poprawiono, lub wyjaśniono ten błąd (rozbieżność).
Naszywka u ludzi Kamińskiego wyglądała dokładnie tak:user posted image

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 16/05/2010, 8:26 Quote Post

Zawsze zdarzali się generałowie, którzy na trupach współtowarzyszy broni podejmowali współpracę z agresorem. Z naszej polskiej historii to np: Berling, Żymierski i jeszcze paru innych.
Własow mógł myśleć, że uda mu się na gruzach łagru jakim było ZSRR stworzyć jakąś inną Rosję. Jego błędem było głównie to, że związał się z równie zbrodniczym reżimem, który dodatkowo przegrał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/05/2010, 12:16 Quote Post

QUOTE(kucyk24 @ 16/05/2010, 9:26)
Jego błędem było głównie to, że związał się z równie zbrodniczym reżimem, który dodatkowo przegrał.
*


Była jakaś alternatywa?

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/06/2010, 22:04 Quote Post

A propos Własowa, co sądzicie o ksiażkach, takich jak np. "Wspólnicy Hitlera. Formacje sojusznicze Wehrmachtu na froncie wschodnim" (Rolf-Dieter Muller - w mullerze powinien być umlaut, wyd. Bellona, W-wa 2010) czy "Rosyjscy sojusznicy Hitlera. Własow i jego armia" (Joachim Hoffmann, Bellona, W-wa 2008)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 7/07/2010, 1:14 Quote Post

Z dzisiejszej perspektywy łatwo oceniać, że III Rzesza była wobec większości mieszkańców ZSRR reżimem równie zbrodniczym co stalinowski. W połowie 1942 r., mimo zbrodni już popełnionych przez Niemców, chyba można było mieć jakieś polityczne złudzenia - bo na chłopski rozum to Niemcy we własnym interesie powinny prowadzić wobec narodów ZSRR mniej bezwzględną politykę niż prowadziły. Wiadomo, że w interesie Niemców było ich eksploatowanie na potrzeby wojny a jednak przecież można było znaleźć rozsądne rozwiązania jak próbował to robić właśnie w tym czasie na Białorusi Wilhelm Kube. Jakieś logiczne przesłanki dla działań Własowa były... tyle, że jak to często w historii bywa, nie zauważył, bądź nie chciał zauważyć, że działanie drugiej strony układu na jaki chciał pójść nie za wiele z logiką mają wspólnego. Przywództwo Das Dritte Reich z Hitlerem na czele było całkowicie pogrążone w mitomanii o Lebensraumie dla Niemców aż po Dniepr i antysłowiańskich rasistowskich uprzedzeniach w świetle których Słowianie nadawali się tylko na siłę roboczą niemieckiej rasy panów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 7/07/2010, 7:30 Quote Post

Dwie uwagi:

1. Petain (trochę odbiega od tematu, ale ktoś go tu wymienił, więc wypada kilka słów napisać) - nazywanie go zdrajcą jest co najmniej niedopuszczalnym uproszczeniem. Petain kierował się interesem Francji, tak jak go pojmował. On Francji nie zdradził, nie porzucił, nie obrócił się przeciw niej. I do samego końca poniósł konsekwencje swojej decyzji. Ktoś wspomniał o flocie i koloniach, zapominając najwyraźniej o tym, że to głównie ze względu na te czynniki Francja skapitulowała. Wielu oficerów, zwłaszcza młodych, wskazywało słusznie że Francja w żadnym razie nie jest jeszcze pokonana i można się bronić w oparciu o masyw centralny. Petain jednak jak najbardziej trafnie dostrzegł coś innego - to mianowicie, że Francja ma jeszcze dobrą pozycję do negocjacji i coś do uratowania. Właśnie kolonie i nienaruszoną flotę. Często spotykamy chybione porównania Francji do Polski i jej oporu w 1939 (że niby my tacy świetni, bo Francja silniejsza, a wcale dłużej się nie biła). Zapomina się przy tym, że po miesiącu walk w 1939 Polski nie było, tymczasem po miesiącu walk w 1940 Francuzi kontrolowali jeszcze 2/3 terytorium swego państwa i mieli wciąż środki do walki. I Francuzom kapitulację zaproponowano, w przeciwieństwie do Polaków. Nie ma się co oszukiwać, w ówczesnych warunkach Francja nie wygrałaby z Niemcami, już choćby dlatego, że w społeczeństwie brakowało woli walki. A Francja była pierwszym na świecie państwem opiekuńczym i z obywatelami się w niej liczono. Rząd francuski nie wyobrażał sobie, by mógł zafundować swoim rodakom to, co przeżywali niecały rok wcześniej cywile w Polsce. Bardzo skutecznym posunięciem ze strony Niemców było w tym wypadku bombardowanie Rotterdamu, typowo terrorystyczne, którym dawali Francuzom prosty sygnał: my jeszcze nie robimy tego co w Polsce i nie spuszczamy Luftwaffe ze smyczy, ale w każdej chwili możemy to zrobić. Dla Francuzów wizja bombardowania otwartych miast czy strzelania do uchodźców była nie do przyjęcia. Ogólnie Francja miała w czasie tej wojny farta. Po pierwsze dlatego, że miała Petaina, dzięki któremu wywinęła się z kompletnego rozbicia w 1940 i miała stosunkowo łagodną okupację części terytorium oraz całkiem sporo korzyści z kolaboracji. Nieźle się wzbogacali francuscy budowlańcy na budowaniu Wału Atlantyckiego, a przemysłowcy na produkowaniu Niemcom czołgów. Dodatkowo była wolna strefa handlu. We Francji nie było rekwizycji, tylko od nich kupowano. Francuscy jeńcy wojenni zostali potraktowani nieporównanie lepiej niż np. polscy. Zresztą najprostszy przykład: za ukrywanie Żyda w Polsce szło się razem z tym Żydem pod ścianę, we Francji płaciło się grzywnę. Wreszcie warto zwrócić uwagę na chociażby francuskich winiarzy, którzy do dziś wspominają ten okres jako złoty, bo Niemcy kupowali dla swoich żołnierzy najmarniejsze wino całymi galonami. Itd, itp. Dokładnych zasad kolaboracji nie znamy. Omówili je czterej faceci, z których tylko Petain przeżył wojnę, ale to był stary frontowiec i w pisanie pamiętników się nie bawił. Potraktowano go zresztą "odpowiednio". Siedział w celi cieknącej wodą (chyba naiwnie sądzono, że reumatyzm zdruzgoce dziadka, który swoje w życiu odsiedział w okopach) a za kratą widział drugie pomieszczenie i w nim stojącą trumnę. Na trumnie była tabliczka "Marszałek Petain", data urodzenie i... kreseczka. Dawano mu do zrozumienia, że z tej celi już nie wyjdzie do śmierci. Nie zrobiło to zresztą na nim wielkiego wrażenia. A drugi fart Francuzów był taki, że mieli de Gaulle'a, który pozwolił im zachować resztki twarzy. No dobra, ta dygresja robi się zbyt długa.
2. Porównywanie Stalina do Hitlera. Ja się z tym zgodzić nie potrafię. Stalin to kanalia jakich mało i niewątpliwie ludobójca, ale warto jednak pamiętać, że on nigdy nie stworzył idei wymordowania całkowitego jakiegoś narodu i ubrania tego na dodatek w formę przemysłową. Holokaust nie da się z niczym porównać. Planowo, na skalę przemysłową, mordowano naród żydowski z zamiarem całkowitego wytępienia. Żaden sterowany głód na Ukrainie nie da się z tym porównać. Szymon Wiesental trafnie zauważył, że jedyny przypadek porównywalny pod względem idei przewodniej po stronie ZSRS to Katyń, gdzie mordowano tysiące Polaków tylko dlatego, że byli Polakami, jednak skala zjawiska jest już nieporównywalna. Stalin często uderzał w elity danej nacji, osłabiał ją na wszelkie możliwe sposoby, zmuszał do uległości i poniżał, ale nigdy nie wprowadził planowej eksterminacji całego narodu. Dlatego takie porównania uważam za chybione. Przy okazji: pisząc "holokaust" mam na myśli zarówno zagładę Żydów, jak i Cyganów, o których rzadko się pamięta.

Co do Własowa - uważam go za postać bardzo niejednoznaczną i niewątpliwie tragiczną. Trudno jest oceniać człowieka będącego trybikiem w machinie systemu totalitarnego i wiedzącego doskonale jak ten system działa.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 7/07/2010, 8:14 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/05/2010, 16:34)
QUOTE(Dagome @ 13/05/2010, 6:10)
Stopnie wojskowe i rangi w ACz zaczęto stosować dopiero po 35-tym, zaś stopnie generalskie po 40-tym.
*


To już zależy jak postrzegamy takie stopnie jak;
- kombryg
- komdiw
- komkor
- komandarm
W mej opinii były to jak najbardziej generalskie stopnie. Tyle, że nazywane inaczej. Czy romby, czy gwiazdy - Nie czyni to różnicy.

Pozdrawiam
poldas372
*


Różnica polega na tym,że pierwotnie były to FUNKCJE a nie stopnie nadawane personalnie.Tzn - określały,że dana osoba dowodzi brygadą,kompanią,plutonem.W wojskach technicznych obowiązywała zasada technik wojskowy 1 rangi....
I jak ktoś będąc komisarzem brygady przechodził na stanowisko dowódcy pułku to zdejmował romby i zakładał...Później te rangi także spersonalizowano.
A co do zwolenników "niepokalanego poczęcia " Własowa to może ktoś wspomni jak się zachowywał w latach czystki.W aktach z czasów 99DS jest wzmianka,że aktywnie zwalczał...czynnie współpracując z organami...
Ponoć i wcześniej miał kilka donosów na sumieniu,ale raczej bez przesady - jak na tak zdolnego oficera(ktoś porównał go z Kostkiem a to już coś)to na czystce kariery nie zrobił.Raczej zachowywał się koniunkturalnie - jak musiał to pisał,jak kazali to krytykował,a jak się dało zachować milczenie to... Wojskowo utalentowany,moralnie radziecki przeciętniak (o czynach heroicznych nie słyszałem)

QUOTE
Żaden sterowany głód na Ukrainie

To i tu mamy ukraińskich propagandystów???
A jak umierali wówczas ludzie nad Donem,czy na Kubaniu to też Stalin Ukraińców gnębił???

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 7/07/2010, 11:45 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 7/07/2010, 7:30)
2. Porównywanie Stalina do Hitlera. Ja się z tym zgodzić nie potrafię. Stalin to kanalia jakich mało i niewątpliwie ludobójca, ale warto jednak pamiętać, że on nigdy nie stworzył idei wymordowania całkowitego jakiegoś narodu i ubrania tego na dodatek w formę przemysłową. Holokaust nie da się z niczym porównać. Planowo, na skalę przemysłową, mordowano naród żydowski z zamiarem całkowitego wytępienia. Żaden sterowany głód na Ukrainie nie da się z tym porównać.
*



Oczywiście, że da... nie widzę żadnej moralnej różnicy między ludobójstwem o podłożu rasistowskim dokonywanym w obozach koncentracyjnych a ludobójstwem o podłożu klasistowskim (na ludziach identyfikowanych jako określona "klasa" w rozumieniu ideologii marksistowskiej) dokonywanym poprzez idące w setki tysięcy rozstrzelania i głodzenie z premedytacją milionów innych. "Kułaków" i "kontrrewolucjonistów" też mordowano z zamiarem "całkowitego wytępienia".
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 7/07/2010, 12:08 Quote Post

QUOTE
To i tu mamy ukraińskich propagandystów???
A jak umierali wówczas ludzie nad Donem,czy na Kubaniu to też Stalin Ukraińców gnębił???


To do mnie? Głupie, ale to nie moje zmartwienie. Zresztą nie bardzo wiem o co ci chodzi.

QUOTE
Oczywiście, że da... nie widzę żadnej moralnej różnicy między ludobójstwem o podłożu rasistowskim dokonywanym w obozach koncentracyjnych a ludobójstwem o podłożu klasistowskim (na ludziach identyfikowanych jako określona "klasa" w rozumieniu ideologii marksistowskiej) dokonywanym poprzez idące w setki tysięcy rozstrzelania i głodzenie z premedytacją milionów innych. "Kułaków" i "kontrrewolucjonistów" też mordowano z zamiarem "całkowitego wytępienia".


Nie mówiłem o różnicy "moralnej". Zbrodnia jest zbrodnią i to nie podlega dyskusji. Chodzi mi o różnicę formalną. Nie przypominam sobie z historii ZSRS niczego porównywalnego z konferencją w Wannsee. Na tej konferencji zdecydowano o "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej" (jak to eufemistycznie określono). Zdecydowano tam o wymordowaniu narodu. Ludzie, których chciano wykończyć, nie musieli być wrogami politycznymi III Rzeszy, przestępcami, nie musieli należeć do elity wśród swej nacji, nieistotny był ich wiek czy płeć itp. Do ich zamordowania wystarczał fakt, że byli Żydami. Mord ten, jak już wspomniałem, zorganizowano na skalę masową. Odpowiedni urzędnicy organizowali transporty, prowadzono badania nad najbardziej efektywną metodą zabijania, wyznaczeni oprawcy wykonywali wyroki, tylko do tego celu wybudowano odpowiednie obozy. Całość była do tego stopnia zbiurokratyzowana i sformalizowana, że przybierała formy jakiegoś upiornego absurdu. I choć absurdów w Związku Sowieckim nie brakowało, to ja jednak widzę pewną różnicę. Proszę mi zresztą wymienić jakiś naród, który Stalin postanowił całkowicie wytępić jako "zarazę na ciele ludzkości".
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 7/07/2010, 12:48 Quote Post

QUOTE
[quo te=adso74,7/07/2010, 12:08]
QUOTE
To i tu mamy ukraińskich propagandystów???
A jak umierali wówczas ludzie nad Donem,czy na Kubaniu to też Stalin Ukraińców gnębił???


To do mnie? Głupie, ale to nie moje zmartwienie. Zresztą nie bardzo wiem o co ci chodzi.


Ukraińcy z głodu lat 30-tych zrobili ideologię państwową - niby że Stalin gnębił Ukraińców.Stalinowi zwisało,czy bruździli mu Kozacy,Kazachowie czy Ukraińcy- ludzie mieli radośnie zapisywać się do kołchozów i basta,a kto nie chciał to...sad.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 7/07/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 7/07/2010, 12:08)
Chodzi mi o różnicę formalną. Nie przypominam sobie z historii ZSRS niczego porównywalnego z konferencją w Wannsee. Na tej konferencji zdecydowano o "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej" (jak to eufemistycznie określono). Zdecydowano tam o wymordowaniu narodu. Ludzie, których chciano wykończyć, nie musieli być wrogami politycznymi III Rzeszy, przestępcami, nie musieli należeć do elity wśród swej nacji, nieistotny był ich wiek czy płeć itp. Do ich zamordowania wystarczał fakt, że byli Żydami. Mord ten, jak już wspomniałem, zorganizowano na skalę masową. Odpowiedni urzędnicy organizowali transporty, prowadzono badania nad najbardziej efektywną metodą zabijania, wyznaczeni oprawcy wykonywali wyroki, tylko do tego celu wybudowano odpowiednie obozy. Całość była do tego stopnia zbiurokratyzowana i sformalizowana, że przybierała formy jakiegoś upiornego absurdu. I choć absurdów w Związku Sowieckim nie brakowało, to ja jednak widzę pewną różnicę. Proszę mi zresztą wymienić jakiś naród, który Stalin postanowił całkowicie wytępić jako "zarazę na ciele ludzkości".
S!
*



Wytłumacz mi dlaczego mordowanie ze względu na rasę czy narodowość jest czymś bardziej "wyjątkowym" od ludobójstwa na tle klasowym? Jaka tu jest różnica? Piszesz o konferencji w Wansee jako czymś wyjątkowym... nie widzę żadnej wyjątkowości bo na posiedzeniach Biura Politycznego WKP(b)decydowano również o zagładzie określonych klas i grup społecznych. Zdefiniowani przez partyjnych ideologów i przywódców (szczególnie jednego) kułacy "nie musieli być wrogami politycznymi" ZSRR, "przestępcami, [...] nieistotny był ich wiek czy płeć itp. Do ich zamordowania wystarczał fakt, że byli" kułakami, że użyję Twoich słów. Mało tego, w sowieckim ludobójstwie pojawia się element paranoi czyniący je jeszcze bardziej upiornym - naziści zdefiniowali swoje ofiary według obiektywnego czynnika pochodzenia, który odgrywał centralną rolę w ich światopoglądzie i kierowali się wyprowadzoną z tego logiką zbordni; w ZSRR za Stalina terror stał się już celem samym w sobie, po wybiciu wszelkich wrogów rzeczywistych i "klasowo podejrzanych", zaczęto mordować na oślep, bo przecież doszło do tego że obwodowi szefowie NKWD dostawali po prostu określone limity, kontyngenty rozstrzelań, które mieli "zrealizować" w określonym czasie, nie ważne jak. Nie widzę więc żadnych powodów "formalnych" aby ludobójstwo w ZSRR traktować jako mniej "wyjątkowe" czy bardziej zwyczajne od tego którego dokonywała III Rzesza.

Już pomijam fakt, że Stalin, który dokonał w latach '30 radykalnego odwrotu od polityki "korenizacji", potrafił również inspirować masowe mordy ze względów etnicznych - dość wspomnieć o likwidacji autonomii polskiej w BSSR której makabryczne pozostałości i dowody w podmińskich Kuropatach ciągle jeszcze nie zostały należycie zbadane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 7/07/2010, 15:36 Quote Post

QUOTE
Ukraińcy z głodu lat 30-tych zrobili ideologię państwową - niby że Stalin gnębił Ukraińców.Stalinowi zwisało,czy bruździli mu Kozacy,Kazachowie czy Ukraińcy- ludzie mieli radośnie zapisywać się do kołchozów i basta,a kto nie chciał to...


Co nie zmienia w niczym faktu, że Ukraińcom doXXX równo. A ja tylko napisałem, że tego się i tak nie da porównać z holokaustem, więc nie wiem dlaczego zrobiłeś ze mnie "ukraińskiego propagandystę".

QUOTE
Wytłumacz mi dlaczego mordowanie ze względu na rasę czy narodowość jest czymś bardziej "wyjątkowym" od ludobójstwa na tle klasowym? Jaka tu jest różnica? Piszesz o konferencji w Wansee jako czymś wyjątkowym... nie widzę żadnej wyjątkowości bo na posiedzeniach Biura Politycznego WKP(b)decydowano również o zagładzie określonych klas i grup społecznych


Na moje pytanie o wskazanie narodu, który Stalin chciał całkowicie zniszczyć nie odpowiedziałeś, ale nie jestem zaskoczony. Takiego narodu po prostu nie ma. Różnica jest taka, że gdy Rosjanie wykańczali np. w Katyniu Polaków, to mierzyli w nasze elity, a nie w naród jako taki. Oni naród osłabiali i zmuszali do uległości, Niemcy eksterminowali. Wyjaśnianie różnicy między klasą (czyli jakąś grupą społeczną) a narodem (czyli całą społecznością) zapewne nie jest konieczne. I tą różnicę w postępowaniu Sowietów i Nazistów albo się widzi, albo nie. Nie zamierzam cię na siłę przekonywać, że jest tu pewna (moim zdaniem zasadnicza) różnica. To tylko moja opinia i mam do niej prawo. I, jak zaznaczyłem, ludobójstwo jest ludobójstwem i nie zamierzam ze Stalina nagle robić baranka, stawiając go w opozycji do Hitlera. Jak napisałem Stalina uważam za wyjątkową kanalię. Nadal jednak uważam, że porównywanie go pod tym względem do Hitlera, albo twierdzenie, że był jeszcze gorszy, jest według mnie chybione. Wskaż mi zresztą z dziejów ZSRS przykład przeprowadzanej na taką skalę segregacji (kto do gazu, kto na razie do pracy), wykańczania dzieci tylko dlatego że należą do określonego narodu, organizowania na taką skalę transportów do obozów zagłady czy czegoś porównywalnego. Wskaż mi w ogóle po stronie sowieckiej jakiś obóz, który zaliczono by do obozów zagłady, czyli przeznaczony tylko i wyłącznie do tego, by w nim mordować. Mordować miliony.
Wreszcie - wykończenie jakiejś grupy społecznej nie oznacza wykończenia całego narodu. Ja tu widzę różnicę.
S!

...a ja dostrzegłem nadmiar emocji kt. skorygowałem wink.gif
Celt

Ten post był edytowany przez Celt: 8/07/2010, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej