Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Lord Kong 27/12/2008, 18:57

Ostatnio zainteresowałem się wojskiem Imperium Osmańskiego w latach 1550-1700. Niestety cierpię na brak źródeł. W wielu książkach opisani są janczarzy i spahisi, ale każde źródło mówi o nich inaczej. Coś tam wspominają książki o azabach, delich i akindżich, ale nie wyjaśniaja co to było. Zależy mi na organizacji, taktyce, uzbrojeiu, a także ich ewolucji w ciągu tych 150lat.

Jeżeli ma ktoś stronę, książkę, artykuł prasowy to prosiłbym o podanie go.

P.S. http://lastinn.info/artykuly-historyczne/5097-tryptyk-turecki-cz-i-dzikie-pola.html tę stronę już widziałem

Napisany przez: Ramond 27/12/2008, 19:08

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9680&hl=

Nienajgorsza.

Dysponuję ponadto opracowaniem pod nazwą "THE OTTOMAN MILITARY ORGANIZATION".

Napisany przez: Lord Kong 27/12/2008, 19:12

I tu jest problem, bo z angielskim u mnie tylko średnio. a do tak specjalistycznych książek jak wojskowość trzeba znać angola perfekcyjnie. Jest coś po Polsku?

Napisany przez: Ramond 27/12/2008, 19:15

Po polsku i porządnie? Nie za bardzo kojarzę.
Ale strona przez Ciebie wymieniona ma pewne podobieństwa do tegoż opracowania

Napisany przez: Lord Kong 27/12/2008, 19:18

Gonullu i deli- opis na stronie mają prawie identyczny. Wiesz może czym się różnili?

Ups.. To nie na tej stronie. Ale wszędzie są opisywani jako straż przyboczna bejów i paszów. Czy to taka różnica jak nasze oddziały mołdawskie i tatarskie?

Napisany przez: Ramond 27/12/2008, 19:23

Delilowie byli elitarną jazdą lekką. Tylko syn delila mógł zostać delilem.
Gönüllü to była ochotnicza lekka jazda.

Napisany przez: Lord Kong 28/12/2008, 13:08

A czy to prawda, że deli narkotyzowali się przed bitwą, nosili skóry dzikich zwierząt oraz skórzane hełmy z przyczepionymi piórami?

Jaka była różnica między gonullu a sipahami z oddziałów toprakli (pospolitego ruszenia)? Bo obydwa rodzaje wojsk to lekka, nieregularna konnica. Mniej więcej taka jak między szlachcicem z chorągwi pospolitego ruszenia, a wolontariuszem z RON-u?

Napisany przez: Ramond 28/12/2008, 15:15

Nie wiem, czy się narkotyzowali. Substancje psychoaktywne są w Islamie zakazane.
Nawiasem mówiąc, raczej "delilowie" niż "deli". Delil znaczy coś w rodzaju Zwiadowca. Deli znaczy Szalony. Choć trzeba przyznać, że ich wizerunek odpowiadał temu drugiemu określeniu...

Nosili skóry dzikich zwierząt i pióra w różnych miejscach (choć akurat o skórzanych hełmach pierwsze słyszę). Wszelkie skojarzenia ze strojami naszej husarii jak najbardziej na miejscu.

Mniej-więcej tak. Choć byłbym ostrożny nazywając timarli sipahi jazdą nieregularną - byli tak samo regularni i tak samo często wykorzystywani, jak średniowieczni rycerze. Generalnie również, przynajmniej sami timarioci (a nie członkowie ich pocztów) mieli lepsze uzbrojenie, w tym ochronne, niż typowa jazda lekka.

Napisany przez: Lord Kong 28/12/2008, 19:28

"Substancje psychoaktywne są w Islamie zakazane."

Myślałem, że tylko alkohol?! Bo wielu Muzułmanów na bliskim wschodzie jest uzależniona od opium. Nawet jeśli zakazy istnieją to jednak wyznawcy proroka potrafią je omijać... Skórzane hełmy to ze źródła nie sprawdzonego, także pewnie bzdura. Może używali szyszaków turbanowych- chyba najlepszy hełm na wschodzie?

Czy deli byli tak elitarni jak sipahowie z Kapa Kuły/ formacji Kapikularnych (nie wiem czy dobrze napisałem tą nazwę bo wersji ich zapisu jest chyba z 50)?

Napisany przez: Ramond 28/12/2008, 19:35

Dosłownie to zabronione są produkty ze sfermentowanych owoców Natomiast zgodnie z duchem (nie literą) prawa zabroniony jest każdy alkohol i wszystkie substancje psychoaktywne.

Podobnie jak wielu Muzułmanów pije.

Bodajże najczęściej pisze się po polsku Kapy Kuły albo kapikularne. Nie będę rozstrzygał, tureckiego nie znam.
Delilowie byli bardziej elitarni, choć w nieco innym sensie. Byli mniej liczni, a ich zdolności bardziej legendarne.

Napisany przez: Lord Kong 28/12/2008, 19:46

A jak wynagradzano Delich? Dostawali żołd, czy jak janczarzy żyli na swoich folwarko-koszarach?
Chociaż w kwestii wynagrodzenia janczarów w XVIIw. też nie wiem jak się sprawa miała.

W co byli uzbrojeni delilowie?

Napisany przez: Ramond 28/12/2008, 20:10

Wynagradzali się sami - wziętymi łupami. Innej formy wynagrodzenia dla nich nie było.

Zwykle w szablę, lancę, pistolety, czasem jakąś broń obuchową.

Napisany przez: Lord Kong 28/12/2008, 20:26

Ale chyba jakiś kawałek ziemi dostawali? Bo inaczej z głodu by pomarli

Czyli co wyróżniało delilich od innych lekkich konnic? Taktyka? Większa odwaga w bitwie?

Najbardziej przemawiają do mnie porównania: czy delili byli dla innych lekkich tym, co lisowszczycy dla lekkich chorągwi? Czyli okrutniejsi, odważniejsi, skuteczniejsi i szybsi?

Napisany przez: bachmat66 29/12/2008, 2:16

saalam,
wtrace moje trz grosze -
imie wlasne 'delil' oraz 'deli' to jest to samo - deli to jakby bardziej potoczne slowo (zreszta samo delil znaczy takze inne rzeczy np racja, rozsadek etc).

..w zasadzie nazwa chyba byla deliler 'askeri lub deli(l) 'askeri - samo askeri oznacza ze wojownicy/rycerze deli nalezeli do klasy wyzszej - tzw militarnej (obozowej) - spoleczenstwa osmanskiego i tym samym zarzadzajacej imperium (przeciwnie do raaya - klasa poddanych) jako czesc administracji panstwowej (niby oboz wojenny).

Nazwya sie ich zwiadowcami - ale to chyba bylo cos jakby gidowie za Napoleona I, rownie swietnie i barwnie ubrani.. i prawdopodobnie w XV-VII wieku byli oni najlepszymi rembajlami, ktorzy czesto stawali do przedbitewnych pojedynkow (pisali o nich o : Ogier Gheslin i imci Marsigli) najslawnijeszy pojedynek czyli mubariz mial miejsce przed bitw pod Mohacem 1526, kiedy deli Sinan pokonal rycerza wegierskiego i obcial mu glowe, auguria zlowieszcze dla armii wegierskiej tego dnia.
...na pewno sa w armia osmanaskich jeszcze w XVIII wieku ( sa na miniaturach francuskich z tego okresu)... nie byli nigdy w Kapikulu w XVI-XVII wieku, tzn nie bylo korpusu delich w kawalerii kapikulu, ale czy to oznacza ze sami deli nie sluzyli kiedys w kapikulu, tego nie wiem, na miniaturach wystepuja w gwardii cesarza Solimana, zawsze sa wymieniani przy wyprawach jak wazna czesc oddzialow militarnych roznych paszow etc... szkoda ze prace z Turcji nie sa tlumaczone, bo pewnie oni o tym pisza.. Rycaut (1680teg) pisze o delich jako Bosniakach i Albanczykach, ktorzy zajmuja sie glownie rabunkiem i obzarstwem.., ale ze uzywaja wcia lancy kopii), szably oraz nadziaka lub toporka.

Byc moze ich pochodzenie jest balkanskie (vide Rycaut), jak wiele rzeczy w armiach osmanskich z okresu Mehmeda Zdobywcy (XV wiek) i pozniej, ich nastepcami w XIX wieku w armii Osmanskiej byli Zeibecy, Kozacy np dowodzeni prze Michala czajkowskiego) oraz Czerkiesi (Adyge).

Co do uzbrojenia i opancerzenia to radze przyjrzec sie miniaturom z czasow Solimana (Sulejmana)Wspanialego a takze ilustracjom z Codexu Vindobonesis - sa na necie - tzw obrazek mowi wiecej nizli 1000 slow -
bardzo ladne przyklady tutaj http://de.wikipedia.org/wiki/Deli_(Soldat) (zwrocmy uwage ze wikipedi angielska nie ma hasla, polska takze nie ma (oj zasiadaja tem tegie glowy ;)wystarczy poczytac haslo 'husaria' a te niemiecka stronka jest dla mnie raczej nie do przeczytania bo szwabskiego nie znam)

tylko ciekawi mnie skad kolega Ramond wytrzasnal te pistolety i od kiedy u delich ?! chyba ze mowimy o koncu XVII wieku czy XVIII wieku, nieprawdaz?

Wynagrodzenie to zwykle jak to w Imperium w XV-XVIII wiekach - zold ale pewnie zalezne od tego kto najal oddzial delich na wyprawe - sultan, gubernator, wezyr etc kiedy na kampanii, i dochody z posiadlosci lub pracy dla innych w czasie pokoju, a lupy, coz na wojnie roznie bywa, raz na wozie a raz pod wozem

Jak juz kolega Ramond napisal to ciekawym elementem ich stroju bylu skory lamparcie (tak wystapil Sinan pod Mohacem), lwie czy tygrysie oraz piora i skrzydla ptasie - przynajmniej w XVI-VII wieku, niektorzy badacze wywodza od delich skory u husarii, wiec kto wie.. Ciekawie o Delich pisze nasz znwaca tureckich rzeczy imci Zygulski jr, a takze poniekad imci Tomasz Majda (np w ksiazce o obrazach z tzw kolekcji Raalamba)
O Deli pisze Evlija Czelebi (srodek XVII wieku) i pisze o nich niczym o magnackich oddzialach hajdukow - byc mzoe przemienili sie w najemnikow do wynajecia?

Napisany przez: Lord Kong 29/12/2008, 16:47

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deli_1590.jpg

Na tym obrazku widać że oprócz szabli mają koncerze pod siodłem, jak u husarii.
Te kopie też mi przypominają husarskie... Ten długi proporzec, kula na końcu. Tylko inaczej tę kopię trzymają, ręka jest przed kulą, a husarze trzymali za kulą, ale to może być błąd rysownika.

Ale jak husaria mogła się wzorować na delich, skoro skrzydła miała na długo przed Chocimem 1621, a ostatnia bitwa Polaków, w której widzieli Turków (Polaków w sumie też tam nie wielu było) była pod Warną w 1444? Widać w XVIw. szlachta rzeczpospolitej miała doskonałe stosunki z Turkami i sporo o ich wojskowości wiedziała...

Napisany przez: Ramond 29/12/2008, 17:43

Wytrzasnąłem z tureckiego opracowania po angielsku. Oczywiście (standard) nie jest podany okres, dla którego jest to prawdziwe, ale obstawiałbym od końca XVI wieku.
Z tegoż samego opracowania wytrzasnąłem rozróżnienie między "delils" a "deli".

Wszystko pięknie, ale obrazek podpisany jest Grenizers...

To normalne w tym rejonie Europy.

Gdzie ty tu widzisz kule u tych kopii, zwłaszcza "na końcu"?

Bo oczywiście wypraw Zamoyskiego do Mołdawii w ostatniej dekadzie XVI wieku to nie było?
Nawiasem mówiąc wielu Polaków służyło w armiach węgierskich i habsburskich.
A i tak nie ma to znaczenia, bo husaria polska swój wizerunek zapożyczyła od husarzy węgierskich, a ci z Turkami mieli kontaktów co nie miara.

Napisany przez: Lord Kong 29/12/2008, 20:07

"Wszystko pięknie, ale obrazek podpisany jest Grenizers..."

Aha- był na niemieckiej wikipedii w haśle deli.

"Bo oczywiście wypraw Zamoyskiego do Mołdawii w ostatniej dekadzie XVI wieku to nie było?"

Były. Ironia w twoim poście była zupełnie niepotrzebna.

Napisany przez: Ramond 12/01/2009, 18:50

Deli:
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=238839&imageID=416245&total=40&num=0&parent_id=238831&word=&s=¬word=&d=&c=&f=&k=0&sScope=&sLevel=&sLabel=&lword=&lfield=&imgs=20&pos=4&snum=&e=w
Sipahi (w domyśle chyba kapikularni):
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=238841&imageID=416246&total=40&num=0&parent_id=238831&word=&s=¬word=&d=&c=&f=&k=0&sScope=&sLevel=&sLabel=&lword=&lfield=&imgs=20&pos=5&snum=&e=w
Znów deli:
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=238893&imageID=416272&total=40&num=20&parent_id=238831&word=&s=¬word=&d=&c=&f=&k=0&sScope=&sLevel=&sLabel=&lword=&lfield=&imgs=20&pos=31&snum=&e=w
I znów sipahi:
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=238899&imageID=416275&total=40&num=20&parent_id=238831&word=&s=¬word=&d=&c=&f=&k=0&sScope=&sLevel=&sLabel=&lword=&lfield=&imgs=20&pos=34&snum=&e=w

Napisany przez: Lord Kong 4/10/2009, 9:52

Co myślicie o tej stronie? Rysunki zerżnięte z "Rzeczpospolitej", ale wiadomości mi nieznanych jest całkiem sporo.


http://www.ogniemimieczem.wargamer.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=40&Itemid=63

Jednocześnie mam nowe pytanie:
Jak uzbrojeni, jaką taktykę stosowali Lewendowie/Lawendowie?

Napisany przez: komestor 6/10/2009, 21:06

A mógłbyś podać jakieś dokładniejsze dane bibliograficzne, ewentualnie pożyczyć? Mógłbym się czymś zrewanżować.

Napisany przez: Ramkhamhaeg 8/01/2011, 16:30

Ja polecam bardzo książkę Leszka Podhorodeckiego "Lepanto 1571". Autor opisuje nie tylko jednostki wojskowe lądowe, ale i dogłębnie analizuje również flotę turecką w drugiej połowie XVI wieku.

Napisany przez: Świętosław 6/02/2011, 17:57

Mam pytanie do kolegów bardziej obeznanych z wojskowością Turecką, W książce którą czytałem było o wydzielonej gwardii z ort janczarów, którzy część mańkuci strzegli lewej strony, i taki samo odział praworęcznych z prawej, i mieli być ubrani w stroje przypominające/udające stroje gwardii cesarza bizantyjskiego.

Czy może ktoś dysponuje jakich ich przedstawieniami lub dokładniejszym opisem bo mnie to zaciekawiło.

Napisany przez: DISGORGER 9/02/2012, 21:23

Gdyby ktoś posiadał:

Luigi Ferdinando Marsigli-L' Etat militaire de l'Empire Ottoman

lub gdzieś znalazł do ściągnięcia. Bardzo proszę o kontakt.

Ogólnie, źródła i książki są do wojskowości osmańskiej, trzeba jednak spędzić długie godziny na tłumaczeniach.

Napisany przez: Odokar 31/12/2012, 9:26

Co myślicie na temat tego zestawienia ?
- https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AkfpLl7keTPFdHdramx6N0Q2YmhBUzZPWmhVdVdGWkE&gid=3

PS. proszę o ewentualne zgłaszanie uwag do listy w celu jej poprawienia :-)

Napisany przez: DISGORGER 31/01/2013, 14:27

Proszę się zdecydować czy używa Pan nazw spolszczonych czy...no właśnie jakich?