Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wizna: obrona umocnionego odcinka 7-10 wrzesien
     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 19/09/2008, 16:17 Quote Post

QUOTE("qra")
pytanie ilu Niemców zgineło podczas bitwy nad wizna?


Według Heinza Guderiana (niestety) bardzo mało.

QUOTE("fry")
prawda to ze stosunek zabitych niemcow do Polakow byl 40 do 1?

Wyszło by z jego wspomnień (i dokumentów) że proporcje strat były wręcz odwrotne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
paramedmir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 49.110

 
 
post 8/10/2008, 20:38 Quote Post

do posłuchania : http://www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum

03.06.2008 Mity II wojny światowej
W kilkadziesiąt lat po II Wojnie Światowej otwierają się archiwa i wiele wydarzeń, które obrosły mitami i legendami nabiera innego wymiaru. Tak jest np. z obrona Wizny i "bohaterską" śmiercia kapiatana Raginisa czy też z obroną Grodna. Czy ponownie trzeba będzie napisać historię II Wojny Światowej?
Na to pytanie odpowiada dr Tomasz Wesołowski z Uniwersytetu
w Białymstoku

9.09.2008 Mity i legendy września 1939 - Wizna kontra Nowogród
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
dachomeju
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 48.733

Krzysiek Majewski
Zawód: Student
 
 
post 9/10/2008, 14:33 Quote Post

QUOTE(leszek @ 1/01/2008, 19:41)
po rozpędzeniu załogi międzypola
*




Stwierdzenie "rozpędzili" jest trochę nie na miejscu. Wolałbym "po rozbiciu", bo rozpędzić to można bydło. Sory, że się czepiam, ale mię ubodło to słówko wink.gif


QUOTE(fry @ 19/09/2008, 12:19)
prawda to ze stosunek zabitych niemcow do Polakow byl 40 do 1?
*




Tu nie chodzi o poległych, a raczej o przewagę liczebną niemców
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 9/10/2008, 14:41 Quote Post

QUOTE
np. z obrona Wizny i "bohaterską" śmiercia kapiatana Raginisa


A mógłbyś rozwinąć? Jestem w pracy i nie mam odpowiedniej wtyczki żeby to odsłuchać.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
paramedmir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 49.110

 
 
post 10/10/2008, 16:21 Quote Post

w skrócie historycy dyskutują na temat walk pod Wizną i próbują obalić mity które w czasach PRL na ten temat powstały(np jest 7 rożnych relacji świadków na temat śmierci kpt Raginisa,od najbardziej znanej-granat po zastrzelenie przez własnych żołnierzy),przedstawione są też przypadki dezercji żołnierzy opuszczanie obiektów,dane dotyczące zabitych i liczebności wojsk itp.Generalnie stawiają taką tezę że to walki o Nowogród zasługują na miano polskich Termopil niż walki pod Wizną naprawdę bardzo ciekawe audycje warto posłuchać
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2008, 18:39 Quote Post

Posłuchałem pana profesora, i doktora - specjalistów w dziedzinie historii wojskowości. Włosy stanęła mi dęba na głowie - od kiedy to w 1939r. niemiecka DPanc. liczyła sobie 600 wozów bojowych ? Czołgi to 312 - 316 maszyn, oraz około 100 samochodów pancernych. I te tankietki w niemieckiej dywizji ...
 
Post #21

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 10/10/2008, 22:28 Quote Post

QUOTE
Tak jest np. z obrona Wizny i "bohaterską" śmiercia kapiatana Raginisa


Czyli, w świetle tego co napisałeś później, na cudzysłów jest jeszcze za wcześnie, bo nie możemy wykluczyć, że prawdziwa jest relacja mówiąca o samobójstwie;) A nawet jeśli został zabity przez swoich żołnierzy, to w niczym nie umniejsza jego bohaterstwa. Kto wie, czy nawet go nie podnosi...

QUOTE
Posłuchałem pana profesora, i doktora - specjalistów w dziedzinie historii wojskowości. Włosy stanęła mi dęba na głowie - od kiedy to w 1939r. niemiecka DPanc. liczyła sobie 600 wozów bojowych ? Czołgi to 312 - 316 maszyn, oraz około 100 samochodów pancernych. I te tankietki w niemieckiej dywizji ...



Małe sprostowanie: głupstwa na temat ilości czołgów itp. wypowiedział prowadzący program, a nie żaden z dwóch uczestniczących w dyspucie historyków. Można natomiast się dziwić, że od razu tego nie sprostowali, ale też nie był to w sumie istotny moment dyskusji i w sposób naturalny rozmówcy przeszli do innych kwestii. Innymi słowy, to było akurat najmniej ważne. Natomiast sama audycja (w domu odsłuchałem) całkiem interesująca. Żałuję bardzo, że nie padła żadna odpowiedź na ostatnie, kluczowe być może pytanie tego doktora (nazwisko mi wyleciało, przepraszam). Tzn. pytanie o to, czy należy czcić Raginisa za samobójczą śmierć (przyjmując, że była samobójcza). Innymi słowy: czy faktycznie warto promować nadal taki model bohaterstwa? Ciekawa kwestia. A że jestem wielkim przeciwnikiem tych wszystkich naszych zrywów powstańczych, poczynając od Kościuszkowskiego, a kończąc na Warszawskim, więc całkowicie zgadzam się ze stawiającym pytanie. Chyba pora zacząć wskazywać młodzieży zupełnie inne, choć niewątpliwie mniej spektakularne przejawy odwagi. Ot, choćby odwagę cywilną Wielopolskiego, reformującego kraj na przekór niemal wszystkim w Polsce i Rosji. Oczywiście to tylko pierwszy z brzegu przykład, bo znalazłoby się ich więcej.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
paramedmir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 49.110

