Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny latynoskiego zacofania,
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/08/2018, 20:45 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 15/08/2018, 21:41)
Kolega, jak można przeczytać w temacie o Afryce nie ma zamiaru zabierać głosu, bo jak stwierdził - Nie mam czasu udowadniania, że czarne jest czarne itd.


Ahhh, nie wyrobiłem się z edycją posta. Dość udane przykłady Boliwii, Peru czy Chile pokazują, że mniej istotny jest rodzaj kapitalizmu (neoliberalny czy socjalizujący), ale żeby po prostu rządzić z głową. Żadna ideologia nie jest potrzebna.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/08/2018, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.383
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 16/08/2018, 1:04 Quote Post

QUOTE(dammy @ 7/08/2018, 20:54)
QUOTE
No tak a najmniejszą nierówność mają takie "potęgi" jak Korea Północna, Kuba, Somalia, Birma, Irak, Syria itd.


Akurat z wymienionych przez Ciebie państw nie ma żadnych danych. Nie mieszajmy krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej z krajami gdzie jest chaos albo komunizm. W krajach kapitalistycznych zbyt duże rozwarstwienie nie jest dobre. Żeby to rozwarstwienie społeczne było w Ameryce Łacińskiej chociaż takie jak w USA. A jest dużo wyższe.

Są szacunkowe dane. Dlaczego nie należy mieszać? Przecież są wymieszane najbogatsze mają skrajnie różne współczynniki rozwarstwienia od dużych jak Hong Kong, USA czy Singapur, po małe jak Szwecja i Dania no i te najbiedniejsze z "najlepszą równością" - Korea Płn, Kuba, Somalia lub Białoruś i Kazachstan.

@marc20
CODE
Hm...właściwie jak tak spojrzeć na tabelkę to zdecydowana większość krajów świata podpada pod "latynoskie zacofanie".
[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego_per_capita]https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%8...nego_per_capita[/url]
Iran, Rosja, Turcja, Chiny...Polska w sumie też.
W każdym razie, byłbym ostrożny z przypisywaniem "mañany" różnym egzotycznym narodowościom...
[right][snapback]1746978[/snapback][/right]


Kraje komunistyczne to wiadomo, że są "opóźnione", np. taką Grecję też spokojnie można by wrzucić do Ameryki Łacińskiej i tam sobie poradzi, podobna mentalność (bardzo lewicowa ludność). smile.gif

Chodziło mi o to, że kraje Ameryki Południowej dawno odzyskały niepodległość i teoretycznie start miały nawet lepszy od takiej np. Finlandii. Brak im było wielkich wojen w XX wieku które tak by ich spustoszyły i coś jednak ten rozwój "hamowało" ?
QUOTE(dMS @ 8/08/2018, 20:33)
CODE
Znowu ci latyfundyści, zakała Latynosów :). No i była sobie "polska szlachta spławiająca zboże do Gdańska", podobnie było w całej Europie, żywność to była podstawa gospodarki, kraj który miał więcej ludzi uważany był za bogatszy i silniejszy, dlatego np. liczba ludności to był element tajny.
Ale mijały kolejne wieki, mieliśmy XIX i XX, rolnictwo coraz bardziej było marginalizowane. W Polsce, całkowicie obok tych "spławów zboża" powstawał przemysł, kilkusettysięczna Łódź z bogatymi kapitalistami-przedsiębiorcami, kompletnie obok arystokratów, latyfundystów, mimo zaborów itd.

Nic "kompletnie obok arystokratów" się nie działo. Najpierw trzeba było uwolnić chłopów z poddaństwa osobistego a potem ich uwłaszczyć. I jedno i drugie godziło w arystokrację bo pozbawiało ją siły roboczej i własności (choć były odszkodowania, na różnych zresztą zasadach w zależności od regionu). I dopiero wówczas powstał przemysł i owa Łódź "z bogatymi kapitalistami". Bez reform rolnych nie byłoby robotników w miastach bo zbiegostwo było zakazane i nie byłoby ludzi, których stać byłoby na to co ta Łódź wyprodukowała.

Czy w Ameryce Płd obowiązywała pańszczyzna? W Królestwie Polskim i w ogóle Polsce do końca II WŚ byli "latyfundyści". Tak samo przywoływany przykład Prus, czy kolega miał przyjemność oglądania pozostałości junkierskich pałaców na ziemiach odzyskanych?
Tak, junkrzy (odpowiednik Amerykańskich latyfundystów) byli sobie i mieli się bardzo dobrze, byli "podstawą" państwa pruskiego.
http://empiresilesia.pl/junkrzy/
Z drugiej strony, ironia historii sprawiła, że dzisiaj to właśnie rozdrobnienie gospodarstw wiejskich wskazywane jest jako problem i brak konkurencyjności. Rolnictwo się skonsolidowało i rację bytu mają niemal wyłącznie "obszarnicy", żeby nie powiedzieć wielkie korporacje rolnicze np. z Ukrainy czy Rosji.

QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Okres trwałego rozwoju, przytaczanego jako przykład owoców reform wolnego rynku zaczął się dopiero w połowie lat 80tych, a więc aż dekadę po tym, jak została wprowadzona doktryna szoku gospodarczego. Friedman zapewniał, że jest to kwestia miesięcy by gospodarka i podmioty gospodarcze przystosowały się do radykalnych zmian.
Lata zapaści spowodowanej przez socjalistycznego Allende nie dało się odwrócić w ciągu miesięcy. Wzrost - odbicie zaczęło się w połowie lat 70. Lata 80 to inna kwestia, związana z kryzysem walutowym w Chile.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
W po nieudolnych reformach, dlaczego dopiero w latach 80tych nastąpił rozwój? Po radykalnym kierunku rozwoju państwa według koncepcji „Chicago Boys”, Pinochet został zmuszony podjąć równie radykalne kroki, by Chile, jako państwo, nie stało się bankrutem. W 1982 roku mimo chicagowskiej doktryny szoku, gospodarka chilijska przeżyła załamanie. Zadłużenie osiągnęło kolosalne rozmiary, w kraju ponownie wystąpiła hiperinflacja, a bezrobocie skoczyło do lekko ponad 30%.
Bezrobocie było DZIESIĘCIOKROTNIE większe niż za czasów Allende.
Reformy były udane. Zdecydowana większość majątków oddano z powrotem w ręce właścicieli, nastąpiła prywatyzacja.
Gospodarka była na dobrej drodze, wyszła z dołka. Załamanie nadeszło na początku rządu Reagana, spowodowane było utrzymaniem sztywnego kursu do dolara, zadłużeniem się w dolarach obywateli którzy dużo inwestowali i konsumowali jak to w dynamicznie rozwijającej się gospodarce, można nawet powiedzieć - przegrzanej. Żeby się ratować, firmy zwalniały pracowników, kapitalistyczne metody.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Głównym powodem zapaści gospodarczej w Chile, jak i innych państwach, były działania finansistów znanych w Chile jako piranhas. Reprezentowali oni instytucje finansowe działające w podobny sposób do amerykańskiego molocha, Enron. Instytucje te, mające wolną rękę w działaniu poprzez wprowadzane reformy, skupowały za POŻYCZONE pieniądze państwowy majątek, akumulując przy tym kolosalny dług wynoszący w 1982 roku 14 miliardów USD.
To już jakaś propaganda, co to ma wspólnego z ENRONEM?
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Sytuacja ta stała się na tyle niestabilna, że Pinochet został zmuszony zrobić dokładnie to samo, co uczynił Allende. Znacjonalizował on wiele z tych zadłużonych przedsiębiorstw. Pinochet widząc, że chicagowskie reformy nie prowadzą do boomu gospodarki chilijskiej, wręcz przeciwnie, powodując regres i rozwarstwianie dochodów społeczeństwa, usunął wszystkich doradców z „Projektu Chile” na czele z De Castro. W taki sposób została rozmontowana ostrożnie pieszczona fasada naukowej neutralności.
Straszna propaganda, tak pewną część Pinochet znacjonalizował ale to było kompletnie co innego od tego co robił Allende. Przede wszystkim Pinochet nacjonalizował bankrutów, których później prywatyzował z powrotem (sektor bankowy), coś jak USA po kryzysie z 2007 - "ratowanie sektora bankowego", zresztą w UE robiono podobnie (dodruk pieniądza itd).
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Nacjonalizacja oczywiście nie nastąpiła z dnia na dzień. Co zatem uchroniło Chile od bankructwa? Jak wiemy Chile posiada najbogatsze złoża miedzi na świecie. Jedyne co nie uczyniła Junta to prywatyzacja Caldeco, które to zostało znacjonalizowane jeszcze za czasów Allende. Ta jedne przedsiębiorstwo generowało ponad 80% wpływów z chilijskiego eksportu, co zapewniało trwałe wpływy do budżetu państwa."[/i]
https://historycznyambasador.com/2016/02/28...tona-friedmana/

A teraz wzrost cen miedzi w tym okresie i wszystko jasne:

Nie tak do końca jasne, bo dynamiczny wzrost pod koniec lat 70-tych miał miejsce przy dołku cen miedzi
https://www.macrotrends.net/1476/copper-pri...ical-chart-data
Dalej, nie zgadza się połowa lat 80-tych, 84-87, kiedy Chile notowało dynamiczny wzrost a ceny miedzi były dalej w dołku.

Chociaż z pewnością, ceny miedzi miały i nadal mają wpływ na ekonomię kraju.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Po drakońskich działaniach pierwsze lata to odbicie się od dna, za następne odpowiada wzrost cen miedzi, a po 1989 roku sprawę załatwiła rozruszana w końcu gospodarka i światowa koniunktura gospodarcza.

No nie! Jak napisałem powyżej, miedź nie tłumaczy wszystkiego. Natomiast to co wprowadził reżim Pinocheta, co tak "podbiło" Chile na tle państw Ameryki Południowej a nawet świata (czołówka rankingów wolności gospodarczej itd.), co ja nazywam "dobrymi zmianami", kontynuowanymi przez następców w demokracji, którzy widzieli, że daje dobre efekty:
Radykalnie obniżono cła, zredukowano wydatki publiczne, ograniczono biurokrację - liczbę urzędników, wprowadzono reformę emerytalną (prywatne ubezpieczenia), ograniczenie działalności związków zawodowych, prywatne ubezpieczenia zdrowotne, prywatne szpitale, szkolnictwo wyższe, proces reprywatyzacyjny i prywatyzacyjny.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
A teraz słowo o Boliwii Evo Moralesa. Ten fragment dedykuje koledze Adiko. Nasz bohater objął rządy w 2006 roku. Od 2010 roku wzrost PKB brutto per capita wg MWF (parytet siły nabywczej) za wiki w bieżących dolcach to 5298, a w 2017 roku 7547,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_...zej)_per_capita

Zobaczymy co im wyjdzie z tej Boliwii. Dane PKB na mieszkańca nie oszałamiają na razie dynamicznym wzrostem. Według moich założeń, owszem powinna nastąpić "socjalistyczna katastrofa".
https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/ro...wy-boom-na-lit/

Ja natomiast zachęcam do przyjrzeniu się innemu, kiedyś najbogatszemu krajowi Ameryki Płd - Wenezueli. Jedno to czytać o "perypetiach" tamtejszych obywateli, o ich hiperinflacji, niskich zarobkach a co innego zobaczyć bliżej do czego doprowadził ich populizm i socjalizm - pensje minimalne 2-3 dolary miesięcznie, brak banknotów, niesamowita przestępczość, masowa ucieczka obywateli min. do Chile. Polecam bloga o aktualnej sytuacji mieszkańców tego kraju.
https://www.youtube.com/watch?v=siZB_htq2Rk...6dKAX7&index=12
https://www.youtube.com/watch?v=e9btIBTiWjc...G6dKAX7&index=9
https://www.youtube.com/watch?v=FT71WWvIhC4...6dKAX7&index=14

Ten post był edytowany przez Adiko: 16/08/2018, 7:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #47

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.013
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2018, 7:08 Quote Post

Ze specjalną dedykacją wink.gif

CODE
Mit VII – Polityka gospodarcza Augusto Pinocheta była dogmatycznie wolnorynkowa i stąd wziął się „chilijski cud gospodarczy”

To chyba najbardziej rozpowszechniony mit o działaniach gospodarczych junty. Przykład chilijski, podawany do znudzenia przez osoby nazywane przeze mnie „korwinodogmatystami”, jest wykorzystywany w bardzo wielu miejscach jako dowód na działanie wolnego rynku w odróżnieniu do interwencjonizmu. Jest w tym duża część prawdy, jednak należy posługiwać się faktami. Początkowe działania ekonomiczne rządu wojskowych, pomijając oczywiście otwarcie rynku na handel i kapitał zagraniczny oraz uwolnienie cen, w latach 70. obracały się wokół palącego problemu urealnienia rządowej strony gospodarki. Stąd nie przeprowadzono natychmiastowej prywatyzacji i reprywatyzacji, zamiast tego zakazując przedsiębiorstwom państwowym wykazywać straty (pragnąc dążyć do ich samofinansowania). Prócz tego restrykcyjny Plan Cauasa z lat 1974-1975 oraz próba domknięcia budżetu skończyły się w połowie lat 70. masowymi zwolnieniami, podwyżkami podatków bezpośrednich (podatek dochodowy dla firm wyniósł łącznie prawie 49%) i pośrednich (wprowadzono VAT na poziomie 20%). Kurs walutowy, sztywno związany z dolarem amerykańskim, uwolniono dopiero w latach 80. Podobnie rzecz się miała z zatrudnianiem interwencyjnym i innymi narzędziami polityki społecznej – szeroko korzystano z nich aż do zakończenia kryzysu zadłużeniowego w latach 1982-1984. W tamtym czasie zdecydowano się również na akcję nacjonalizacyjną w sektorze bankowym, zaś aż do lat 90. nie sprywatyzowano największego przedsiębiorstwa przemysłowego, miedziowej CODELCO, oraz przedsiębiorstw zajmujących się kolejnictwem czy elektrycznością. A zatem o ile można i należy mówić o sukcesie junty wojskowej na polu gospodarczym, nie wolno zapominać, że rozwiązania wolnorynkowe przeplatały się z interwencjonistycznymi, a ocena tak jednych, jak i drugich, zależy wyłącznie od ich efektów krótko- i długoterminowych, a nie dogmatów i skrótów myślowych.

Warto pochylić się też nad znaczeniem samego słowa „cud”. Uważam, że nie należy mówić o „cudzie”, gdy do okresów szybkiego i stabilnego rozwoju gospodarczego przyczyniły się działania rządu, nie zaś nadprzyrodzona interwencja.

Mit VIII – Do kryzysu początku lat 80. doprowadziły rozwiązania wolnorynkowe

Pod koniec lat 70. w Chile doszło do tzw. „przegrzania gospodarki”. W efekcie usztywnienia kursu walutowego i związania go z dolarem pieniądz był na rynku chilijskim sztucznie tani. Oznaczało to, że opłacalnym było zadłużanie się, zarówno na cele inwestycyjne, jak i konsumpcyjne. Przez to napływ kapitału w formie długu, a także kapitału spekulacyjnego, znacząco przekroczył możliwości absorpcyjne gospodarki chilijskiej. Nie oznacza to niczego innego jak faktu, iż społeczeństwo pożyczyło więcej pieniędzy, niż było w stanie spłacić. Zderzenie z rzeczywistością przyszło wówczas, gdy prezydentem Stanów Zjednoczonych został Ronald Reagan. Próbując naprawić system finansowy tamtego obszaru walutowego, wprowadził on restrykcyjną politykę monetarną: oznaczało to ograniczenie wydatków państwa, ale także drastyczną podwyżkę stóp procentowych. Chilijczycy odczuli to bardzo mocno. Nagle, dosłownie z dnia na dzień, każdy z dłużników miał do spłacenia dużo więcej, niż dotąd sądził. Zadłużenie zagraniczne rosło w zastraszającym tempie, nastąpiła lawina bankructw przedsiębiorstw i osób prywatnych, bezrobocie drastycznie rosło, pensje spadały, a ludzie znów wyszli na ulice.

Lewicowi ekonomiści przykładają tu wagę do braku restrykcji na rynkach finansowych, zwłaszcza w kwestii przyznawania kredytów. Oczywiście mylą się diametralnie – gdyby bowiem w Chile podobne restrykcje obowiązywały, nigdy nie miałby szans wystąpić boom inwestycyjny z lat 1977-1981 i o tak szybkim rozwoju gospodarczym można by zapomnieć. Przeciwnie, największym błędem rządu było manipulowanie kursem walutowym w celu stymulowania popytu z jednoczesnym ograniczeniem inflacji. Gdyby kurs walutowy pozostawić do ustalenia rynkowi, nie mógłby wystąpić kryzys o podobnym ciężarze jak ten z lat 1982-1984.


https://wmeritum.pl/dziesiec-mitow-o-august...inochecie/21750

Mam pytanie skierowane do Ciebie - @Adiko. Czemu nie zauważasz, że za rządów ten jego "pierwszy cud" zakończył się głębokim kryzysem trwającym 3 lata?

A propo miedzi i jej wpływu -

Gospodarkę Chile przed zupełną zapaścią uratowało w dużej mierze niesprywatyzowane Codelco (znacjonalizowane przez poprzedni, lewicowy rząd Allende), eksploatujące chilijską miedź. Państwowe przedsiębiorstwo samodzielnie generowało w niektórych latach 85% przychodów z eksportu i 20% PKB[20]. Pozwoliło ono w okresie pęknięcia bańki finansowej utrzymać stałe źródło wpływów rządowych[21].

CODE
Radykalnie obniżono cła


Po kryzysie 1983 r. dyktatura Pinocheta nie zmieniła ogólnego kierunku wolnorynkowych reform planu El Ladrillo. Chociaż recesja miała olbrzymie negatywne skutki dla rządzącej junty, w latach 1983–1984 rząd utrzymał w większości wolnorynkowe podejście – ręce precz od gospodarki. Utrzymano jednak cła podniesione z poziomu 10% do 35%[14].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud#Rezultaty

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 16/08/2018, 7:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.383
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 16/08/2018, 8:12 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 7:08)
No i co z tego konkretnie ma wynikać?
QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 7:08)
Mam pytanie skierowane do Ciebie - @Adiko. Czemu nie zauważasz, że za rządów ten jego "pierwszy cud" zakończył się głębokim kryzysem trwającym 3 lata?

A propo miedzi i jej wpływu -

Gospodarkę Chile przed zupełną zapaścią uratowało w dużej mierze niesprywatyzowane Codelco (znacjonalizowane przez poprzedni, lewicowy rząd Allende), eksploatujące chilijską miedź. Państwowe przedsiębiorstwo samodzielnie generowało w niektórych latach 85% przychodów z eksportu i 20% PKB[20]. Pozwoliło ono w okresie pęknięcia bańki finansowej utrzymać stałe źródło wpływów rządowych[21].

Chawezowi i spółce jakoś nie pomogło nacjonalizowanie przemysłu wydobywczego? smile.gif

Nie wiem o którym kryzysie mowa, może o tym, który uwzględniał jeszcze wyniki Allende? Zauważam kryzys, swoją drogą pokazuje on wadę interwencjonizmu i np. zbyt długie utrzymywanie sztucznego, sztywnego kuru dolara. Ale mowa jest o czymś innym - odwróceniu zmian wprowadzanych przez demokratycznie wybrane władzy przed Pinochetem i zwrócenie Chile na drogę stabilnego długotrwałego rozwoju poprzez liberalizację gospodarki, reprywatyzację i w ogóle pozostawienie dobrego klimatu dla kapitalistów. Dlatego też np. moja firma zainwestowała w tym kraju dziesiątki milionów $ a mogłaby np. w Polsce.

Przypomina mi to malkontentów podważające reformy Balcerowicza i jego efekty - głęboki kryzys na początku lat 90-tych. Oczywiście u nas również nie obyło się "bez bólu", ale śmiem twierdzić, że wychodzenie z takiego bagna jak głęboki socjalizm nie może się obyć "bez bólu". Skostniałe, nierynkowe, niekonkurencyjne przedsiębiorstwa muszą upaść lub zwolnić znaczną część załogi (przerost zatrudnienia). Przedsiębiorstwa takie kierowane są najczęściej po linii partyjnej (dla zasłużonych, źródło finansowe dla swoich itd), nie jest łatwo i szybko to wszystko odwrócić, czasem nie da się w ogóle. Dostosowanie się do gospodarki kapitalistycznej, konkurującej ze światem nie może być "bezbolesne" jeżeli chcemy przejść tą transformację szybko. Również mokre sny o "gospodarce narodowej", czyli obrzydzanie zewnętrznych inwestorów, wymyślanie ile to oni "transferują zysków" itd. w długiej perspektywie nic dobrego nie przyniesie.
QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 7:08)
CODE
[code]Radykalnie obniżono cła


Po kryzysie 1983 r. dyktatura Pinocheta nie zmieniła ogólnego kierunku wolnorynkowych reform planu El Ladrillo. Chociaż recesja miała olbrzymie negatywne skutki dla rządzącej junty, w latach 1983–1984 rząd utrzymał w większości wolnorynkowe podejście – ręce precz od gospodarki. Utrzymano jednak cła podniesione z poziomu 10% do 35%[14].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud#Rezultaty[/CODE]

O czym to miałoby świadczyć? Po pierwsze te obniżone do 10 % cła "działały", przecież kryzys i przegrzanie gospodarki to min ich efekt - ludzie kupowli zagraniczne towary, firmy inwestowały, to źle?
Dwa, podniesiony poziom ceł (do 35 %) nadal był kilkukrotnie niższy niż za Allende !

Widzę, że zaczyna się czepialstwo do szczególików a meritum jest to, że reżim Pinocheta odwrócił "kurs gospodarki kierowanej przez Allenede a wybranego w demokratycznych wyborach".
Allende chciał socjalizmu, rozdawnictwa, odcięcia się od zewnętrznego świata, protekcjonizmu itd.
Biedni Chilijczycy go poparli i po to wybrali.

Pinochet to wolnorynkowe reformy, radykalny zwrot w filozofii gospodarczej od tej Allende, kontrrewolucja w duchu liberalizmu, utrwalona kilkunastoma latami rządzenia i dalej z niewielkimi "odstępstwami" kontynuowana przez późniejsze rządy.

Ten post był edytowany przez Adiko: 16/08/2018, 8:20
 
User is online!  PMMini Profile Post #49

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.013
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/08/2018, 16:19 Quote Post

@Adiko
CODE
No i co z tego konkretnie ma wynikać?

Mit VII i VIII.

CODE
Nie wiem o którym kryzysie mowa, może o tym, który uwzględniał jeszcze wyniki Allende? Zauważam kryzys, swoją drogą pokazuje on wadę interwencjonizmu i np. zbyt długie utrzymywanie sztucznego, sztywnego kuru dolara. Ale mowa jest o czymś innym - odwróceniu zmian wprowadzanych przez demokratycznie wybrane władzy przed Pinochetem i zwrócenie Chile na drogę stabilnego długotrwałego rozwoju poprzez liberalizację gospodarki, reprywatyzację i w ogóle pozostawienie dobrego klimatu dla kapitalistów. Dlatego też np. moja firma zainwestowała w tym kraju dziesiątki milionów $ a mogłaby np. w Polsce.

Jakie wyniki Allende? 1982r, gdy Pinochet rządził 9 lat? Nastąpił on po pierwszym "cudzie" - 72-82. Choć moim zdsniem ciężko mówić o "cudzie gospodarczym" gdy gospodarka zaczęła się załamywać już w 75r.

Gospodarka Chile na tle innych państw w tym okresie -

Z drugiej strony, Chile rozwijało się szybciej od reszty regionu jedynie przed i po głównym okresie reform. W latach 1973–1986, Chile notowało wolniejszy i mniej stabilny rozwój od sąsiednich krajów. Do 1986 r. niskie wynagrodzenia (realne) zmalały o 10% w stosunku do czasów administracji Allende. W tym samym okresie płace klasy średniej spadły nawet bardziej – o 30%. Statystyki mówią o olbrzymim wzroście liczebności klasy średniej oraz rozwarstwienia majątkowego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud#Kryzys

CODE
O czym to miałoby świadczyć? Po pierwsze te obniżone do 10 % cła "działały", przecież kryzys i przegrzanie gospodarki to min ich efekt - ludzie kupowli zagraniczne towary, firmy inwestowały, to źle?
Dwa, podniesiony poziom ceł (do 35 %) nadal był kilkukrotnie niższy niż za Allende !

O tym, że cła zostały podniesione, a czego nie raczyłeś uwzględnić.

CODE
Widzę, że zaczyna się czepialstwo do szczególików a meritum jest to, że reżim Pinocheta odwrócił "kurs gospodarki kierowanej przez Allenede a wybranego w demokratycznych wyborach".
Allende chciał socjalizmu, rozdawnictwa, odcięcia się od zewnętrznego świata, protekcjonizmu itd.
Biedni Chilijczycy go poparli i po to wybrali.


Oto efekty socjalistów po Pinochecie (z wiki)

Cztery kolejne po rządach Pinocheta cywilne administracje, w tym socjalistki Michelle Bachelet, przeprowadziły szereg zmian. Nie próbowały demontować polityki wolnego rynku, niemniej jednak wzmocniły sferę zabezpieczenia socjalnego, w duchu postulatów socjaldemokratycznych i ordoliberalnych[25]. Dopiero w tym czasie w Chile nastąpił znaczący rozwój gospodarczy na tle innych krajów regionu.

CODE
Pinochet to wolnorynkowe reformy, radykalny zwrot w filozofii gospodarczej od tej Allende, kontrrewolucja w duchu liberalizmu, utrwalona kilkunastoma latami rządzenia i dalej z niewielkimi "odstępstwami" kontynuowana przez późniejsze rządy.

I wzrost ludności żyjącej poniżej granicy ubóstwa - Liczba Chilijczyków żyjących poniżej granicy ubóstwa, wzrosła z 17% w 1969 r., do 45% w 1985 r.
Tylko to szczegół, a w nie nie warto wnikać. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/08/2018, 23:31 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 16/08/2018, 2:04)
Są szacunkowe dane. Dlaczego nie należy mieszać? Przecież są wymieszane najbogatsze mają skrajnie różne współczynniki rozwarstwienia od dużych jak Hong Kong, USA czy Singapur, po małe jak Szwecja i Dania no i te najbiedniejsze z "najlepszą równością" - Korea Płn, Kuba, Somalia lub Białoruś i Kazachstan.


Czym innym jest gospodarka krajów komunistycznych od krajów gdzie dominuje wolny rynek. Trzeba tłumaczyć? Chyba wiesz na czym polegają różnicę? Współczynnik Giniego przecież nie jest decydującą miarą poziomu rozwoju gospodarczego tylko pokazuje poziom rozwarstwienia społecznego. Jest dodatkową informacją. Takie Chile ma wyższy niż każdy z krajów wymieniony przez Ciebie. O tym, że jest to istotne można przeczytać:

"Spadający udział płac w PKB to dla ekonomistów najgorętszy temat ostatniego półrocza. Co chwila pojawia się jakieś badanie tego problemu od zupełnie nowej strony. Nie inaczej było na niedawnym zjeździe śmietanki amerykańskiej ekonomii w Chicago.

Jednym z wydarzeń spotkania stał się tekst sygnowany przez piątkę autorów, m.in. takich tuzów światowej ekonomii, jak Lawrence Katz (Harvard), David Autor (MIT) oraz John van Reneen (LSE). Oni też postanowili się zmierzyć z pytaniem: dlaczego od 30–40 lat praca przegrywa i traci swoją pozycję wobec kapitału? Oczywiście co do tego, że jest to efekt neoliberalnego kapitalizmu, niewielu ma dziś jakiekolwiek wątpliwości. Wciąż jednak trwają poszukiwania dobrego opisu mechanizmów, które za tym osłabieniem pracy stały i nadal stoją."

http://forsal.pl/artykuly/1010452,wos-kied...b-felieton.html

Największymi beneficjentami przewagi kapitału są najbogatsi.

QUOTE
Czy w Ameryce Płd obowiązywała pańszczyzna? W Królestwie Polskim i w ogóle Polsce do końca II WŚ byli "latyfundyści". Tak samo przywoływany przykład Prus, czy kolega miał przyjemność oglądania pozostałości junkierskich pałaców na ziemiach odzyskanych?


Oczywiście, że istniała pańszczyzna. Czym były encomienda?

CODE
Gospodarka była na dobrej drodze, wyszła z dołka. Załamanie nadeszło na początku rządu Reagana, spowodowane było utrzymaniem sztywnego kursu do dolara, zadłużeniem się w dolarach obywateli którzy dużo inwestowali i konsumowali jak to w dynamicznie rozwijającej się gospodarce, można nawet powiedzieć - przegrzanej. Żeby się ratować, firmy zwalniały pracowników, kapitalistyczne metody.


Czyli nie była na dobrej drodze. Po załamaniu gospodarka Chile wróciła do poziomu początków rządu Pinocheta.

QUOTE
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Głównym powodem zapaści gospodarczej w Chile, jak i innych państwach, były działania finansistów znanych w Chile jako piranhas. Reprezentowali oni instytucje finansowe działające w podobny sposób do amerykańskiego molocha, Enron. Instytucje te, mające wolną rękę w działaniu poprzez wprowadzane reformy, skupowały za POŻYCZONE pieniądze państwowy majątek, akumulując przy tym kolosalny dług wynoszący w 1982 roku 14 miliardów USD.

To już jakaś propaganda, co to ma wspólnego z ENRONEM?


Przecież przykład ENRON-u został podany jako analogia. Nie odniesiesz się do faktu, że Chile miało rekordowy w Ameryce Płd. dług w przeliczeniu na mieszkańca? Brazylia wówczas najbardziej zadłużony kraj świata miała ok. 100 mld ówczesnych dolarów długu i była na skraju zapaści.
https://pl.wikiquote.org/wiki/Junta_Brazylijska_(1969)

co nie przeszkadza stwierdzić, że dług w przeliczeniu na mieszkańca w 1984 roku był w Chile wyższy. W Chile "cudu gospodarczego Pinocheta".

CODE
Straszna propaganda, tak pewną część Pinochet znacjonalizował ale to było kompletnie co innego od tego co robił Allende. Przede wszystkim Pinochet nacjonalizował bankrutów, których później prywatyzował z powrotem (sektor bankowy), coś jak USA po kryzysie z 2007 - "ratowanie sektora bankowego", zresztą w UE robiono podobnie (dodruk pieniądza itd).


Jaka propaganda? Uwalił de Castro? Uwalił. Nacjonalizował? Owszem. Bankrutów? Przecież autor tego nie ukrywał. To Ty uprawiasz propagandę. Za prywatyzację ostro się wzięto już po Pinochecie, a co ma dodruk pieniędzy, czy amerykański program ratowania sektora bankowego do chilijskiej nacjonalizacji? Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Co ma piernik do wiatraka?

CODE
Nie tak do końca jasne, bo dynamiczny wzrost pod koniec lat 70-tych miał miejsce przy dołku cen miedzi
[url=https://www.macrotrends.net/1476/copper-prices-historical-chart-data]https://www.macrotrends.net/1476/copper-pri...ical-chart-data[/url]


Wzrost jakiś szałowy nie był. Zakończył się totalnym zadłużeniem i krachem. Jak w Argentynie pierwszej poł. lat 90-tych rządzonej przez neoliberałów. Z tym, że w Argentynie wzrost był szybszy. Potrafił dojść do 9%. Ale skutki podobne.

QUOTE
Dalej, nie zgadza się połowa  lat 80-tych, 84-87, kiedy Chile notowało dynamiczny wzrost a ceny miedzi były dalej w dołku.


Pisałem, że 1985-1986 to odbitka od dna. Wzrost od 1987 rok to efekt skoku cen miedzi i być może oddłużenia nacjonalizowanych przedsiębiorstw choć to droga na krótką metę.

QUOTE
No nie! Jak napisałem powyżej, miedź nie tłumaczy wszystkiego. Natomiast to co wprowadził reżim Pinocheta, co tak "podbiło" Chile na tle państw Ameryki Południowej a nawet świata (czołówka rankingów wolności gospodarczej itd.), co ja nazywam "dobrymi zmianami", kontynuowanymi przez następców w demokracji, którzy widzieli, że daje dobre efekty:
Radykalnie obniżono cła, zredukowano wydatki publiczne, ograniczono biurokrację - liczbę urzędników, wprowadzono reformę emerytalną (prywatne ubezpieczenia), ograniczenie działalności związków zawodowych, prywatne ubezpieczenia zdrowotne, prywatne szpitale, szkolnictwo wyższe, proces reprywatyzacyjny i prywatyzacyjny.


Jeżeli eksport miedzi odpowiadał wtedy za 80% wpływów z eksportu to tłumaczy bardzo dużo. Podsumowując patrząc na PKB brutto wg parytetu siły nabywczej szacowanego przez MFW, który jest na wiki Chile w latach 1980-1989 rozwijało się gorzej niż Bułgaria Teodora Żiwkowa, a nieco lepiej niż PRL Wojciecha Jaruzelskiego.

QUOTE
Zobaczymy co im wyjdzie z tej Boliwii. Dane PKB na mieszkańca nie oszałamiają na razie dynamicznym wzrostem. Według moich założeń, owszem powinna nastąpić "socjalistyczna katastrofa".


Ano nie. Morales rządzi już 12 lat, a wzrost gospodarki w tym roku jest szacowany na 6,1%. Kompletnie się nie zanosi na żadną katastrofę. Twoje linki niewiele wnoszą. Lit wciąż nie jest najważniejszym towarem eksportowym Boliwii. Jest nim gaz ziemny.

QUOTE
Ja natomiast zachęcam do przyjrzeniu się innemu, kiedyś najbogatszemu krajowi Ameryki Płd - Wenezueli. Jedno to czytać o "perypetiach" tamtejszych obywateli, o ich hiperinflacji, niskich zarobkach a co innego zobaczyć bliżej do czego doprowadził ich populizm i socjalizm - pensje minimalne 2-3 dolary miesięcznie, brak banknotów, niesamowita przestępczość, masowa ucieczka obywateli min. do Chile. Polecam bloga o aktualnej sytuacji mieszkańców tego kraju.


A co to ma do Boliwii? Tam jest zupełnie inna sytuacja. Mimo reform wciąż o wszystkim decyduje wolny rynek. Evo mimo reform jakiejś rewolucji nie wprowadził. Znacjonalizował kopalnie, wywłaszczył część obszarników, ale w zupełnie innym stylu jak Chavez, ale większość tego co mu zostawili liberałowie pozostawił w podobnym stanie. Poza przemysłem wydobywczym do żadnych innych nacjonalizacji czy tworzenia monopoli o ile wiem nie doszło.

Ten post był edytowany przez dammy: 16/08/2018, 23:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.891
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 20/10/2019, 17:48 Quote Post

W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
Zamieszki w Chile: Trzy ofiary śmiertelne. Prezydent wycofał się z podwyżek cen biletów
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.383
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 20/10/2019, 22:21 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 16:19)
CODE
Widzę, że zaczyna się czepialstwo do szczególików a meritum jest to, że reżim Pinocheta odwrócił "kurs gospodarki kierowanej przez Allenede a wybranego w demokratycznych wyborach".
Allende chciał socjalizmu, rozdawnictwa, odcięcia się od zewnętrznego świata, protekcjonizmu itd.
Biedni Chilijczycy go poparli i po to wybrali.


Oto efekty socjalistów po Pinochecie (z wiki)

Cztery kolejne po rządach Pinocheta cywilne administracje, w tym socjalistki Michelle Bachelet, przeprowadziły szereg zmian. Nie próbowały demontować polityki wolnego rynku, niemniej jednak wzmocniły sferę zabezpieczenia socjalnego, w duchu postulatów socjaldemokratycznych i ordoliberalnych[25]. Dopiero w tym czasie w Chile nastąpił znaczący rozwój gospodarczy na tle innych krajów regionu.

Nastąpiły stosunkowo drobne zmiany, ale kierunek Pinocheta zachowany. Socjaliści samodzielnie nie rządzili tylko w koalicji z partią chrześcijańską (centrum).
QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 16:19)
I wzrost ludności żyjącej poniżej granicy ubóstwa - Liczba Chilijczyków żyjących poniżej granicy ubóstwa, wzrosła z 17% w 1969 r., do 45% w 1985 r.
Tylko to szczegół, a w nie nie warto wnikać.  rolleyes.gif

No i dobrze, "chcącemu nie dzieje się krzywda". W rozwoju i bogaceniu się, nie każdy korzysta tak samo. Ale i ci "najbiedniejsi" i tak żyją znacznie lepiej, niż ci nawet bogatsi w krajach gorzej rozwijających się.
Trochę przypomina mi to narrację PiS, jak to polityka socjalna zmniejsza ilość ludzi żyjących poniżej granicy ubóstwa. Podczas gdy poprzednicy mówią, że to ich zasługa, gdyż to oni dali fundament gospodarce. A tak w ogóle to przedsiębiorczość ludzka której jedne władze jeszcze pomagają a inne tłamszą lub niszczą np. podatkami lub zabierając narzędzia pracy i nacjonalizując ich przedsiębiorstwa jak Allende.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Największymi beneficjentami przewagi kapitału są najbogatsi.

Ale biedni partycypują również, do tego znacznie bardziej niż tam, gdzie tego kapitału brak.
CODE
Oczywiście, że istniała pańszczyzna. Czym były encomienda?

To chyba trochę inne czasy? Zresztą, pańszczyzna była też w Anglii czy Prusach, tam też Landlordowie czy Junkrzy byli dominującą siłą. Nijak się to miało do rozwoju przemysłu itd. Tzn. pewien wpływ ma, ale nie może być usprawiedliwieniem, tak samo można rozpatrywać w kategoriach korzyści - koncentracja kapitału, migracja do miast i dobre warunki dla przemysłowców (tania siła robocza) itd.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Jaka propaganda? Uwalił de Castro? Uwalił. Nacjonalizował? Owszem. Bankrutów? Przecież autor tego nie ukrywał. To Ty uprawiasz propagandę. Za prywatyzację ostro się wzięto już po Pinochecie, a co ma dodruk pieniędzy, czy amerykański program ratowania sektora bankowego do chilijskiej nacjonalizacji? Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Co ma piernik do wiatraka?

Metody te same, w USA i w Chile nacjonalizowano bankrutów by móc ich później odsprzedać z zyskiem. Chodzi o charakter działań, Ty stawiasz znak równości w nacjonalizacji, ja próbuje pokazać, że tak nie można i jest to wypaczenie oraz wyrwanie z kontekstu. Idąc Twoim kierunkiem rozumowania, można by dojść do wniosku (tak jak Ty próbujesz przemycić), że USA nacjonalizują tak jak Allende a to wielka bzdura.
Allende nacjonalizował ideologicznie, Pinochet starał się ratować sytuację gospodarczą i upadające przedsiębiorstwa.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Wzrost jakiś szałowy nie był. Zakończył się totalnym zadłużeniem i krachem. Jak w Argentynie pierwszej poł. lat 90-tych rządzonej przez neoliberałów. Z tym, że w Argentynie wzrost był szybszy. Potrafił dojść do 9%. Ale skutki podobne.

To krach za Allende był jakiś lepszy? Moim zdaniem znacznie gorszy, gdyż po nim gospodarka nie podniosłaby się tak jak w Wenezueli. Natomiast u Pinocheta i w Chile, jednak się podniosła, cykl koniunkturalny minął i gospodarka kwitnie do dzisiaj.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Pisałem, że 1985-1986 to odbitka od dna. Wzrost od 1987 rok to efekt skoku cen miedzi i być może oddłużenia nacjonalizowanych przedsiębiorstw choć to droga na krótką metę.

Historia pokazuje, że nie "krótką metę", tylko bardzo długa metę. To budowanie solidnych fundamentów gospodarki, dzięki której gospodarka Chile kwitnie do dzisiaj.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
QUOTE
No nie! Jak napisałem powyżej, miedź nie tłumaczy wszystkiego. Natomiast to co wprowadził reżim Pinocheta, co tak "podbiło" Chile na tle państw Ameryki Południowej a nawet świata (czołówka rankingów wolności gospodarczej itd.), co ja nazywam "dobrymi zmianami", kontynuowanymi przez następców w demokracji, którzy widzieli, że daje dobre efekty:
Radykalnie obniżono cła, zredukowano wydatki publiczne, ograniczono biurokrację - liczbę urzędników, wprowadzono reformę emerytalną (prywatne ubezpieczenia), ograniczenie działalności związków zawodowych, prywatne ubezpieczenia zdrowotne, prywatne szpitale, szkolnictwo wyższe, proces reprywatyzacyjny i prywatyzacyjny.


Jeżeli eksport miedzi odpowiadał wtedy za 80% wpływów z eksportu to tłumaczy bardzo dużo. Podsumowując patrząc na PKB brutto wg parytetu siły nabywczej szacowanego przez MFW, który jest na wiki Chile w latach 1980-1989 rozwijało się gorzej niż Bułgaria Teodora Żiwkowa, a nieco lepiej niż PRL Wojciecha Jaruzelskiego.

Przecież to były fundamenty, na których gospodarka Chile się budowała. Wymieniam Ci szereg rozwiązań, które z czasem zaczęły procentować a Ty piszesz o rozwoju do roku 89. Jeżeli Bułgaria rozwijała się wtedy tak dobrze, to dlaczego teraz jest tam, gdzie jest? To nie jest tak, że pozytywne zmiany dadzą znać nawet w pięć lat, czasem potrzeba dłużej. Reformy Pinocheta nie zostały zanegowane, teraz gospodarka zbiera owoce.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
CODE
Zobaczymy co im wyjdzie z tej Boliwii. Dane PKB na mieszkańca nie oszałamiają na razie dynamicznym wzrostem. Według moich założeń, owszem powinna nastąpić "socjalistyczna katastrofa".

Ano nie. Morales rządzi już 12 lat, a wzrost gospodarki w tym roku jest szacowany na 6,1%. Kompletnie się nie zanosi na żadną katastrofę. Twoje linki niewiele wnoszą. Lit wciąż nie jest najważniejszym towarem eksportowym Boliwii. Jest nim gaz ziemny.

A co to ma do Boliwii? Tam jest zupełnie inna sytuacja. Mimo reform wciąż o wszystkim decyduje wolny rynek. Evo mimo reform jakiejś rewolucji nie wprowadził. Znacjonalizował kopalnie, wywłaszczył część obszarników, ale w zupełnie innym stylu jak Chavez, ale większość tego co mu zostawili liberałowie pozostawił w podobnym stanie. Poza przemysłem wydobywczym do żadnych innych nacjonalizacji czy tworzenia monopoli o ile wiem nie doszło.

Jak się szoruje po dnie to nie tak łatwo o katastrofę, trzeba by naprawdę dobrze napsuć lub sprowokować jakąś wojnę (np. domową). Boliwia jest bardzo biednym krajem, z tak niskiego pułapu, dosyć łatwo o efektywne % wzrostu. Nominalnie to nadal niewiele. Z szacowanych przez Ciebie 6,1 %, skończyło się 4,2 %, mniej niż w Polsce.
QUOTE(Fuser @ 20/10/2019, 17:48)
W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
Zamieszki w Chile: Trzy ofiary śmiertelne. Prezydent wycofał się z podwyżek cen biletów
*


Widocznie głowę podnosi "wiecznie żywy" w społeczeństwach Ameryki Południowej, duch lewicowości. W końcu Allende nie wziął się z powierza, tylko z demokratycznych wyborów. Z tego dobrobytu (jak na lokalne warunki), zachciało im się powrotu do biedy?

Ten post był edytowany przez Adiko: 21/10/2019, 7:55
 
User is online!  PMMini Profile Post #53

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 512
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 21/10/2019, 7:47 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 20/10/2019, 17:48)
W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
Zamieszki w Chile: Trzy ofiary śmiertelne. Prezydent wycofał się z podwyżek cen biletów
*


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,1...9&s=BoxNewsLink
Podobno poszło o planowaną podwyżkę cen biletów metra. O całe . . . cztery procent.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.891
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 21/10/2019, 18:04 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 21/10/2019, 8:47)
QUOTE(Fuser @ 20/10/2019, 17:48)
W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
Zamieszki w Chile: Trzy ofiary śmiertelne. Prezydent wycofał się z podwyżek cen biletów
*


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,1...9&s=BoxNewsLink
Podobno poszło o planowaną podwyżkę cen biletów metra. O całe . . . cztery procent.
*


Czy poszło tylko o to, to na podstawie tego co o tych wydarzeniach czytałem kwestia dyskusyjna.

Ten post był edytowany przez Fuser: 21/10/2019, 18:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 512
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 22/10/2019, 6:01 Quote Post

No tak. Prawdopodobnie była to przysłowiowa jedna kropla przelewająca czarę goryczy.

Ceny biletów metra wzrosły 6. października i jeszcze tego samego dnia uczniowie zaczęli swój protest oznaczany hasztagiem #evasiónmasiva ("masowa ucieczka/uchylane się"), grupowo atakując stacje metra, przeskakując bramki do jego wejścia. Sytuacja zaczęła się zaostrzać tydzień później - w poniedziałek, 14 października, studenci i uczniowie ogłosili oficjalny protest na znak podwyżki cen biletów metra. Już nie tylko przeskakiwali bramki, ale i doszczętnie je niszczyli. W metrze stacjonować zaczęli policjanci, a w internecie pojawiły się filmiki, jak, używając przemocy, atakują wchodzących do metra uczniów. Część stacji została zamknięta, inne doszczętnie zdewastowano. W piątek zamknięto dwie z siedmiu linii metra.

Ceny biletów za metro nie wzrosły drastycznie, bo "jedynie" o 30 peso. W tym roku to już jednak druga podwyżka. W przeciągu dwóch lat ceny wzrosły o 90 peso, co dla przeciętnego mieszkańca Santiago, zarabiającego minimalną lub średnią krajową, stanowi znaczącą różnicę w miesięcznym budżecie. W Santiago nie ma czegoś takiego jak miesięczna karta miejska - za każdy przejazd płaci się osobno. Jadąc metrem do i z pracy, kupujemy dwa bilety dziennie. Miesięcznie - czterdzieści. Jakość przejazdu, szczególnie w godzinach szczytu, podczas których trudno jest wsiąść do wagonu, daleka jest od ideału. Szczególnie za taką cenę.

Podczas ostatniego tygodnia różni ministrowie zabierali głos w sprawie, rzadko kiedy na poważnie. Juan Enrique Coeymans, prezydent tzw. Panelu Ekspertów transportu publicznego: "Kiedy podnoszą ceny pomidorów, chleba, czy innych rzeczy, [Chilijczycy] nie robią żadnego protestu". Jeszcze wcześniej stwierdził, że osoby, których nie stać na podróż metrem za 830 peso, równie dobrze mogą wcześniej wychodzić do pracy i łapać się na niższą taryfę - 640 peso. Taryfa ta trwa od 6:00 do 6:59 rano i pomiędzy 20:45 i 23:00. Standardowe godziny pracy to 9-18:30.

[...]

W tym samym czasie internet obiegały wciąż nowe zdjęcia i nagrania. Pierwszym było wideo z biedniejszej dzielnicy Santiago, gdzie jeszcze po południu kamieniami zaatakowano samochód policyjny, niemalże zabijając siedzących w nim policjantów.

Na drugim widniał prezydent republiki, Sebastian Piñera, który spokojnie, z lekkim uśmiechem na twarzy, spędza piątkowy wieczór w restauracji w droższej, rezydenckiej dzielnicy miasta. Jak później doniosły media - świętował urodziny jednego ze swoich wnuków.

[...] spłonęło kilkadziesiąt autobusów i kilka stacji metra.

O północy prezydent ogłosił stan wyjątkowy. W sobotę na ulice wyszło wojsko, zamknięto wszystkie linie metra w całym Santiago. O 16.00, po podpaleniu sześciu autobusów w centrum miasta, Transantiago, firma obsługująca transport publiczny w stolicy, zawiesiła działanie autobusów miejskich. Kilka godzin wcześniej w jednym z programów telewizyjnych, reprezentantka tej samej firmy ogłosiła, że 80 proc. stacji metra w stolicy jest poważnie zniszczona i nie wiadomo, kiedy uda się je ponownie otworzyć. W niedzielę poinformowano, że uruchomienie niektórych linii zajmie nawet kilkanaście miesięcy.

Mieszkańcy pozostali bez autobusów i metra. Została im jedynie opcja używania własnego samochodu, to jednak się odradza ze względu na ogólny paraliż sporej części miasta i podpalenia. Korki, zamknięte ulice, płonące barykady i protestujący. Po mieście wciąż kursują taksówki i ubery. Ceny są cztery, czasem nawet pięć razy wyższe niż zwykle.

[...]

Do zielono-białych helikopterów dołączyły teraz znacznie masywniejsze helikoptery wojska. Po ulicach centrum biegają zamaskowani ludzie, większość z garnkami w ręku. Niektórzy biegną z rękami wypełnionymi produktami spożywczymi, inni trzymają siatki z lekami. Idę w przeciwnym kierunku, dochodzę do skrzyżowania. Widzę wybite drzwi do apteki. W powietrzu unosi się dym. Obok ktoś mówi, że supermarket dwie przecznice dalej i mały sklep mięsny zaraz za rogiem też okradli. "Że supermarket i aptekę to dobrze" - słyszę. Ten pierwszy jest częścią amerykańskiego Walmarta, ta druga jest spółką, w której spore udziały ma kilku chilijskich polityków. Tylko tego mięsnego szkoda.

Można powiedzieć, że włamania, kradzieże i podpalenia przeszły do porządku dziennego - okradzione i spalone supermarkety są głównym obrazkiem w wiadomościach. Okradane są także magazyny - w niedzielę okradziony został chociażby główny magazyn Coca-Coli, a złodzieje wyjechali z niego znanymi nam z reklam napoju ciężarówkami firmy. W dzielnicach Santiago oddalonych od centrum okradane są domy i mieszkania. Wspólnoty sąsiedzkie organizują straż osiedlową, a właściciele domów spawają swoje bramy wjazdowe, zamykając się w środku.

Nie znajdziemy tam policji z jednego, prostego powodu - nie ma jej wystarczająco dużo. Głośno zrobiło się także o przypadkach policjantów, którzy w weekend odeszli z pracy, nie chcąc walczyć przeciwko własnym ludziom.

Sytuacja ta rozprzestrzeniła się na resztę kraju - o protestach i palących się ulicach słychać od miasta Arica leżącego niemalże na granicy z Peru aż do Punta Arenas, najdalej wysuniętego na południe miasta Chile.

Takie protesty do tej pory się w Chile nie zdarzały

Mój chłopak, urodzony w połowie dyktatury Pinocheta [1973-1989], mówi, że jeszcze nigdy czegoś takiego nie widział. Tak, były protesty i były zamieszki, ale nigdy nie dochodziło do tak drastycznych scen. [...]

Koleżanka napisała, że w jej osiedlowym spożywczaku, jedynym otwartym sklepie w okolicy, zapłaciła ponad 30 tys. peso za podstawowe produkty spożywcze, które wystarczą jej na kilka dni. W niektórych dzielnicach Santiago odcięto prąd, od soboty obowiązuje godzina policyjna. Internet stacjonarny nie działa w wielu dzielnicach. Za oknem, niezależnie od pory dnia, słychać stukot garnków, trąbiące samochody i krzyki ludzi. Tym razem krzyczą: asesinos, "mordercy" i milicos culiados, "pie*****e wojsko".

[...]. - Rząd nie rozumie, że jeżeli protesty mają miejsce w całym kraju, nie chodzi o podwyżkę cen metra w stolicy. To tylko szczyt góry lodowej - komentują Chilijczycy w mediach społecznościowych. Jeszcze w piątek zaczęto mówić o liście żądań wystosowanej przez obywateli do rządzących. Do głównych postulatów zalicza się zmianę sytemu emerytalnego, polepszenie systemu opieki zdrowotnej, podwyżki pensji i zmniejszenie wymiaru godzin pracy (obecnie 45 godz. tygodniowo), a także zmniejszenie pensji polityków i poprawę bezpieczeństwa obywateli.

Chile jest jednym z tych państw, w których nierówności społeczne i klasowość plasują się na wysokim poziomie, a mieszkańcy bogatszych dzielnic nie zdają sobie sprawy z tego, jak wygląda życie w innych częściach miasta. Publiczna edukacja jest tak zła, że Chilijczycy wolą zaciągać kredyty, by ich dzieci mogły się czegokolwiek nauczyć. Średnie miesięczne czesne za średniej jakości szkołę czy uniwersytet stanowi ok. 3/4 średniej krajowej pensji. O przypadkach osób umierających, kiedy czekają na swoją kolej w kolejkach do lekarza słyszy się każdego miesiąca. [...]

Według ostatnich informacji, osiem osób zostało zastrzelonych, 1462 zatrzymanych. Szpitale mają być przepełnione.

[...]

W poniedziałek większość Chilijczyków poszła do pracy, bo pracodawcy nie dają nikomu taryfy ulgowej w związku z wprowadzonym w sobotę stanem wyjątkowym. Problem, jak do niej dojadą, muszą rozwiązać sami. [...]


+ kilka ciekawszych wpisów pod artykułem:

asperamanka
Różnica między Chile a Polską polega na braku wentyla bezpieczeństwa w postaci emigracji. Z Polski niezadowoleni ze swego położenia zawsze trudniej czy łatwiej wyjeżdżali do krajów w których mogli żyć lepiej, a z Chile po prostu za praca wyjechać się w zasadzie nie da - nie ma dokąd. Wszyscy sąsiedzi w Ameryce Południowej mają niższy poziom życia, a że Chile leży na końcu świata, wyjazd do USA czy Europy to z uwagi na odległości prohibicyjny koszt, nawet jeśli założyć że ktokolwiek by ludzi stamtąd przyjął.

antekwielki
zarobki uzaleznione sa od regionu.
dobrze zarabobic mozna w santiago (specjalisci) oraz na skrajnym poludniu XII region.
Generalnie mozna przyjac, ze zarabia sie 300-500 tys pesos.
Tyle tez kosztuje wynajem cabania (mala chatka) czy tez departamentu na poludniu.

ltte
1 USD = 725 CLP, czyli 30 peso to 4 US centy.

mniklasp
W Chile lekarz zarabia 100 razy srednia, pielegniarka 20 razy srednia ale to jest bomba minowa , wlasnie teraz ktos ja zdetonowal
W Santiago duzo drozej,


bylem w Chile rok temu. O ile panstwo wydalo mi sie bardzo bezpieczne (po Santiago razem z dziewczyna chodzilismy bez problemow do 2 w nocy) to uwazam, ze panstwa takie jak Boliwia czy Peru sa o wiele ciekawsze. Chile jest bardzo zamerykanizowane, wszedzie telefony, grubasy, KFC. Poza tym bardzo drogo, pokoj w beznadziejnym hotelu to ok 25 USD (jak bylismy w Kambodzy to placilismy po 6 USD za noc z pocalowaniem w reke).

jednooki.pirat
Średnie zarobki netto w Chile to 552 000 CLP (jakieś $760 czy €681) na miesiąc. W Polsce to 3680 PLN ($932 czy €859). Jeśli nic nie pokiełbasiłem to 30 peso dla nich to tyle co dla nas 20 groszy. Miesięczna podwyżka wychodzi więc pi razy oko (20 dni x 2 przejazdy x 20 groszy) 8zł, a łącznie z poprzednią będzie to 24zł.

cerebral.palsy
Szybko wpisałeś w Google ile się zarabia w Chile... To nie ma żadnego znaczenia. Byłem tam kilka razy i powiem na podstawie rozmów ze znajomymi Chilijczykami: tam zarabia się mniej niż w Polsce a wydatki są wyższe. Ceny doslownie wszystkiego są wyższe 50, 100 %
Dlaczego wynajem mieszkania jest taki drogi ? Wąska grupa ludzi bogatych, ok 5% społeczeństwa, latami wykupywala mieszkania. Niektórzy po kilkaset. I podbijali ceny wynajmu. Stali sie milionerami. Druga sprawa: ci co walczą z policją to są przybysze z Brazylii i Kolumbii. Po prostu nadarzyła się okazja do zadymy. Jest sporo murzynów właśnie z tych krajów.


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,1...set=19#opinions
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.383
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/10/2019, 10:03 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 22/10/2019, 6:01)
asperamanka
Różnica między Chile a Polską polega na braku wentyla bezpieczeństwa w postaci emigracji. Z Polski niezadowoleni ze swego położenia zawsze trudniej czy łatwiej wyjeżdżali do krajów w których mogli żyć lepiej, a z Chile po prostu za praca wyjechać się w zasadzie nie da - nie ma dokąd. Wszyscy sąsiedzi w Ameryce Południowej mają niższy poziom życia, a że Chile leży na końcu świata, wyjazd do USA czy Europy to z uwagi na odległości prohibicyjny koszt, nawet jeśli założyć że ktokolwiek by ludzi stamtąd przyjął.

Druga sprawa: ci co walczą z policją to są przybysze z Brazylii i Kolumbii. Po prostu nadarzyła się okazja do zadymy. Jest sporo murzynów właśnie z tych krajów.[/i]

Ciekawe komentarze, najbogatszy kraj ameryki południowej, co prawda ludzie nie mają już gdzie emigrować (wszędzie bardzo daleko) o tyle, samo Chile jest celem emigrantów zarobkowych którzy "walą tam drzwiami i oknami" z Ameryki Południowej.
Oprócz Kolumbii czy Brazylii dodałbym Wenezuelę, jest to najliczniejsza dispora. Warto by dodać jeszcze 112 tyś emigrantów z tej "rozwijającej się" w duchu socjalizmu Boliwii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Chile

Należy dodać też, że związki zawodowe "zorganizowały" paraliż całego kraju, zatrzymano min. kopalnie miedzi.

Ten post był edytowany przez Adiko: 22/10/2019, 10:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #57

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.891
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 22/10/2019, 17:58 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 22/10/2019, 11:03)
Ciekawe komentarze, najbogatszy kraj ameryki południowej, co prawda ludzie nie mają już gdzie emigrować (wszędzie bardzo daleko) o
*


Naprawdę do USA, czy Kanady jest "tak bardzo daleko", żeby z Chile nie można tam wyemigrować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.891
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 26/10/2019, 17:10 Quote Post

Ciekawe, czy przyniesie to jakąś zmianę w polityce państwa:
Niesamowite nagrania z Chile. "Tak, jakby w Warszawie protestowało dwa i pół miliona ludzi"
Chile i masowe protesty. W najbogatszym kraju Ameryki Południowej nierówności wypchnęły ludzi na ulice
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej