|
|
Układ Monachijski, czy dotyczył Polski?
|
|
|
|
Jest taki problem. Otóż gdzieś kiedyś natknąłem się na wzmiankę, że w akcie końcowym układu monachijskiego Anglia, Francja, Niemcy i Włochy zobowiązywały się, że kończąca się właśnie w Monachium ich wspólna konferencja ma być wstępem do nowej konferencji, w której rzekomo przedstawicielstwa wymienionych mocarstw poszerzone o przedstawicieli okrojonej Czechosłowacji oraz Polski (sic!) uregulują wspólnie kwestie sporne pomiędzy Polską i Niemcami oraz Czechosłowacją i Niemcami. Hitler stworzył tzw. "plan zamienny", który polegał na tym że Polska oddawała Gdańsk, Śląsk i korytarz, a dostawała w zamian Zaolzie i część Słowacji. Chamberlain podobno nie widział w tym nic zdrożnego i tego rodzaju "plany" aprobował.
Innymi słowy na nowej konferencji "Monachium bis" Hitler zamierzał za jednym zamachem rozwiązać problemy z Polską i jeszcze dodatkowo uczynić z Polski wspólnika rozbioru Czechosłowacji, którą zamierzał całkowicie unicestwić. A wszystko przy aprobacie Anglii, Francji i Włoch.
Polski rząd za wszelką cenę chciał pokrzyżować plany Hitlera i utrącić jego "plan zamienny". Jak zamierzał to osiągnąć? Otóż zamierzał zająć Zaolzie zanim Hitler zaproponuje je Polsce w ramach "wymiany terytoriów". Dzięki temu Adfolf nie miał czego wymieniać bo ze Słowacją to była trudniejsza kwestia. Wynika stąd, że dzięki samowolnemu zajęciu Zaolzia konferencja "Monachium bis" nie odbyła się. Kanclerz Rzeszy stracił bowiem "przedmiot wymiany". To stawia w nowym świetle całą hecę z zajęciem Zaolzia.
|
|
|
|
|
|
|
|
To najnowsza linia obrony naszej zaolziańskiej awantury- niestety ma słaby punkt.Poparliśmy czynnie węgierskie aspiracje na Słowacji,zorganizowaliśmy bojówki antyczeskie na Zaolziu.A w listopadzie zbrojnie i z przelewem krwi niestety zajęliśmy kolejne skrawki Słowacji. Jak tłumaczysz listopadową awanturę na Czacy i Przełęczy Zdziarskiej???? Co tam wymienialiśmy i czemu strzelaliśmy do Czecho-Słowaków????
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 13/02/2008, 7:43) To najnowsza linia obrony naszej zaolziańskiej awantury- niestety ma słaby punkt.Poparliśmy czynnie węgierskie aspiracje na Słowacji,zorganizowaliśmy bojówki antyczeskie na Zaolziu.A w listopadzie zbrojnie i z przelewem krwi niestety zajęliśmy kolejne skrawki Słowacji. Jak tłumaczysz listopadową awanturę na Czacy i Przełęczy Zdziarskiej???? Co tam wymienialiśmy i czemu strzelaliśmy do Czecho-Słowaków???? Pozdrawiam
Nic nie staram się tłumaczyć. Ja jedynie sonduję szanownych przedmówców czy oni też coś wiedzą na temat organizowania "Monachium bis" oraz "planów zamiennych". Jeśli tak było w istocie to muszą być gdzieś źródła pisane na ten temat.
QUOTE Poparliśmy czynnie węgierskie aspiracje na Słowacji,zorganizowaliśmy bojówki antyczeskie na Zaolziu.A w listopadzie zbrojnie i z przelewem krwi niestety zajęliśmy kolejne skrawki Słowacji.
To akurat niewiele zmienia. Polskie sfery rządzące wiedziały od początku, że Węgry aspirują do zajęcia całej Słowacji i dlatego początkowe zamierzenia Hitlera podziału Słowacji pomiędzy Polskę i Węgry nie wypaliły. Pozostawało do "wymiany" Zaolzie.
QUOTE Jak tłumaczysz listopadową awanturę na Czacy i Przełęczy Zdziarskiej???? Co tam wymienialiśmy i czemu strzelaliśmy do Czecho-Słowaków????
Jak tłumaczę? Zwyczajnie. Polskie dowództwo wydało rozkaz zajęcia tych terenów, a polskie wojsko napotkało na opór i stąd padły strzały. A strzały padły dlatego, że Polacy zajmowali te tereny bez porozumienia się z Adolfem, ale wbrew niemu.
Oprócz tego to nie my chcieliśmy "co wymieniać", ale Adolf chciał, a my wręcz przeciwnie chcieliśmy za wszelką cenę wszelkich z nim "wymian" uniknąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 13/02/2008, 12:34) Ale z drugiej strony szukanie usprawiedliwień dla błędów jest dzisiaj troszkę głupawe. Chociaż na pewno "modne" i "podnoszące na duchu"
Wcale nie chciałem odnaleźć jakichś usprawiedliwień. Całą historię o "Monachium bis" i "planie zamiennym" opowiedział mi pewien Polak osiadły po wojnie w Kanadzie, który był w II RP związany ze sferami dyplomatycznymi i rządowymi i wiedział co w trawie piszczało. Jego wytłumaczenie "manewru zaolziańskiego" bardzo mnie zaskoczyło, ale i z drugiej strony to wszystko co mówił miało sens.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ak tłumaczę? Zwyczajnie. Polskie dowództwo wydało rozkaz zajęcia tych terenów, a polskie wojsko napotkało na opór i stąd padły strzały.
A może należało zapytać o zgodę prawnych właścicieli,wszak granice były TRAKTATOWO UZNANE!!!!Może warto wczuć się w Słowacką duszę AD1938(dziwnie podobne uczucia do naszych z 1939r)Warto wiedzieć,że dokonał się wówczas ROZBIÓR SŁOWACJI- niesławnie wzięliśmy w nim udział!!!Metody dziwnie adolfkowe?!
W sprawie Zaolzia - rozumiem-coś mogło być na rzeczy,ale wymiana dwóch wiosek i rezerwatu jaworzyńskiego za korytarz to jawne jajca- tak na usprawiedliwienie naszych ówczesnych mocarstwowych rojeń.Ataki z góry odpieram kierując niezadowolonych do ówczesnej prasy- wypady typu "pachołki stalina",pariasi słowiańszczyzny,tchórzliwe pepiki...taka drobna próbka ówczesnych nastrojów.Takie małe świństewka,podłości,krajowe smrodki... Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 13/02/2008, 14:14) QUOTE ak tłumaczę? Zwyczajnie. Polskie dowództwo wydało rozkaz zajęcia tych terenów, a polskie wojsko napotkało na opór i stąd padły strzały. A może należało zapytać o zgodę prawnych właścicieli,wszak granice były TRAKTATOWO UZNANE!!!!Może warto wczuć się w Słowacką duszę AD1938(dziwnie podobne uczucia do naszych z 1939r)Warto wiedzieć,że dokonał się wówczas ROZBIÓR SŁOWACJI- niesławnie wzięliśmy w nim udział!!!Metody dziwnie adolfkowe?! W sprawie Zaolzia - rozumiem-coś mogło być na rzeczy,ale wymiana dwóch wiosek i rezerwatu jaworzyńskiego za korytarz to jawne jajca- tak na usprawiedliwienie naszych ówczesnych mocarstwowych rojeń.Ataki z góry odpieram kierując niezadowolonych do ówczesnej prasy- wypady typu "pachołki stalina",pariasi słowiańszczyzny,tchórzliwe pepiki...taka drobna próbka ówczesnych nastrojów.Takie małe świństewka,podłości,krajowe smrodki... Pozdrawiam
Owoż tłumaczę, że nie tak. Po pierwsze nie miały tu nic do rzeczy nasze "mocarstwowe rojenia". To nie ta bajka. Tu decydowała obawa, strach abyśmy podobnie jak Czesi nie zostali zmuszeni do "Monachium bis" i do wymiany terytoriów. Chamberlain wyrażał koncepcję, że uda mu się zaprowadzić Polskę do "stołu traktatowego", gdzie skłoni Polaków do pokojowego rozwiązania problemów z Niemcami. Hitler proponował "wymianę" terytoriów, a wszelkie jego propozycje to miały do siebie, że były nie do odrzucenia. Jesli chodzi o Słowację to o tych skrawkach, które wówczas zajęliśmy nawet wspominać nie warto. Pierwotnie mieliśmy dostać nie jakieś tam skrawki typu Czadca, ale połowę kraju, a drugą połowę mieli zająć Węgrzy. Oczywiście nie była to nasza koncepcja, ale Adolfa. Niestety sprawa ze Słowacją się Hitlerowi zawikłała. Pretendowali do jej całości terytoriów Węgrzy, a Hitler nie chciał ich podrażnić. W końcu powołał potem marionetkowe państwo słowackie. W każdym razie wszystko co zajęliśmy w 1938 roku było wcześniej brane pod uwagę jako "obiekt wymienny". Beck sądził, że musimy uniknąć i konferencji polsko-angielsko-francusko-czesko-niemieckiej i wymiany terenów. Znalazł więc środek, aby tego uniknąć w postaci kontrowersyjnego zajęcia pewnych terenów przez nasze wojsko. W ten sposób wytrącał Adolfowi argumenty "wymienne" i do konferencji nie doszło. Należy wczuć się w ówczesną sytuację polskiego rządu. Z jednej strony ten rząd był naocznym świadkiem katastrofy Czechosłowacji i to z winy w dużej mierze Anglików i Francuzów, którzy tą Czechosłowację po prostu sprzedali Rzeszy jak się sprzedaje kilo mięsa na targu. Rząd polski nie chciał by Polska stała się takim następnym mięsem sprzedanym podczas nowej konferencji i to jeszcze pod pozorem "uczciwej wymiany terenów". Taka uczciwa wymiana terenów: 1. zalegalizowałaby ostatecznie Hitlera i jego metody polityczne 2. byłaby niebezpiecznym precedensem prawnym 3. uczyniłaby z Polski wspólnika traktatowego w rozbiorze Czechosłowacji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:18) Owoż tłumaczę, że nie tak. Po pierwsze nie miały tu nic do rzeczy nasze "mocarstwowe rojenia". To nie ta bajka.
Może i nie ta - ale jeśli na poparcie tezy masz tylko to, co pewien Polak osiadły po wojnie w Kanadzie, który był w II RP związany ze sferami dyplomatycznymi i rządowymi Ci kiedyś powiedział, to jednak... bajka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 18:24) QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:18) Owoż tłumaczę, że nie tak. Po pierwsze nie miały tu nic do rzeczy nasze "mocarstwowe rojenia". To nie ta bajka. Może i nie ta - ale jeśli na poparcie tezy masz tylko to, co pewien Polak osiadły po wojnie w Kanadzie, który był w II RP związany ze sferami dyplomatycznymi i rządowymi Ci kiedyś powiedział, to jednak... bajka.
Nie przesądzałbym o bajkowości tej historyjki. Raczej poszperałbym w źródłach pisanych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:32) Nie przesądzałbym o bajkowości tej historyjki. Raczej poszperałbym w źródłach pisanych.
Źródła pisane opowieści rodaka nie potwierdzają.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 18:52) QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:32) Nie przesądzałbym o bajkowości tej historyjki. Raczej poszperałbym w źródłach pisanych. Źródła pisane opowieści rodaka nie potwierdzają.
Powiedziałbym, że to zbyt kategoryczne stwierdzenie. Unikajmy zbyt kategorycznych stwierdzeń, a nie będziemy wychodzić na ...... przesadnie kategorycznych.
Czy w Monachium nie ustalono, że zostanie zwołana następna konferencja z udziałem Polski i okrojonych Czech? Bo to jest klucz do zagadnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:57) Czy w Monachium nie ustalono, że zostanie zwołana następna konferencja z udziałem Polski i okrojonych Czech?
To jeszcze tego nie sprawdziłeś??? Pkt 2 załącznika do tzw. układu monachijskiego przewidywał zwołanie nowej konferencji obecnych tu szefów rządów czterech mocarstw jeżeli zagadnienie polskiej i węgierskiej mniejszości w Czechosłowacji nie zostanie załatwione w ciągu trzech miesięcy w drodze porozumienia pomiędzy zainteresowanymi Rządami. I tyla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 19:08) QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 18:57) Czy w Monachium nie ustalono, że zostanie zwołana następna konferencja z udziałem Polski i okrojonych Czech? To jeszcze tego nie sprawdziłeś??? Pkt 2 załącznika do tzw. układu monachijskiego przewidywał zwołanie nowej konferencji obecnych tu szefów rządów czterech mocarstw jeżeli zagadnienie polskiej i węgierskiej mniejszości w Czechosłowacji nie zostanie załatwione w ciągu trzech miesięcy w drodze porozumienia pomiędzy zainteresowanymi Rządami. I tyla.
To mi zupełnie wystarczy. A więc jednak coś było na rzeczy. Jeśliby "problem mniejszości" polskiej w Czechach "nie został rozwiązany" między Polską a Czechami to nasze miłe cztery mocarstwa zwołałyby konferencję oczywiście nie dopuszczając ani przedstawicieli Czech, ani przedstawicieli Polski i same by się zabrały za "rozwiązanie problemu". W tej sytuacji uważam, że my nie mogliśmy postąpić inaczej. Już samo zwołanie takiej konferencji byłoby groźne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:30) W tej sytuacji uważam, że my nie mogliśmy postąpić inaczej. Już samo zwołanie takiej konferencji byłoby groźne.
Może poczytaj trochę nim weźmiesz się za formułowanie nowych tez na podstawie urywku zamieszczonego na forum dokumentu i jednej rozmowy? Parę ksiażek w końcu na ten temat napisano.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 13/02/2008, 19:38) QUOTE(jasio-jasiowaty @ 13/02/2008, 19:30) W tej sytuacji uważam, że my nie mogliśmy postąpić inaczej. Już samo zwołanie takiej konferencji byłoby groźne. Może poczytaj trochę nim weźmiesz się za formułowanie nowych tez na podstawie urywku zamieszczonego na forum dokumentu i jednej rozmowy? Parę ksiażek w końcu na ten temat napisano.
Parę książek na ten temat przeczytałem. Jednak nigdzie taka teza jaką zamieściłem nie była wystarczająco dosadnie sformułowana.
Jeśli jednak drogi Woj mógłbyś nas poinstruować jak powinniśmy się byli zachować w roku 1938 to będziemy wdzięczni.
Odnoszę wrażenie, że Woj nie jest zwolennikiem wkraczania w 1938 na Zaolzie.
A więc drogi Woj, zadam to konfidencjonalne pytanie. Jak w realiach 1938 roku i po Monachium powinna się zachować polska administracja:
1. powinna wkroczyć na Zaolzie ? 2. powinna nie wkraczać nigdzie i czekać na konferencję Czterech? 3. w razie zwołania konferencji Czterech powinniśmy byli: 3a. zbojkotować ją 3b. starać się unikać rozmów o kwestiach Gdańska, korytarza itd, udawać, że Hitlera nie słyszymy i ignorujemy? 4. jak powinniśmy się byli zachować gdyby kanclerz Niemiec zaproponował wymianę Zaolzie na powiedzmy Gdańsk czy korytarz itd?
Będę bardzo wdzięczen Woj jeśli poinstruujesz nas wszystkich odnośnie tych zagadnień. Ty przecież przeczytałeś tyle książek....
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|