 
 
post 12/10/2008, 11:19 Quote Post

QUOTE
Czyli, w świetle tego co napisałeś później, na cudzysłów jest jeszcze za wcześnie, bo nie możemy wykluczyć, że prawdziwa jest relacja mówiąca o samobójstwie;)

cudzysłów nie był mój wkleiłem tekst ze strony radia Białystok
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Jonekk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 49.907

jan kaczmarczyk
 
 
post 1/11/2008, 15:58 Quote Post

Znalazłem na forum posty na ten temat ale w zadnym nie ma podanych strat jakie zostały poniesione przez obydwie strony. Pytanie brzmi:
-ilu zginęło niemieckich żołnierzy
-ilu polskich
-ilu Polaków dostało się do niewoli
-jakie były straty w sprzęcie po stronie niemieckiej

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/11/2008, 17:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 24/11/2008, 5:25 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 10/10/2008, 22:28)
Tzn. pytanie o to, czy należy czcić Raginisa za samobójczą śmierć (przyjmując, że była samobójcza). Innymi słowy: czy faktycznie warto promować nadal taki model bohaterstwa? Ciekawa kwestia.
*



IIRC kapitan Raginis ogłosił, że żywy nie odejdzie z bunkrów, żeby podnieść morale żołnierzy. No i kiedy okazało się, że trzeba kapitulować, to się nie wykręcał, bo honorny był z niego człowiek.

QUOTE(adso74 @ 10/10/2008, 22:28)
A że jestem wielkim przeciwnikiem tych wszystkich naszych zrywów powstańczych, poczynając od Kościuszkowskiego, a kończąc na Warszawskim, więc całkowicie zgadzam się ze stawiającym pytanie. Chyba pora zacząć wskazywać młodzieży zupełnie inne, choć niewątpliwie mniej spektakularne przejawy odwagi. Ot, choćby odwagę cywilną Wielopolskiego, reformującego kraj na przekór niemal wszystkim w Polsce i Rosji. Oczywiście to tylko pierwszy z brzegu przykład, bo znalazłoby się ich więcej.
*



Ja podzielam tą opinię, ale akurat w przypadku Wizny jest nie na miejscu. Bo Wizna to była taka straceńcza reduta, która musiała powstrzymać wroga, albo zginąć. Nie było odwrotu, bo za Narwią nie było już żadnego korzystnego dla obrony miejsca, gdzie można było powstrzymać XIX Korpus Guderiana. JEdynym rozwiązaniem była walka do upadłego, która nie mogła się zakończyć sukcesem sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 25/11/2008, 20:56 Quote Post

QUOTE
Bo Wizna to była taka straceńcza reduta, która musiała powstrzymać wroga, albo zginąć. Nie było odwrotu, bo za Narwią nie było już żadnego korzystnego dla obrony miejsca, gdzie można było powstrzymać XIX Korpus Guderiana. JEdynym rozwiązaniem była walka do upadłego, która nie mogła się zakończyć sukcesem


Jeśli nie mogła to znaczy, że była bez sensu. Ale nie wiem, co uważasz w tym wypadku za sukces. Bo całkowite zatrzymanie Niemców na pewno nie leżało w możliwościach oddziału Raginisa. Ale np. utrzymanie się Westerplatte przez tydzień było niewątpliwie sukcesem. Nie można było się bronić bez końca, ale można się było bronić długo, co było z różnych względów ważne. Problem z Wizną jest taki, że sukcesu tam nie było. Nie zahamowano postępów wroga. Niemieckie oddziały dość szybko poszły dalej, tyle że trochę wojska pozostawiono celem zlikwidowania oporu polskich bunkrów.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
DYZIO_STW
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 34.325

Damian Michal Marcin Szewczyk
Stopień akademicki: magister prawa
Zawód: asystent prawny
 
 
post 28/11/2008, 15:53 Quote Post

tylko, że obrona Westerplatte nie miała żadnego wpływu na przebieg Kampanii Wrześniowej 1939. Była tylko swoistą manifestacją. Za to obrona Wizny, co staram się ciągle w dyskusjach ukazać miałą uzasadnienie militarne - Raginis wygrywał czas dla SGO "Narew" na odwrót znad Narwii ... nie jest chyba wina Raginisa, że SGO "Narew" tego czasu nie wykorzystała. Gdyby nie Raginis - 8 września Niemcy sforsowali by Narew pod Wizną i najpóźniej 9-10 września zamknęli część sił SGO "Narew" w okrążeniu, a tak stało się to 13 września pod Zambrowem i Andrzejewem ( co prawda tylko 18 DP, ale stracono w ten sposób jedną dywizję ) - czyli Raginis odsunął moment rozbicia 16 DP o trzy dni ...

I nie zgodzę się z tezą, że postawa Raginisa i jego żołnierzy jest bez sensu. To ma sens. Równie dobrze można powiedzieć, że Spartanie Leonidasa zginęli na darmo w Termopilach ... twierdzenie, że walka do końca w sytuacji gdy to jedyne możliwe wyjście jest w moim odczuciu błędne - bo to doprowadziłoby do tego, że polski żołnierz zacząłby przypominać postawą żołnierza francuskiego czy włoskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Donatien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 7.668

Damian
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 28/11/2008, 16:04 Quote Post

Jeśli chodzi o książki to był taki żółty tygrys: "Wizna-Samotny bastion" czytałem to dawno i nie potrafie powiedziec jak jest wartość historyczna tej książki.
Porównanie do Leonidasa jest całkiem uzasadnione często mówi się o Wiźnie jako o polskich Termopilach.
Znalazłem jeszcze "Wizna" Leszek Bakuła 1981 i "Reduta pod Wizną" Franciszek Bernaś "Obrona odcinka "Wizna" Zygmunt Kosztyła 1976
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kecaj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 12.143

 
 
post 28/11/2008, 21:02 Quote Post

QUOTE


W audycji słyszałem że zginęło kilkunastu obrońców. Nie podano informacji w jaki sposób zginął kapitan Raginis. Osoby uczestniczące w audycji: prof. Adam Czesław Dobrońki, doktor Tomasz Wesołowski, prowadzący Lech Pilarski.

W necie wyszukałem najważniejsze (jak podali na niżej wymienionej stronie) publikacje dr. Tomasza Wesołowskiego

My Webpage

To co mówił dr Tomasz Wesołowski było bardzo ciekawe a zarazem zaskakujące. Czy ww. historyk zamierza napisać prawdziwą historię obrony tej naszej "reduty"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 28/11/2008, 21:18 Quote Post

QUOTE
I nie zgodzę się z tezą, że postawa Raginisa i jego żołnierzy jest bez sensu. To ma sens. Równie dobrze można powiedzieć, że Spartanie Leonidasa zginęli na darmo w Termopilach ... twierdzenie, że walka do końca w sytuacji gdy to jedyne możliwe wyjście jest w moim odczuciu błędne - bo to doprowadziłoby do tego, że polski żołnierz zacząłby przypominać postawą żołnierza francuskiego czy włoskiego


Porównanie o tyle nieudane, że poświęcenie pod Termopilami przyniosło niezwykle konkretny efekt. Nie było zatem bezsensowne.

QUOTE
tylko, że obrona Westerplatte nie miała żadnego wpływu na przebieg Kampanii Wrześniowej 1939. Była tylko swoistą manifestacją. Za to obrona Wizny, co staram się ciągle w dyskusjach ukazać miałą uzasadnienie militarne - Raginis wygrywał czas dla SGO "Narew" na odwrót znad Narwii ... nie jest chyba wina Raginisa, że SGO "Narew" tego czasu nie wykorzystała. Gdyby nie Raginis - 8 września Niemcy sforsowali by Narew pod Wizną i najpóźniej 9-10 września zamknęli część sił SGO "Narew" w okrążeniu, a tak stało się to 13 września pod Zambrowem i Andrzejewem ( co prawda tylko 18 DP, ale stracono w ten sposób jedną dywizję ) - czyli Raginis odsunął moment rozbicia 16 DP o trzy dni ..


No właśnie nie za bardzo, skoro żołnierze polscy, nie licząc załóg schronów, wycofali się po zaledwie kilku godzinach. Bunkry nie były w stanie całkowicie zablokować drogi Niemcom, więc ci dość szybko pomaszerowali dalej, tyle że część sił musieli wydzielić do likwidacji poszczególnych punktów oporu. Wydaje się raczej, że to Niemcy nie podjęli odpowiednio wcześnie próby okrążenia SGO Narew, bo mieli inny cel na oku. Odnoszę wrażenie, że gdyby chcieli to zrobić, to obrona poszczególnych schronów pod Wizną nie zdołałaby im tego utrudnić. Wobec faktu, że Niemcy nie otoczyli SGO, zaczęto ten fakt przypisywać niezwykle rzekomo skutecznemu oporowi polskiego oddziału pod Wizną, choć wydaje się raczej, że przyczyna leżała całkowicie po stronie niemieckiej. Manifestacja oporu na Westerplatte miała, jak się okazało, znacznie większe praktyczne znaczenie, tyle że ze względów pozamilitarnych (propagandowych). Wizna jest, jak się zdaje, przypadkiem przecenianym. Oczywiście pisząc "przecenianym" mam na myśli bezpośrednie praktyczne skutki oporu, a nie bohaterstwo załóg poszczególnych schronów, bo te zachowały się znakomicie i nie zawiodły. Interesujące są spekulacje dotyczące śmierci kpt.Raginisa.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej