| |
|
|
 Szwecja, Hiszpania, Portugalia, Bulgaria w II WS, Niuanse polityki zagranicznej
| |
|
|
|
|
Z dyskusji wynika, że kraje neutralne miały ważne i słuszne powody zachować neutralność. Z kolei chyba wszyscy sojusznicy Niemiec, poza Włochami, miał ważny powód przystąpienia do wojny, bądź były do tego zmuszone.
Mam takie pytanie: a co z Bułgarią?
Czy można sobie wyobrazić, że Bułgaria zachowuje neutralność? Czy wtedy Armia Czerwona by się zatrzymała na jej granicach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po raz kolejny Beevor przedstawia coś, co stawia go w kiepskim świetle jako historyka wojskowości (choć niekoniecznie jako historyka polityki).
Trudno się z tym nie zgodzić i faktycznie autor znacznie lepiej czuje się w niuansach polityki niż zawiłościach militarnych. Sprawdzę jutro lub pojutrze tego de Vegę, może uda się przynajmniej znaleźć konkrety na temat liczebności dywizji. A może będzie coś i o planach.
Ciąg dalszy postu nr 25.
Str. 554:
"Naziści, osłupiali z powodu ceny, jakiej zażądał Franco za przystąpienie do wojny, nie wykazali szczególnego zapału; kilka dni później Hitler wysłał jednak przez Richthofena wiadomość, że Franco powinien się przygotować do nadchodzącej operacji przeciwko Gibraltarowi, która miała się zbiec z operacją Lew Morski, (...). Richthofen i Vigon spotkali się, by skoordynować plany ataku, lecz 31 lipca operacja została zawieszona, ponieważ admirał Raeder ostrzegł Fuhrera, że Kriegsmarine nie gwarantuje sukcesu tego przedsięwzięcia. (...)
15 sierpnia, proponując Hiszpanię jako bastion Osi na Atlantyku, Franco napisał do Mussoliniego, prosząc o pośrednictwo u Hitlera i o przekonanie go, żeby zgodził się na proponowane warunki - aby Hiszpania 'w odpowiednim momencie' [podkreślenie moje] mogła przystąpić do wojny."
Po czym dochodzi do już nam znanego spotkania w Hendaye.
Potem, str. 555:
"W grudniu Hitler wysłał Canarisa, aby spotkał się z Franco i poinformował go, że Wehrmacht szykuje piętnaście dywizji, by zająć Gibraltar podczas operacji Felix. Franco wyraził obawę, iż Brytyjczycy odpowiedzą atakiem na Wyspy Kanaryjskie, i zażądał gwarancji. Hitler był wściekły, kiedy usłyszał o 'zdradzie' Franco, który nie chciał dotrzymać umowy z Hendaye. 6 lutego 1941 roku Hitler posłał Franco jeszcze jeden list, grzeczny, lecz kategoryczny. W odpowiedzi przyszło ze strony Franco memorandum, w którym prosił on o tak wielką ilość artylerii, części zamiennych, sprzętu sygnalizacyjnego, ciężarówek, lokomotyw i wagonów, że niemieckie służby cywilne uznały te żądania za przekraczające możliwości państwa."
Do słusznych i celnych uwag Baszybuzuka mogę dodać tylko prośbę o zwrócenie uwagi na chronologię wydarzeń w trakcie zajmowania Francji, wzrost wymagań co do dostaw i obawy na temat reakcji W. Brytanii  . A możliwości to ona miała, str. 557:
"Kilka dni po jej wyjeździe [chodzi o Błękitną Dywizję, która wyjechała z Hiszpanii 13 lipca 1941 r. - przyp. mój], w rocznicę rebelii, Franco wygłosił przemówienie, w którym powiązał los Hiszpanii ze zwycięstwem nazistów, i stwierdził, że alianci już przegrali. Przemówienie to, w połączeniu z wyjazdem Błękitnej Dywizji, zaniepokoiło Brytyjczyków, którzy zaczęli się przygotowywać do operacji Pielgrzym, inwazji na Wyspy Kanaryjskie. Ostatecznie Churchill odwołał ją, zwiększył jednak nacisk na reżim Franco, ograniczajac dostawy ropy naftowej oraz pszenicy i żądając zaprzestania eksportu wolframu do Niemiec."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przejrzałem biografię Franco, o ile o samej armii jest niestety niewiele, to znalazłem ciekawe informacje uzupełniające Beevora, zwłaszcza jak wyglądała gwarancja, której żądał Franco.
Najpierw armia.
1 kwietnia 1939 roku liczyła 1 020 500 ludzi, na co składało się 53 dywizje piechoty (po 12 baonów, 2-5 grup artylerii) i dwie kawalerii. Armia do lipca została zredukowana do 450 000 i 24 dywizji piechoty.
O planach wojennych niestety nic nie ma.
5 maja 1940 roku Franco na posiedzeniu Rady państwa uroczyście ogłasza neutralność.
Sytuacja się jednak diametralnie zmienia i 3 czerwca Franco pisze list do Hitlera - gratuluje mu zwycięstwa, oznajmia, że Hiszpania dołączy do Osi ale musi najpierw do tego przygotować opinię publiczną oraz zaopatrzyć kraj w środki konieczne do jego odbudowy jak też przygotowanie go do wojny. Do wojny jednak od razu się nie włączy także z powodu bezbronności Wysp Kanaryjskich. List zostaje przeznaczony do osobistego przekazania go Hitlerowi przez Vigona.
14 czerwca - znane już nam zajęcie Tangeru zostaje dokonane w porozumieniu z Francją i Anglią.
Teraz żądania Franco:
- 5 mln marek dla lotnictwa
- 10 mln dla marynarki
- 2000 ciężarówek
- 200 czołgów
- 40 Ju-88
- 100 dział 155 mm (nie wiem czy to nie błąd)
- 100 moździerzy 210 mm
- (tu ciekawe) 800 tys. ton pszenicy
- 100 tys. ton bawełny
- 25 tys. ton kauczuku
- 625 tys. ton nawozów
- do tego paliwo, amunicja, maszyny itd.
Do tego poza znanymi żądaniami terytorialnymi wspomniany u Beevora ale nie opisany warunek wstępny - lądowanie przez Niemców na Wyspach Brytyjskich.
Jeśli Niemcy to wszystko zrealizują, Hiszpania włączy się do wojny. Reakcję Hitlera znamy.
Franco zawiera w takim razie umowę z Anglią, ta zgadza się dostarczyć 160 tys. ton benzyny i 100 tys. ton ryżu. Jednocześnie Franco stara się poprzez Czerwony Krzyż uzyskać od USA kredyt w wysokości 100 mln dolarów.
20 stycznia 1941 roku ambasador niemiecki von Stohr przedstawia ultimatum - Hiszpania w 24 godziny ma włączyć się do wojny, w przeciwnym wypadku Niemcy przeprowadzą inwazję. Franco odpowiada, że 24 godziny to zbyt mało. 23 von Stohr dodaje ofertę przekazania 100 tys. ton pszenicy, jednak Franco, poinformowany przez wywiad, że większość sił niemieckich została z Francji wycofana i pozostało w niej tylko 15-20 dywizji, oburzony odmawia.
Anglicy zwiększają dostawy benzyny do prawie 200 tys. ton rocznie.
Listopad 1941 roku - USA i WB zgadzają się dostarczać Hiszpanii 490 tys. ton benzyny rocznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Portugalski handel wolframem podczas II wojny światowej – uwarunkowania, specyfika, konsekwencje.
Autor - Monika Nowak-Vilela
Krótki wycinek z początku:
Celem artykułu jest pokazanie wybranych aspektów swoistej polityki „równowagi”, prowadzonej przez Portugalię podczas II wojny światowej, w kontekście handlu złożami wolframu. Eksploracja i sprzedaż tego surowca miały istotny wpływ na dyplomację Nowego Państwa (Estado Novo) ,pozwalając mu na zachowanie neutralności w toczącym się konflikcie. W tekście ukazano intensywność oraz jakość relacji zagranicznych Lizbony w latach 1939–1945, przede wszystkim z III Rzeszą. Równocześnie podjęto próbę oceny rzeczywistej wartości wykorzystania złóż wolframu przez Portugalię. Istotne było także pokazanie zakresu skutków eksploatacji i handlu rudami wolframu w aspekcie społecznym. Ramy czasowe artykułu obejmują lata II wojny światowej; pominięto w nim informacje dotyczące sytuacji Republiki Portugalskiej we wcześniejszym okresie. Autorytarny ustrój tego państwa oraz sytuacja wewnętrzna Portugalii w latach trzydziestych XX w. nie miały przełożenia na politykę gospodarczą Lizbony w okresie II wojny światowej.
http://www.aul.uni.lodz.pl/t/2013nr91/4n.pdf
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 10/01/2018, 15:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na wiki znalazłem taki fragment: Według odtajnionych współcześnie dokumentów wiadomo że brytyjscy agenci MI6 mieli przekupić doradców Franco kwotą 200 milionów funtów, aby ten nie dołączył do Osi - pieniądze rządu Wielkiej Brytanii zostały przelane ze Szwajcarii na konto przedsiębiorcy Juana Marcha. Pieniądze miały trafić do współpracowników Franco, hiszpańskich agentów, armatorów, aby odmówili budowy okrętów wojennych, a nawet Nicolasa – brata Franco
To chyba nieco zmienia podejście do neutralności Franco.
A ten fragment to skad ?
Na Wiki podaja zrodla.
Moderator N_S
Nie jest to wprawdzie źródło naukowe, ale postaram się podrążyć, poza tym podanej est nazwisko historyka: http://wiadomosci.dziennik.pl/historia/cie...ka-hitlera.html
Ten post był edytowany przez Reaction: 23/07/2018, 15:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Reaction @ 23/07/2018, 15:18)
To chyba nieco zmienia podejście do neutralności Franco.
A ten fragment to skad ?
Na Wiki podaja zrodla.
Moderator N_S
Dołączam się do pytania. I dodaję od siebie: z jaki sposób zmienia co do Franco? Gdyby była to wiadomość prawdziwa (w co mocno wątpię) to przyczyniłaby się raczej do zmiany zdania co do zdrowego rozsądku politycznego Anglików nie Franco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Notka w przedstawionym przez Reaction linku:
Brytyjczycy przekupili potencjalnego sojusznika Hitlera
Akcja brytyjskiego wywiadu uniemożliwiła przystąpienie Hiszpanii do II wojny światowej. Jak wynika z badań Jorge Reverte i z odtajnionych w Londynie dokumentów, brytyjscy szpiedzy wywiadu MI 6 mieli przekupić doradców generała Franco, aby ten nie poparł zbrojnie Hitlera. Londyn miał im zapłacić 200 mln funtów.
W hiszpańskich podręcznikach do historii nieprzystąpienie generała Franco do II wojny światowej jest tłumaczone wyczerpaniem kraju po zakończonej w 1939 roku wojnie domowej. Okazuje się jednak, że hiszpański dyktator chciał poprzeć Hitlera.
Hiszpański historyk, Jorge Reverte zapewnia, że w październiku 1940 roku obaj przywódcy spotkali się w Kraju Basków i wtedy brytyjski wywiad miał rozpocząć akcję. Pieniądze na przekupienie otoczenia Franco - 200 mln funtów - miały zostać przelane ze Szwajcarii na konto przedsiębiorcy z Majorki, Juana Marcha.
I to on miał wypłacić je współpracownikom dyktatora, hiszpańskim szpiegom, a nawet armatorom, aby odmówili budowy okrętów wojennych. Zdaniem Reverte, jednym z opłaconych przez wywiad miał być Nicolas - brat Franco.
Tę historię potwierdziły odtajnione w Londynie dokumenty. Wynika z nich, że operacja wydziału MI 6 odbyła się na życzenie Winstona Churchila.
(24.05.2013)
Jorge Martinez Reverte to historyk, z bibliografi wyglada na eksperta z okresu wczesnego Franco. To, ze MI6 wydal sporo kasy na przekupienie otoczenia Franco, wedlug mnie nie wyglada na fantazje. Pod koniec 1940 roku Anglicy byli w tak glebokim dolku, ze wszystkie chwyty byly mozliwe.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Półwysep Pirenejski to koszmar logistyczny w okresie DWS. Koleje o szerokości toru 1676 mm i konieczność przeładowywania wszystkiego na 3 przejściach kolejowych. Transport samochodowy wobec braku dobrych dróg i konieczności pokonania Pirenejów (co akurat znam z autopsji) też nie zapewniał możliwości swobodnego zaopatrywania wojsk. Hitler odpuścił sobie agresję na Hiszpanię z wielu powodów ale nawet pomoc Hiszpanii w postaci pozwolenia na tranzyt i stacjonowanie wojsk i tak przyprawiała o ból głowy logistyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jacek Zet @ 1/10/2018, 10:05) Hitler odpuścił sobie agresję na Hiszpanię z wielu powodów ale nawet pomoc Hiszpanii w postaci pozwolenia na tranzyt i stacjonowanie wojsk i tak przyprawiała o ból głowy logistyków.
To były jakieś plany agresji na Hiszpanię???
Hiszpańska dywizja przecież walczyła ramię w ramię z Niemcami w ZSRR.
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99kitna_Dywizja
Może masz na myśli opanowanie brytyjskiego Gibraltaru, ewentualnie Portugalii?
To były jakieś plany agresji na Hiszpanię???
Dobre pytanie.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/10/2018, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Agresji w sensie napaści może nie, ale sojuszniczej pomocy tak. Przy okazji Hitler chętnie usadowiłby się tu i ówdzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 1/10/2018, 13:38) Hiszpańska dywizja przecież walczyła ramię w ramię z Niemcami w ZSRR. https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99kitna_Dywizja
Dywizja ta nie była częścią Ejército de Tierra de España, ale przynależała do Heer jako 250.Infanterie Division - dlatego też formalnie była to dywizja niemiecka, tyle że z hiszpańskimi i portugalskimi ochotnikami.
O Blekitnej Dywizji jest caly watek:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21218
- wiec nie ciagnijmy tego tematu tutaj.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/10/2018, 18:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 23/07/2018, 20:21) Dotarłem do artykułu The Guardian opisujący to znacznie szerzej i tam podają informację o 200 mln dolarów, a nie funtów. Na samym dole artykułu jest sprostowanie o błędzie o funtach (...)
W tytule 200 mln $, na dole sprostowanie że artykuł poprawiono bo chodziło o dolary a w poprzedniej wersji były funty. Ale caly czas mowi sie o 200 milionach, ale ...
Tymczasem w środku do kompletu łatwa do przeoczenia informacja że nie chodzi bynajmniej o 200 mln $ (jak sugeruje sensacyjny tytuł), tylko o odpowiednik tego w ówczesnych czasach, czyli 14 mln $. Wg mnie chwyt na poziomie "Superexpressu" czy podobnego szmatławca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
200 mln ówczesnych dolarów czy funtów to byłaby porażająca kwota. Podważająca wiarygodność takiej informacji.
Odpowiadając Bargowi - Hitlerowi opanowanie Hiszpanii by się przydało by zająć Gibraltar i przejąć kontrolę nad Morzem Śródziemnym. To dużo więcej warte niż jedna dywizja hiszpańskich ochotników. Franco byłby w stanie to zrobić (to jest zająć Gibraltar) ale nie chciał. Tak naprawdę neutralność Hiszpanii była bardziej korzystna dla aliantów. A czy były konkretne plany inwazji na Hiszpanię tego nie wiem. Konieczność sforsowania Pirenejów mogła skutecznie zniechęcać do opracowywania takich planów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 1/10/2018, 22:49) 200 mln ówczesnych dolarów czy funtów to byłaby porażająca kwota. Podważająca wiarygodność takiej informacji. Odpowiadając Bargowi - Hitlerowi opanowanie Hiszpanii by się przydało by zająć Gibraltar i przejąć kontrolę nad Morzem Śródziemnym. To dużo więcej warte niż jedna dywizja hiszpańskich ochotników. Franco byłby w stanie to zrobić (to jest zająć Gibraltar) ale nie chciał. Tak naprawdę neutralność Hiszpanii była bardziej korzystna dla aliantów. A czy były konkretne plany inwazji na Hiszpanię tego nie wiem. Konieczność sforsowania Pirenejów mogła skutecznie zniechęcać do opracowywania takich planów.
To nie odpowiedź na moje pytanie.
Po drugie, zajęcie Gibraltaru nie oznaczało jeszcze kontroli nad M. Środziemnym. Bazy brytyjskie były jeszcze na Malcie i w Egipcie.
Ten post był edytowany przez Barg: 2/10/2018, 0:02
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/02/2014, 16:05
