Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojna Obronna Polski 1939 _ Wizna: obrona umocnionego odcinka 7-10 wrzesien

Napisany przez: Net_Skater 1/01/2008, 1:19

Przejzalem indeks watkow w tym dziale - i do tej pory temat obrony umocnionego odcinka nad Narwia nie zostal poruszony. Jestem niemalze dyletantem w tym temacie, wiec oczekuje dokladnych informacji co, kto, gdzie i kiedy. Jakie formacje niemieckie byly zaangazowane, sily i umocnienia strony polskiej, przebieg walki, rezultaty. Wiem, ze dowodca odcinka byl kpt. Wladyslaw Raginis - ale na tym moja wiedza sie konczy, przekazuje inicjatywe znawcom tematu.
N_S

Napisany przez: leszek 1/01/2008, 19:41

Przeprawy przez Narew, poniżej ujścia Biebrzy, broniła ufortyfikowana pozycja typu pasma warownego, złożona z 18 ostrogów fortecznych 3 odmian. Długość pozycji wynosiła ok. 17 km. Załogę stanowiła kompania forteczna, kompania piechoty i kompania saperów oraz 3 plutony artylerii (armaty 75 mm). Ogółem było to ok. 730 żołnierzy, 6 armat 75 mm, 24 ckm, 18 rkm, 2 kb ppanc. Wieczorem 5 września i od rana 6 września pozycja była ostrzeliwana przez artylerię i atakowana z powietrza. 7 września przez Biebrzę przeszły pododdziały brygady "Loetzen", 8 września Narew przekroczyła piechota z 10 DPanc. 9 września pod Wiznę podeszła 3 DPanc. Po zbudowaniu mostu Niemcy rozpoczęli przeprawę i powoli przełamywali polską obronę. 10 września, po rozpędzeniu załogi międzypola, Niemcy otaczają poszczególne punkty oporu. Kapitan Raginis polecił załodze poddać się a sam rozerwał się granatem.

Napisany przez: JEEDAH 2/01/2008, 0:16

Trochę więcej szczegółów:

W rejonie Wizny przygotowano w 1939r. umocnioną pozycję obronną o
szerokości 9 km składającą sięz 6 ciężkich i 2 lekkich żelbetonowych schronów bojowych wyposażonych w ruchome kopuły panc. oraz 8 lekkich schronów bojowych i zapór przeciw piechocie i czołgami; do wybuchu wojny nie wszystkie schrony wykończono.Skład załogi pozycji: 8 kompania 135 pp.wzmocniona plutonem ckm,3 kompania ckm baonu fort.,bateria artylerii pozycyjnej(2 plutony 76 mm),136 rez.kompania sap.,pluton artylerii piechoty z 71 pp,pluton zwiadowców konnych 135 pp,pluton pionierów 71 pp-łącznie ok.20 oficerów i 700 podoficerów i szeregowców;6 lekkich dział,24 ckm,18rkm,2 karabiny ppanc.
Dowódca odcinka kpt. W.Reginis.Załoga otrzymała w ramach zadań SGO"Narew",zadanie obrony Narwi w rejonie Wizny przed niemieckimi siłami nacierającymi z Prus Wschodnich.
7 Września pod Wiznę podeszły oddziały 10 DPanc z 21 Korpusu gen.von Falkenhorsta ,które rozbiły pluton konnych zwiadowców,8 IX na przedpolu Giełczyna rozpoczęły działania zaczepne pododdziały brygady fort."Loetzen".
Lotnictwo niemieckie przez cały czas prowadziło intensywne rozpoznanie i bombardowało polskie pozycje.W nocy 9 IX na kierunek W. został wprowadazony 19 KPanc (dca gen. H.Guderian),który miał uderzyć przez W. na Brześć,potem ruszyć na tyły wojsk pol.na Wsch. od Wisły.Korpusowi podporządkowano 10 DPanc i brygadę "Loetzen".
10 DPanc nacierała wzdłuż szosy Wizna-Góra Strękowa,brygada "Loetzen" na pozycję Giełczyn,2 DZmot w kierunku Niwkowo,Grądy,Woniecko;3 DPanc stanowiła II rzut.Siły niemieckie I rzutu liczyły łącznie 30 000 żołnierzy;miały potężne wsparcie lotnicze,dysponowały 160 czołgami,liczną altylerią i bronią pancern.
9 IX altyleria niemiecka prowadziła całodzienny ostrzał pozycji polskich.Tego dnia rano 10 DPanc i brygada fort."Loetzen" rozpoczęły bezpośrednie natarcie na pozycje W.
Załoga pol.stawiała zacięty opór.Pojedyncze schrony broniły się do 10 IX;jako jeden z ostatnich padł ok. godz.11 schron n 6 kpt. Ragnsa w rejonie Góry Strękowskiej;bohaterski dowódca pozycji odebrał sobie życie.

Obrońcy pozycji W.opóźnili o przeszło 2 dni planowaną operację wojsk niemieckich mającą na celu dwustronne okrążenie głównych sił polskich na wsch.od Wisły.
Ze względu na stosunek sił bój pod Wizną był jednym z charakterystycznych epizodów wojnny obronnej Polski 1939r.
Źródło: Kampania wrześniowa
www.1939.pl
Pozdr.

Napisany przez: tuxman 4/06/2008, 21:40

Czołem Waszmościom!

Jeden z użytkowników w innym dziale Forum, wspomniał o tym, że ten całkowicie dziś zapomniany wątek jednej z bitew naszej Wojny Obronnej jest popularyzowany w iście spartańskim duchu przez... szwedzki zespół heavy metalowy.:
http://www.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs

Pozdrawiam

Napisany przez: gryfita23 7/06/2008, 15:55

Mam takie pytanie czy to jest prawda,że po walkach przynajmniej jeden żołnierz pochodzenia niemieckiego wcielony do Wojska Polskiego walczący w obronie Wizna "strzelił w plecy" do swojego przełożonego... Bo gdzieś o tym czytałem w jakiejś książce i tak było tam napisane???

Napisany przez: newfuntek 8/06/2008, 9:03

QUOTE(gryfita23 @ 7/06/2008, 16:55)
Mam takie pytanie czy to jest prawda,że po walkach przynajmniej jeden żołnierz pochodzenia niemieckiego wcielony do Wojska Polskiego walczący w obronie Wizna "strzelił w plecy" do swojego przełożonego... Bo gdzieś o tym czytałem w jakiejś książce i tak było tam napisane???
*


Nie wiem, ale pamiętam z opowiadań dziadka, że każdy niemieckojęzyczny był "kasowany" jako dywersant i kolaborant i dziwić się nie ma co, że nie mieli ducha do walki. Szczególnie dosięgało to nieudolnych oficerów, cóż aby być "niemieckim" i przeżyć, trzeba było być genialnym jak Raginis, inni to byli "zdrajcy", ale w wojsku niemieckim pewnie było podobnie.

Napisany przez: jarr 21/07/2008, 10:08

QUOTE
cóż aby być "niemieckim" i przeżyć, trzeba było być genialnym jak Raginis,

Dla porządku: kapitan W.Raginis był Łotyszem.

Napisany przez: Mroczny Wedrowiec 25/08/2008, 20:20

Ja też od siebie dodam kilka szczegółów. W drugim rzucie w nocy z 8 na 9 września pojawił się pod Wizną XIX Korpus Pancerny dowodzony przez gen. Heinza Guderiana. Wtedy siły niemieckie wzrosły do 42 tysięcy żołnierzy i 350 czołgów. Z prostego rachunku wynika, że na jednego, polskiego żołnierza przypadało niemal 60 niemieckich. Guderian osobiście prowadził atak na oddziały pod komendą kap. Raginisa, jednak przez swoją nieuwagę dostał się pod ogień polskiego CKM-a i musiał przez chwilę leżeć plackiem na ziemi, żeby uniknąć kul. Walka była bardzo zażarta i bito się do ostatka. Z nieco ponad 700 polskich żołnierzy do niewoli dostało się bardzo niewielu, reszta zginęła. Nie bez powodu Wizna jest uznawana za „Polskie Termopile”. W pewnym momencie całe niemieckie natarcie wstrzymywał jeden bunkier. Jeden, z niemieckich saperów, podszedł do wejścia i założył tam ładunki wybuchowe, których eksplozja wyważył drzwi do środka, ale dostęp został natychmiast zablokowany przez kule z polskich karabinów. Dopiero wiązka granatów „rozwiązała sprawę”. Ale i wtedy Niemcy nie weszli, bo wstrzymywał ich ostrzał CKM-a z kopuły pancernej. Wrzucono do niej kolejną wiązkę granatów. Dopiero wówczas opór ustał. W środku znaleziono ciała 9 obrońców. Cała załoga bunkra poległa. A tak odnośnie uwagi tuxman’a to też polecam piosenkę 40:1 zespołu Sabaton opowiadającą o bohaterstwie naszych żołnierzy na odcinku „Wizna”. Jest moim zdaniem rewelacyjna również pod względem muzycznym.

Napisany przez: Husarz 25/08/2008, 20:33

Czytałem o wersji w której kpt. Raginis podjął decyzje o poddaniu się dopiero gdy Guderian zagroził rozstrzeliwaniem polskich jeńców wojennych. Po0noć kapitan wydał rozkaz kapitulacji a sam wysadził się granatem.

Prawda to czy mit ?

Napisany przez: Mroczny Wedrowiec 25/08/2008, 21:08

O groźbach Guderiana nic mi nie wiadomo. Wiem natomiast, że 10 września załoga fortu „Strękowa Góra” poddała się na wyraźny rozkaz znajdującego się w nim kapitana Raginisa. Sam Raginis już 7 IX przysiągł wraz z dowódcą baterii artylerii pozycyjnej porucznikiem Stanisławem Brykalskim, że żywi pozycji nie oddadzą. Obaj dotrzymali przysięgi.

Napisany przez: gryfita23 28/08/2008, 20:30

QUOTE
Sam Raginis już 7 IX przysiągł wraz z dowódcą baterii artylerii pozycyjnej porucznikiem Stanisławem Brykalskim, że żywi pozycji nie oddadzą. Obaj dotrzymali przysięgi


Ja czytałem (choć już nie pamiętam gdzie), że przysięga ta była przed wojną jeszcze zawarta...

Napisany przez: qra 5/09/2008, 15:43

pytanie ilu Niemców zgineło podczas bitwy nad wizna?

Napisany przez: jur 5/09/2008, 15:52

QUOTE(jarr @ 21/07/2008, 10:08)
QUOTE
cóż aby być "niemieckim" i przeżyć, trzeba było być genialnym jak Raginis,

Dla porządku: kapitan W.Raginis był Łotyszem.
*


Pochodził z inflanckiej szlachty http://www.wizna1939.eu/raginis.html

Napisany przez: fry 19/09/2008, 12:19

prawda to ze stosunek zabitych niemcow do Polakow byl 40 do 1?

Napisany przez: adso74 19/09/2008, 12:44

QUOTE
prawda to ze stosunek zabitych niemcow do Polakow byl 40 do 1?


Nieprawda. Tyle wynosił może stosunek ilości atakujących Niemców do broniących Wizny Polaków, a nie poległych.
S!

Napisany przez: zajączek 19/09/2008, 16:17

QUOTE("qra")
pytanie ilu Niemców zgineło podczas bitwy nad wizna?


Według Heinza Guderiana (niestety) bardzo mało.

QUOTE("fry")
prawda to ze stosunek zabitych niemcow do Polakow byl 40 do 1?

Wyszło by z jego wspomnień (i dokumentów) że proporcje strat były wręcz odwrotne.

Napisany przez: paramedmir 8/10/2008, 20:38

do posłuchania : http://www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum

03.06.2008 Mity II wojny światowej
W kilkadziesiąt lat po II Wojnie Światowej otwierają się archiwa i wiele wydarzeń, które obrosły mitami i legendami nabiera innego wymiaru. Tak jest np. z obrona Wizny i "bohaterską" śmiercia kapiatana Raginisa czy też z obroną Grodna. Czy ponownie trzeba będzie napisać historię II Wojny Światowej?
Na to pytanie odpowiada dr Tomasz Wesołowski z Uniwersytetu
w Białymstoku

9.09.2008 Mity i legendy września 1939 - Wizna kontra Nowogród

Napisany przez: dachomeju 9/10/2008, 14:33

QUOTE(leszek @ 1/01/2008, 19:41)
po rozpędzeniu załogi międzypola
*




Stwierdzenie "rozpędzili" jest trochę nie na miejscu. Wolałbym "po rozbiciu", bo rozpędzić to można bydło. Sory, że się czepiam, ale mię ubodło to słówko wink.gif


QUOTE(fry @ 19/09/2008, 12:19)
prawda to ze stosunek zabitych niemcow do Polakow byl 40 do 1?
*




Tu nie chodzi o poległych, a raczej o przewagę liczebną niemców

Napisany przez: adso74 9/10/2008, 14:41

QUOTE
np. z obrona Wizny i "bohaterską" śmiercia kapiatana Raginisa


A mógłbyś rozwinąć? Jestem w pracy i nie mam odpowiedniej wtyczki żeby to odsłuchać.
S!

Napisany przez: paramedmir 10/10/2008, 16:21

w skrócie historycy dyskutują na temat walk pod Wizną i próbują obalić mity które w czasach PRL na ten temat powstały(np jest 7 rożnych relacji świadków na temat śmierci kpt Raginisa,od najbardziej znanej-granat po zastrzelenie przez własnych żołnierzy),przedstawione są też przypadki dezercji żołnierzy opuszczanie obiektów,dane dotyczące zabitych i liczebności wojsk itp.Generalnie stawiają taką tezę że to walki o Nowogród zasługują na miano polskich Termopil niż walki pod Wizną naprawdę bardzo ciekawe audycje warto posłuchać

Napisany przez: konto usunięte 051218 10/10/2008, 18:39

Posłuchałem pana profesora, i doktora - specjalistów w dziedzinie historii wojskowości. Włosy stanęła mi dęba na głowie - od kiedy to w 1939r. niemiecka DPanc. liczyła sobie 600 wozów bojowych ? Czołgi to 312 - 316 maszyn, oraz około 100 samochodów pancernych. I te tankietki w niemieckiej dywizji ...

Napisany przez: adso74 10/10/2008, 22:28

QUOTE
Tak jest np. z obrona Wizny i "bohaterską" śmiercia kapiatana Raginisa


Czyli, w świetle tego co napisałeś później, na cudzysłów jest jeszcze za wcześnie, bo nie możemy wykluczyć, że prawdziwa jest relacja mówiąca o samobójstwie;) A nawet jeśli został zabity przez swoich żołnierzy, to w niczym nie umniejsza jego bohaterstwa. Kto wie, czy nawet go nie podnosi...

QUOTE
Posłuchałem pana profesora, i doktora - specjalistów w dziedzinie historii wojskowości. Włosy stanęła mi dęba na głowie - od kiedy to w 1939r. niemiecka DPanc. liczyła sobie 600 wozów bojowych ? Czołgi to 312 - 316 maszyn, oraz około 100 samochodów pancernych. I te tankietki w niemieckiej dywizji ...



Małe sprostowanie: głupstwa na temat ilości czołgów itp. wypowiedział prowadzący program, a nie żaden z dwóch uczestniczących w dyspucie historyków. Można natomiast się dziwić, że od razu tego nie sprostowali, ale też nie był to w sumie istotny moment dyskusji i w sposób naturalny rozmówcy przeszli do innych kwestii. Innymi słowy, to było akurat najmniej ważne. Natomiast sama audycja (w domu odsłuchałem) całkiem interesująca. Żałuję bardzo, że nie padła żadna odpowiedź na ostatnie, kluczowe być może pytanie tego doktora (nazwisko mi wyleciało, przepraszam). Tzn. pytanie o to, czy należy czcić Raginisa za samobójczą śmierć (przyjmując, że była samobójcza). Innymi słowy: czy faktycznie warto promować nadal taki model bohaterstwa? Ciekawa kwestia. A że jestem wielkim przeciwnikiem tych wszystkich naszych zrywów powstańczych, poczynając od Kościuszkowskiego, a kończąc na Warszawskim, więc całkowicie zgadzam się ze stawiającym pytanie. Chyba pora zacząć wskazywać młodzieży zupełnie inne, choć niewątpliwie mniej spektakularne przejawy odwagi. Ot, choćby odwagę cywilną Wielopolskiego, reformującego kraj na przekór niemal wszystkim w Polsce i Rosji. Oczywiście to tylko pierwszy z brzegu przykład, bo znalazłoby się ich więcej.
S!

Napisany przez: paramedmir 12/10/2008, 11:19

QUOTE
Czyli, w świetle tego co napisałeś później, na cudzysłów jest jeszcze za wcześnie, bo nie możemy wykluczyć, że prawdziwa jest relacja mówiąca o samobójstwie;)

cudzysłów nie był mój wkleiłem tekst ze strony radia Białystok

Napisany przez: Jonekk 1/11/2008, 15:58

Znalazłem na forum posty na ten temat ale w zadnym nie ma podanych strat jakie zostały poniesione przez obydwie strony. Pytanie brzmi:
-ilu zginęło niemieckich żołnierzy
-ilu polskich
-ilu Polaków dostało się do niewoli
-jakie były straty w sprzęcie po stronie niemieckiej

Napisany przez: Monteregnum 24/11/2008, 5:25

QUOTE(adso74 @ 10/10/2008, 22:28)
Tzn. pytanie o to, czy należy czcić Raginisa za samobójczą śmierć (przyjmując, że była samobójcza). Innymi słowy: czy faktycznie warto promować nadal taki model bohaterstwa? Ciekawa kwestia.
*



IIRC kapitan Raginis ogłosił, że żywy nie odejdzie z bunkrów, żeby podnieść morale żołnierzy. No i kiedy okazało się, że trzeba kapitulować, to się nie wykręcał, bo honorny był z niego człowiek.

QUOTE(adso74 @ 10/10/2008, 22:28)
A że jestem wielkim przeciwnikiem tych wszystkich naszych zrywów powstańczych, poczynając od Kościuszkowskiego, a kończąc na Warszawskim, więc całkowicie zgadzam się ze stawiającym pytanie. Chyba pora zacząć wskazywać młodzieży zupełnie inne, choć niewątpliwie mniej spektakularne przejawy odwagi. Ot, choćby odwagę cywilną Wielopolskiego, reformującego kraj na przekór niemal wszystkim w Polsce i Rosji. Oczywiście to tylko pierwszy z brzegu przykład, bo znalazłoby się ich więcej.
*



Ja podzielam tą opinię, ale akurat w przypadku Wizny jest nie na miejscu. Bo Wizna to była taka straceńcza reduta, która musiała powstrzymać wroga, albo zginąć. Nie było odwrotu, bo za Narwią nie było już żadnego korzystnego dla obrony miejsca, gdzie można było powstrzymać XIX Korpus Guderiana. JEdynym rozwiązaniem była walka do upadłego, która nie mogła się zakończyć sukcesem sad.gif

Napisany przez: adso74 25/11/2008, 20:56

QUOTE
Bo Wizna to była taka straceńcza reduta, która musiała powstrzymać wroga, albo zginąć. Nie było odwrotu, bo za Narwią nie było już żadnego korzystnego dla obrony miejsca, gdzie można było powstrzymać XIX Korpus Guderiana. JEdynym rozwiązaniem była walka do upadłego, która nie mogła się zakończyć sukcesem


Jeśli nie mogła to znaczy, że była bez sensu. Ale nie wiem, co uważasz w tym wypadku za sukces. Bo całkowite zatrzymanie Niemców na pewno nie leżało w możliwościach oddziału Raginisa. Ale np. utrzymanie się Westerplatte przez tydzień było niewątpliwie sukcesem. Nie można było się bronić bez końca, ale można się było bronić długo, co było z różnych względów ważne. Problem z Wizną jest taki, że sukcesu tam nie było. Nie zahamowano postępów wroga. Niemieckie oddziały dość szybko poszły dalej, tyle że trochę wojska pozostawiono celem zlikwidowania oporu polskich bunkrów.
S!

Napisany przez: DYZIO_STW 28/11/2008, 15:53

tylko, że obrona Westerplatte nie miała żadnego wpływu na przebieg Kampanii Wrześniowej 1939. Była tylko swoistą manifestacją. Za to obrona Wizny, co staram się ciągle w dyskusjach ukazać miałą uzasadnienie militarne - Raginis wygrywał czas dla SGO "Narew" na odwrót znad Narwii ... nie jest chyba wina Raginisa, że SGO "Narew" tego czasu nie wykorzystała. Gdyby nie Raginis - 8 września Niemcy sforsowali by Narew pod Wizną i najpóźniej 9-10 września zamknęli część sił SGO "Narew" w okrążeniu, a tak stało się to 13 września pod Zambrowem i Andrzejewem ( co prawda tylko 18 DP, ale stracono w ten sposób jedną dywizję ) - czyli Raginis odsunął moment rozbicia 16 DP o trzy dni ...

I nie zgodzę się z tezą, że postawa Raginisa i jego żołnierzy jest bez sensu. To ma sens. Równie dobrze można powiedzieć, że Spartanie Leonidasa zginęli na darmo w Termopilach ... twierdzenie, że walka do końca w sytuacji gdy to jedyne możliwe wyjście jest w moim odczuciu błędne - bo to doprowadziłoby do tego, że polski żołnierz zacząłby przypominać postawą żołnierza francuskiego czy włoskiego.

Napisany przez: Donatien 28/11/2008, 16:04

Jeśli chodzi o książki to był taki żółty tygrys: "Wizna-Samotny bastion" czytałem to dawno i nie potrafie powiedziec jak jest wartość historyczna tej książki.
Porównanie do Leonidasa jest całkiem uzasadnione często mówi się o Wiźnie jako o polskich Termopilach.
Znalazłem jeszcze "Wizna" Leszek Bakuła 1981 i "Reduta pod Wizną" Franciszek Bernaś "Obrona odcinka "Wizna" Zygmunt Kosztyła 1976

Napisany przez: Kecaj 28/11/2008, 21:02

QUOTE
do posłuchania : http://www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum


W audycji słyszałem że zginęło kilkunastu obrońców. Nie podano informacji w jaki sposób zginął kapitan Raginis. Osoby uczestniczące w audycji: prof. Adam Czesław Dobrońki, doktor Tomasz Wesołowski, prowadzący Lech Pilarski.

W necie wyszukałem najważniejsze (jak podali na niżej wymienionej stronie) publikacje dr. Tomasza Wesołowskiego

http://hist.uwb.edu.pl/html/pracownicy/wesolowski.php

To co mówił dr Tomasz Wesołowski było bardzo ciekawe a zarazem zaskakujące. Czy ww. historyk zamierza napisać prawdziwą historię obrony tej naszej "reduty"?

Napisany przez: adso74 28/11/2008, 21:18

QUOTE
I nie zgodzę się z tezą, że postawa Raginisa i jego żołnierzy jest bez sensu. To ma sens. Równie dobrze można powiedzieć, że Spartanie Leonidasa zginęli na darmo w Termopilach ... twierdzenie, że walka do końca w sytuacji gdy to jedyne możliwe wyjście jest w moim odczuciu błędne - bo to doprowadziłoby do tego, że polski żołnierz zacząłby przypominać postawą żołnierza francuskiego czy włoskiego


Porównanie o tyle nieudane, że poświęcenie pod Termopilami przyniosło niezwykle konkretny efekt. Nie było zatem bezsensowne.

QUOTE
tylko, że obrona Westerplatte nie miała żadnego wpływu na przebieg Kampanii Wrześniowej 1939. Była tylko swoistą manifestacją. Za to obrona Wizny, co staram się ciągle w dyskusjach ukazać miałą uzasadnienie militarne - Raginis wygrywał czas dla SGO "Narew" na odwrót znad Narwii ... nie jest chyba wina Raginisa, że SGO "Narew" tego czasu nie wykorzystała. Gdyby nie Raginis - 8 września Niemcy sforsowali by Narew pod Wizną i najpóźniej 9-10 września zamknęli część sił SGO "Narew" w okrążeniu, a tak stało się to 13 września pod Zambrowem i Andrzejewem ( co prawda tylko 18 DP, ale stracono w ten sposób jedną dywizję ) - czyli Raginis odsunął moment rozbicia 16 DP o trzy dni ..


No właśnie nie za bardzo, skoro żołnierze polscy, nie licząc załóg schronów, wycofali się po zaledwie kilku godzinach. Bunkry nie były w stanie całkowicie zablokować drogi Niemcom, więc ci dość szybko pomaszerowali dalej, tyle że część sił musieli wydzielić do likwidacji poszczególnych punktów oporu. Wydaje się raczej, że to Niemcy nie podjęli odpowiednio wcześnie próby okrążenia SGO Narew, bo mieli inny cel na oku. Odnoszę wrażenie, że gdyby chcieli to zrobić, to obrona poszczególnych schronów pod Wizną nie zdołałaby im tego utrudnić. Wobec faktu, że Niemcy nie otoczyli SGO, zaczęto ten fakt przypisywać niezwykle rzekomo skutecznemu oporowi polskiego oddziału pod Wizną, choć wydaje się raczej, że przyczyna leżała całkowicie po stronie niemieckiej. Manifestacja oporu na Westerplatte miała, jak się okazało, znacznie większe praktyczne znaczenie, tyle że ze względów pozamilitarnych (propagandowych). Wizna jest, jak się zdaje, przypadkiem przecenianym. Oczywiście pisząc "przecenianym" mam na myśli bezpośrednie praktyczne skutki oporu, a nie bohaterstwo załóg poszczególnych schronów, bo te zachowały się znakomicie i nie zawiodły. Interesujące są spekulacje dotyczące śmierci kpt.Raginisa.
S!

Napisany przez: DYZIO_STW 29/11/2008, 11:08

tyle, że Westerplatte rozpoczęło swoją bohaterską walkę i broniło się w momencie, kiedy komunikacja w kraju jeszcze jako tak działała ( pierwsze dni września ) ... nie jest chyba winą Raginisa i jego żołnierzy, że bronić im się przyszło w sytuacji kiedy i Polskie Radio pod ciągłymi nalotami radziło sobie co raz gorzej - zresztą - kto mógł wtedy powiadomić radio o heroizmie polskich obrońców pod Wizną ??

Jeżeli chodzi o propagandowy wymiar obrony na Wybrzeżu to bardziej na miejscu powinna być podawana relacja z obrony Gdyni i Kępy Oksywskiej oraz z Helu

Napisany przez: Artur R. 23/01/2009, 12:13

Ale jak by nie patrzeć. Niemców było 42-43 tysiące, polków ok. 720. Niemcy posiadali dywizje zmotoryzowane(pancerne) jak i wspomaganie Luftwaffe. Na jednego polaka przypadało ok 50-60 niemców. Myślę że ich los był niestety przesądzony. sad.gif

Napisany przez: Domen 23/01/2009, 13:50

QUOTE
Generalnie stawiają taką tezę że to walki o Nowogród zasługują na miano polskich Termopil niż walki pod Wizną naprawdę bardzo ciekawe audycje warto posłuchać.


Wiele wrześniowych bitew może zasługiwać na miano "Termopil".

Z pewnością walki pod Nowogrodem były krwawe a postawa obrońców bardzo dzielna.

Czy walki pod Nowogrodem były bardziej krwawe niż pod Wizną? - tego nie wiem, ale wydaje mi się, że nie. Sadzę, że zarówno straty niemieckie jak i polskie były pod Wizną większe.

Inaczej niż pod Wizną, większość polskich obrońców Nowogrodu przeżyła.

Straty niemieckie pod Nowogrodem były wysokie. Wg. oficjalnych danych straty niemieckiej 21. Infanterie-Division w walkach pod Nowogrodem wyniosły:

IR.3 - 28 poległych, 3 zaginionych, 62 rannych
IR.24 - 15 poległych, 26 rannych
IR.45 - 42 poległych, 2 zaginionych, 83 rannych
AR.21 - 1 poległy, 20 rannych
AA.21 - 2 poległych, 2 zaginionych, 5 rannych
Pi.21 - 11 poległych, 12 rannych

Razem: 106 zabitych (polegli + zaginieni) - w tym 3 oficerów i 16 podoficerów, 208 rannych - w tym 5 oficerów i 25 podoficerów.

Zdjęcia zniszczonego Nowogrodu:

user posted image

user posted image

user posted image

Tylko dlaczego akurat Nowogród czy Wizna mają zasługiwać na to miano bardziej niż chociażby Tarnawatka czy Łomża (notabene toczona równolegle z Nowogrodem)?

Z pewnością Tarnawatka była dużo bardziej krwawa dla obu stron niż Wizna czy Nowogród. Sceneria też dużo bardziej dramatyczna jak na tzw. "Last stand".

Pod Tarnawatką nawet po wyczerpaniu amunicji Polacy - zdradzeni i opuszczeni przez Andersa, który uciekł na Węgry odsłaniając tyły 1. DP Legionowej - atakowali aż do skutku.

Dlaczego nie dwudniowa bitwa pod Tarnawatką, tylko Nowogród albo Wizna?

"[...] walka przeciągnęła się do późnych godzin popołudniowych. Kompanie 1 pułku 1 DP Leg. oraz 7 i 8 pp Leg. walczyły czy to w obronie, czy w przeciwuderzeniach do wyczerpania, ale z godziny na godzinę oddziały topniały w morderczym ogniu artylerii i karabinów maszynowych nieprzyjaciela"

"[...] było już jedno wielkie pobojowisko tłamszone niszczącym i okrążającym ogniem nieprzyjaciela. Chciałem sam zginąć. Zdołałem jeszcze nadać meldunek do armii przez radio, że bitwa skończona, jestem rozbity, jedno pobojowisko trupów i rannych, odmeldowuję się. Na czele już nie kompanii, ale doraźnie zebranych plutonów ruszyliśmy do przeciwuderzenia. W pewnej chwili zostałem ciężko kontuzjowany, w jakiś czas później niemiecki patrol sanitarny zabrał mnie na noszach z pobojowiska. Na tym się skończyło.

Zawieziono mnie do wysuniętego punktu armii w Tomaszowie na przesłuchanie... Wówczas zapytano mnie, jaki był cel tak beznadziejnego natarcia i krwawienia się, skoro jasna już była operacyjna i taktyczna przegrana. Odpowiedziałem, że był bardzo wielki cel, to jest honor 1 DP Leg. Józefa Piłsudskiego, bić się do końca, do ostatniego żołnierza."

generał Kowalski


Straty 21. Infanterie-Division miały wynieść (wg. załącznika do historii tej dywizji):

Bitwa pod Grudziądzem 1 - 3 wrzesień 1939:

CODE

Jednostka            Oficerowie                     podof. i szereg.
                 zabici   ranni  zaginieni       zabici     ranni      zaginieni
IR. 3                -        6          1               39       106         4
IR 24               -        1           -                 42       130         7
IR 45               1       10          -                 30       110         2
PzAbwA 21        -         -          -                  1         1            -
AR 21               -         2          -                 2         30          -
I/AR 57            -         1          -                   -         -            -
AA 21               1        -           -                  15       26          4
Pi 21                -         2          -                   -         1           -
NA 21               -         2          -                   -         2            -
Krad-Meldzg 21  -        -          -                   1          -            -
Razem             2        24        1             130(27)   406(61)    17


Bitwa pod Nowogrodem nad Narwią 8 - 10 wrzesień:

CODE

Jednostka            Oficerowie                     podof. i szereg.
                 zabici   ranni  zaginieni       zabici      ranni       zaginieni
IR. 3                1        1         -                 27           61             3
IR 24               -        -           -                15            26             -
IR 45               1       1          -                 41            82             2
AR 21              -         3         -                  1            17              -
AA 21               -        -          -                  2             5              2
Pi 21                1        -         -                 10            12             -
Razem             3        5         -                96(16)   203(25)         7


W walkach po 12.09.39:

21. Infanterie-Division:

CODE

                    -          -       -                   15      47        7


Liczby w () = podoficerowie

Napisany przez: Domen 23/01/2009, 15:04

http://www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum/k/20/n/6196/f/8354

Od 2:40 do 3:40:

"[...] W gruncie rzeczy zagładzie uległ niemalże cały polski batalion [...]"

Z tego co wiem to sporo ponad połowa żołnierzy i oficerów się wycofała. Więc o żadnej zagładzie nie może być mowy.

"[...] Są to chyba bodajże najkrwawsze walki w naszym regionie w 1939 roku. [...]"

Nie zgodzę się. Nie były to z pewnością najkrwawsze walki w tym regionie(zależy jeszcze co ma na myśli mówiąc "nasz region").

Nawet jeśli walki pod Wizną nie były krwawsze (w co wątpię), to z pewnością krwawsze - i to dużo krwawsze - były bitwy pod Zambrowem i pod Andrzejewem.

Przykładowo bitwie pod Andrzejewem uczestniczyło bardzo wiele pułków niemieckich - cała 20. DPZmot., większość 10. DPanc., część sił (wydzielona grupa zmot.) z 21. DP oraz cała 206. DP.

Tylko jeden z tych pułków niemieckich - Infanterie-Regiment 76. z 20. DPZmot. - poniósł w bitwie pod Andrzejewem następujące straty:

52 groby żołnierzy Infanterie-Regiment 76 poległych w bitwie pod Andrzejewem (zdjęcie zrobione 23.09.1939):

user posted image

Inny - masowy - grób żołnierzy Infanterie-Regiment 76. poległych pod Andrzejewem (leży w nim z pewnością kilkudziesięciu poległych):

user posted image

Kolejnych 13 poległych z tego pułku w tej bitwie:

user posted image

Zabici, umierający i ciężko ranni z Infanterie-Regiment 76. pod murami kościoła w Andrzejewie:

user posted image

user posted image

user posted image

======================================

Kilka innych fotek z bitew pod Andrzejewem i Zambrowem:

Samochody pancerne z 20. Aufklarungs Abteilung spalone ("ausgebrannte") po otrzymaniu celnej salwy artyleryjskiej - wioska Dmochy-Wochy pod Czyżewem:

user posted image

"Panzer Regt 8 Turmtreffer in Andrzejewo Polenfeldzug":

user posted image

Zdjęcie kilku pojazdów niemieckich, które zostały zniszczone pod Zambrowem:

user posted image

Ogień artylerii niemieckiej:

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Polnischer Panzerwagen - Zambrów:

user posted image

Polska bateria zniszczona pod Ciechanowcem:

user posted image

user posted image

user posted image

Droga Zambrów - Czyżew (Czyżewo):

user posted image

user posted image

Więcej zdjęć:

Pod Andrzejewem - zrujnowany Czyżew (Czyżewo) po ciężkich walkach:

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Sztandar 42. pp zdobyty przez Niemców po bitwie pod Andrzejewem:

user posted image

Napisany przez: Domen 23/01/2009, 16:13

QUOTE
QUOTE

Pytanie ilu Niemców zginęło pod Wizną?


Według Heinza Guderiana (niestety) bardzo mało.


A to ciekawe? Można prosić o jakieś dokładniejsze dane?

Ja znalazłem tylko całościowe straty tego Korpusu - bez wyszczególniania strat pod Wizną. I z tego co wiem, Guderian też podaje tylko całościowe straty, ale może coś przeoczyłem.

W walkach w Korytarzu od 1 do 4 września (korpus jest podporządkowany 4. Armii):

150 poległych, 700 rannych (liczby zaginionych nie podaje)

W walkach nad Narwią i późniejszych (korpus walczy jako samodzielna jednostka podporządkowana bezpośrednio Grupie Armii "Północ"):

650 poległych, 241 zaginionych bez wieści, 1345 rannych

Ilu z nich to straty spod Wizny?

Ponadto odszukałem i udało mi się ustalić jeszcze takie dane (straty w czołgach):

10. Dywizja Pancerna - w okresie od 1 do 17 września - 75 do 77 (znaczna część w walkach pod Łomżą, na linii Narwi)

3. Dywizja Pancerna - 217 (z czego prawdopodobnie ok. 77 - 97 sztuk w dniach 1 - 4 wrzesień w walkach w Korytarzu - Panzer-Regiment 6. z tej dywizji stracił w tych walkach 39 lub 31 czołgów)

Panzer-Regiment 6. stracił w Borach Tucholskich w dniach 1 - 4 IX 1939 24 Pz-II (z 79 posiadanych), 3 Pz-IV (z 9 posiadanych), 0 Pz-III (z 3 sztuk posiadanych) oraz 12 lub 4 Pz-I (z 67 lub 59 posiadanych) - razem 39 lub 31 czołgów (24,7 lub 19,6 procent).

Większość z tych strat przypada na 2 i 3 września, 1 września straty dywizji wyniosły kilkanaście czołgów, 4 września stracono też dużo mniej niż 2 i 3.

Cała 3. Dywizja Pancerna (dwa pułki czołgów + jeden batalion czołgów) miała na dzień 31 sierpnia 394 - 391 sztuk czołgów.

Napisany przez: hub 11/03/2009, 11:52

do Domen
szanowny kolego straty w czołgach należałoby podawac jako "czasowo wyeliminowane z walki " . W większości chodzi o posprzątanie "podrobów" .
Spisane ze stanu po kampanii Wrześniowej było ciut ponad 200 czołgów a ty napisałeś że tylko te dwie dywizje straciły prawie 300

Napisany przez: Domen 11/03/2009, 15:41

QUOTE
do Domen
szanowny kolego straty w czołgach należałoby podawac jako "czasowo wyeliminowane z walki " . W większości chodzi o posprzątanie "podrobów".


W tym rzecz, że w większości przypadków chodziło o długotrwałe (nawet kilumiesięczne) naprawy lub odbudowę, a ciał poległych to akurat zawsze jest dużo mniej niż czołgów z przebitym pancerzem, bo żeby w ogóle jacyś polegli wśród załogi byli, to trzeba jeszcze ten pancerz w odpowiednim miejscu przebić.

QUOTE
Spisane ze stanu po kampanii Wrześniowej było ciut ponad 200 czołgów


Mylisz pojęcia.

Akurat spisanych ze stanu było najprawdopodobniej co najmniej 674 (Jentz podaje 419 ale jego dane jak już zostało wielokrotnie udowodnione są bardzo niekompletne).

Z tych spisanych ze stanu część odbudowano później w fabrykach (taki termin jest stosowany w terminologii przedmiotu - odbudowa, ang. rebuild; nie naprawa - naprawa odnosi się do czołgów w mniejszym stopniu uszkodzonych i jest dokonywana na niższych szczeblach - w warsztatach a nie w fabrykach).

To, że później w fabrykach po długotrwałej odbudowie poskręcano czołgi z tego złomu, tak że wyszło coś ponownie zdatnego do użytku, nie znaczy, że te maszyny nie zostały wcześniej zniszczone lub przynajmniej bardzo ciężko rozbite.

W rzeczywistości odbudowa i bardzo poważne naprawy czołgów w znacznym stopniu opóźniają produkcję bieżącą nowych maszyn i obciążają moc produkcyjną fabryk - bo właściwie są one produkcją "nowych" maszyn.

Napisany przez: hub 11/03/2009, 17:23

do Domen
Bym się sprzeczał co do statusu owych czołgów zniszczeniu lub uszkodzeniu uniemożliwiającemu w warunkach polowych uległo tak jak napisałeś 674 czołgi za naprawę -odbudowę niemożliwą lub nieopłacalna uznano lekko ponad 200 czołgów . Nawet przyjmując te 674 za zniszczone lub poważnie uszkodzone to i tak zgodnie z twoimi wyliczeniami 30 %( 217 sztuk ) strat Wermachtu przypadałoby na 3 DPanc zaś 10% na 10 DPanc czyli na Korpus Guderiana 40 %.
Obstawał bym jednak że były to większości "czasowo wyeliminowane z walki".
Najprawdopodobniej wyliczenie 674 zniszczone i uszkodzone nie obejmuje naprawianych w warunkach polowych a rzeczywiste straty w kampanii wrześniowej uwzględniając , zniszczone , uszkodzone - niemożliwe do naprawienia w warunkach polowych , uszkodzone - naprawione w warunkach polowych , zepsute były DUŹO ( x 3 ??)większe . Pod sama Mokrą Niemcy mogli stracić do 100 maszyn .


Napisany przez: Domen 11/03/2009, 19:00

To nie są moje wyliczenia tylko to są meldunki niemieckie.

Widać nadal nie zrozumiałeś co to znaczy "odbudować" czołg - do takiej odbudowy często wykorzystywano nawet części z paru rozwalonych czołgów, a w jej wyniku powstawał jeden sprawny.

Zniszczonych i uszkodzonych (rozbitych - penetracja pancerza) było znacznie, znacznie więcej niż 674.

Czegoś takiego jak "warunki polowe" nie było. To były warsztaty ale słowo "polowe" sugeruje, że naprawiano tam czołgi natychmiast - gdy w rzeczywistości termin "naprawa krótkoterminowa" to ok. 14 dni od chwili jej rozpoczęcia (a nie rozpoczynano naprawy od razu po rozbiciu czołgu).

W warunkach kampanii w Polsce 14 dni to jest bardzo dużo, zwłaszcza że po 23 - 25 września niemieckie czołgi w Polsce już właściwie wcale nie walczyły (może za wyjątkiem Dywizji "Kempf" pod Modlinem i Warszawą).

Z reguły rozbity czołg już nie wracał sprawny do macierzystej jednostki przed zakończeniem działań bojowych.

QUOTE
Pod sama Mokrą Niemcy mogli stracić do 100 maszyn.


35. Pułk Pancerny stracił ok. 45 czołgów w tym 14 całkowicie zniszczonych (większość spalonych). Drugi z pułków dywizji nie miał większych strat (miał albo mniejsze albo podobne).

Oba pułki straciły 11 Panzer-I spalonych tylko w wyniku pożarów zbiorników paliwa.

QUOTE
217 sztuk


Co najmniej 236 sztuk (i to bez czołgów dowodzenia) podają dane niemieckie. 217 to bez czołgów czeskich.

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/03/2009, 6:12

Ja mam pytanie - skoro Niemcy mieli tak wysokie straty w sprzecie pancernym, to dlaczego we wrześniu nie zostali odparci (np. jeżeli 35 pulk pancerny traci 45 czołgów, tj. 50% stanu, i jeszcze walczy ?)

Napisany przez: Recoil 17/03/2009, 7:07

QUOTE(ciekawy @ 17/03/2009, 6:12)
Ja mam pytanie - skoro Niemcy mieli tak wysokie straty w sprzecie pancernym, to dlaczego we wrześniu nie zostali odparci


Np. dlatego że obiegowa opinia wyolbrzymiła znaczenie niemieckiej broni pancernej - o wiele większym problemem WP było niemieckie lotnictwo czy artyleria.



Napisany przez: Domen 17/03/2009, 19:08

QUOTE(ciekawy @ 17/03/2009, 6:12)
Ja mam pytanie - skoro Niemcy mieli tak wysokie straty w sprzecie pancernym, to dlaczego we wrześniu nie zostali odparci (np. jeżeli 35 pulk pancerny traci 45 czołgów, tj. 50% stanu, i jeszcze walczy ?)
*



Cała 2. Dywizja Pancerna w dniu 23 września miała zaledwie coś około 60 sprawnych czołgów.

Mimo to uderzenie tych 60 czołgów (oczywiście ze wsparciem piechoty i artylerii zmotoryzowanej) w okolicach Podlodowa - spotęgowane przez efekt zaskoczenia - zdołało rozproszyć naszą 13. Brygadę Piechoty pułkownika Szalewicza, rozbijając nawet jeden z jej batalionów (lubelski batalion wartowniczy majora Gabryela). Niemcy wzięli łącznie 150 jeńców.

Odnośnie rozbicia batalionu wartowniczego mjr. Gabryela, niemieckie źródła podają że został rozbity już uderzeniem pierwszej fali czołgów (atakowano w dwóch falach) i to "z marszu", druga fala napotkała tylko wycofujące się bezładnie rozproszone grupy żołnierzy.

Podobnie było nad Bzurą 19 września - niemiecki 36. pułk pancerny znajdował się rozproszony w kotle, okrążony przez Polaków i de facto nie był zdatny do użycia, a nawet gdyby był, to i tak był okrążony i odcięty od sztabu dywizji (tak samo jak znaczna większość jej pododdziałów). Dzień wcześniej - 18 września - zginął w walkach w pobliżu Śladowa nad Wisłą w Puszczy Kampinoskiej dowódca jednego (I.) z batalionów pancernych tego pułku - Oberstleutnant Stenglein. Zdezorganizowane i rozproszone grupki czołgów 36. pułku broniły się w terenie nie zapewniającym pola ostrzału, okrążone przez polskie oddziały nacierające lub przebijające się w stronę Warszawy.

Jedynym oddziałem pancernym, który był w stanie pójść na pomoc okrążonej 4. Dywizji Pancernej i części sił SS LAH, był 35. pułk pancerny z tej dywizji.

Pułk miał w tym czasie zaledwie ok. 50 czołgów operacyjnych.

Generał Reinhardt powiedział wtedy do d-cy pułku, Oberstleutnanta Eberbacha:

"Eberbach, od twojego pułku zależy los całej 4. Dywizji Pancernej"

Mimo to uderzenie pancerne (wsparte II batalionem Schutzen-Regiment 12., częścią sił SS LAH i tą niewielką częścią artylerii, która zdołała uniknąć polskiego okrążenia) odblokowało okrążenie i pozostałe oddziały dywizji zostały uratowane.

Nie zmienia to jednak faktu, że bezpośrednio po tym zwycięstwie 4. Dywizja Pancerna znajdowała się w stanie całkowitej dezorganizacji i częściowego rozbicia - nie była zdolna do jakichkolwiek dalszych działań.

Od razu też została wycofana do rejonu Sochaczewa w celu reorganizacji, a stamtąd do rejonu Niederheim nad Renem w celu uzupełnienia strat.

Reasumując:

Niemcy (a przynajmniej część spośród ich dywizji) gonili już w Polsce resztkami sił, ale Polacy gonili wtedy jeszcze większymi resztkami sił (zwłaszcza wobec agresji sowieckiej 17 września 1939 roku), więc słabość niemieckiej armii nigdy nie wyszła na jaw.

Prawda jest taka, że chociaż 4. Dywizja Pancerna 19 września nie była już zdolna do dalszych działań (zresztą prawie tak samo źle wyglądał - po ciosie zadanym jej pod Kiernozią i Ruszkami - stan 1. Dywizji Pancernej), to właściwie dalsze działania tej dywizji nie były już niezbędne - likwidację kotła nad Bzurą, który zaczynał już dogorywać, można było dokończyć przy użyciu lotnictwa i piechoty.

Być może gdyby nie doszło do agresji sowieckiej, wyczerpanie niemieckiej armii na tym etapie wojny wyszłoby na jaw.

Nie sądzę, żeby Niemcy byli w stanie w krótkim czasie rozprawić się z siłami WP - zwłaszcza tymi w południowo-wschodniej Polsce i na przedmościu rumuńskim (wliczając w to Lwów), gdyby nie doszło do agresji sowieckiej.

QUOTE
(np. jeżeli 35 pulk pancerny traci 45 czołgów, tj. 50% stanu, i jeszcze walczy ?)


31 sierpania ten pułk miał 177 czołgów, więc 45 to znacznie mniej niż 50% stanu.

Około 45 stracił w samej tylko bitwie pod Mokrą. W chwili podejścia pod Warszawę miał na stanie jeszcze 120 czołgów operacyjnych.

Pod koniec działań prawdopodobnie mniej niż 50 sztuk (nie wiem jakie straty poniósł w walkach w dniu 19 września - rankiem tego dnia miał jeszcze więcej niż 50).

QUOTE
Np. dlatego że obiegowa opinia wyolbrzymiła znaczenie niemieckiej broni pancernej - o wiele większym problemem WP było niemieckie lotnictwo czy artyleria.


Niemiecka artyleria z pewnością zadała większe straty WP.

Ale przykład odwrotu Armii "Modlin" znad Bugu 10 i 11 września (oraz później) pokazuje, że broń pancerna też potrafiła być bardzo groźna zwłaszcza dla jednostek w marszu odwrotowym. Lotnictwo niemieckie oczywiście też dało się wtedy we znaki Armii "Modlin", podobnie jak piechota podwożona na samochodach i oddziały niemieckiej 1 BK.

Inaczej wyglądała sprawa ataku broni pancernej na przygotowane do obrony pozycje.

Czołgi były najgroźniejsze dla wycofującej się piechoty i artylerii (oraz taborów) albo w atakach z zaskoczenia.

Napisany przez: polandczyk039 17/03/2009, 21:59

Wieczna Chwala Bohaterom, obrony Wizny, a takze wszystkim bohaterom Kampanii Wrzesniowej, jak i "Walki Podziemnej" z okupantem!

Obrona Wizny byla (jezeli niezbyt waznym strategicznie, to z kolei bardzo waznym jezeli chodzi o podniesienie morale walczacych Polakow) waznym "wydarzeniem" - slynne Polskie Termopile sa tak niesamowite i niewiarygodne, ze nawet moj byly Pan od Historii (w szkole w UK) znal bardzo dobrze ta historie, o bohaterskim czynie Polakow walczacych za Wolnosc swojej ukochanej Ojczyzny - Polski.

Napisany przez: hub 18/03/2009, 9:47

do domen
jak tak zsumujesz straty poszczególnych dywizji to za cholerę nie wychodzi te 674 czołgi zniszczone i uszkodzone . Około 20.09 Niemcy mieli w linii co najwyżej 1500 czołgów i samochodów pancernych . Może by nalezało bardziej krytycznie spojrzeć na oficjalne dane .

Napisany przez: Baszybuzuk 18/03/2009, 11:23

QUOTE(hub @ 18/03/2009, 9:47)
do domen
jak tak zsumujesz straty poszczególnych dywizji to za cholerę nie wychodzi te 674 czołgi  zniszczone i uszkodzone . Około 20.09 Niemcy mieli w linii co najwyżej 1500 czołgów i samochodów pancernych . Może by nalezało bardziej krytycznie spojrzeć na oficjalne dane .
*



Bo "liczba działających czołgów na dzień X" i "liczba strat poniesionych do dnia X" nie zawsze są liczbami uzupełniającymi się. Pojazdy mogły być lekko uszkodzone, utknąć w kolumnach na drodze, wreszcie trafić gdzieś, gdzie trafić nie powinny - w rezultacie jednostka pozostająca w ruchu przez kilka tygodni "traciła" pojazdy zdolne do natychmiastowej akcji, nawet jeśli nie zostały one zniszczone lub poważnie uszkodzone przez przeciwnika.

Sowieckie związki pancerne biorące udział w ataku na Polskę w 1939 roku "poniosły straty" rzędu 80% - wiekszość z tego to maszyny którym siadła pompa, zostały na trasie w rowie czy kilka godzin za jednostką bo coś naprawiały, zakopały się w bagnie itp. Większość z nich oczywiście wróciła do jednostek w ciągu kilku tygodni od zakończenia działań bojowych.

Niemcy mieli lepiej zorganizowane służby tyłowe i zaplecze techniczne jednostek pancernych, ale oni z kolei walczyli w trudniejszych warunkach i dłużej, więc zużycie pojazdów też robiło swoje, stąd niskie stany wozów gotowych do użycia pod koniec września.

Warto jednak pamiętać, że krótka przerwa w walce i marszu zwykle wystarcza aby naprawić lżej uszkodzone pojazdy, zebrać rozproszone maszyny i podciągnąć zaopatrzenie, regenerując związek bojowy. Polacy natomiast takich możliwości by nie mieli, bo ich uszkodzony sprzęt i bazy logistyczne zostały już zajęte.

Ale to wszystko trochę obok tematu Wizny.

Napisany przez: hub 23/03/2009, 8:59

Jeżeli zsumować straty podane przez Niemców tylko 1,3 i 4 Dpanc to wychodzi ponad 600 maszyn .
A gdzie straty pozostałych ?

Napisany przez: Baszybuzuk 23/03/2009, 10:16

QUOTE(hub @ 23/03/2009, 8:59)
Jeżeli zsumować straty podane przez Niemców tylko 1,3 i 4 Dpanc to wychodzi ponad 600 maszyn .
A gdzie straty pozostałych ?
*



Nadal sądzę, że błąd jest gdzieś po drodze, na styku tego co jedni liczą jako straty, a drudzy jako "zdolne do walki". W tym przypadku definicja jest dość kluczowa, bo dla jednego oznacza to czołg który albo jedzie do huty na złom albo do fabryki na generalny, a dla drugiego maszynę która z jakichś przyczyn utknęła 50 km od czołowych pozycji pułku i dołączy do niego dopiero za kilka dni.

Napisany przez: hub 23/03/2009, 10:25

Dlatego sądzę że wprowadzenie pojęcia "czasowo wyeliminowane z walki" bedzie najbardziej słuszne i liczone w tym ujęciu straty Niemców mogły sięgnąć nawet 2 lub 3 krotności strat "zaksięgowanych "

Napisany przez: adso74 23/03/2009, 13:45

QUOTE
Niemcy (a przynajmniej część spośród ich dywizji) gonili już w Polsce resztkami sił, ale Polacy gonili wtedy jeszcze większymi resztkami sił (zwłaszcza wobec agresji sowieckiej 17 września 1939 roku), więc słabość niemieckiej armii nigdy nie wyszła na jaw


Tu się częściowo zgadzam. Według mnie kampania w Polsce kosztowała Niemców więcej niż się spodziewali i ujawniła, że doktryna wojny błyskawicznej jest znakomita, ale pod jednym warunkiem, takim mianowicie, że sprawa rzeczywiście jest rozstrzygana błyskawicznie. W 1940 we Francji też zaczęło już wychodzić na jaw wyczerpanie wojsk niemieckich. Nie zdążono przebazować lotnictwa, 2/3 terytorium Francji było w rękach Francuzów, którzy nadal mieli połączenie ze swymi koloniami, gwarantującymi stały dopływ surowców (flota była nietknięta), pozostawał do zdobycia cały masyw centralny. Innymi słowy Niemcom bardzo zależało na tym, żeby Francja szybko skapitulowała, bo tracili parę. Stąd sławne bombardowanie Rotterdamu, tak naprawdę będące chwytem zastosowanym wobec Francuzów. To był prosty sygnał "my jeszcze nie robimy tego co w Polsce, ale w każdej chwili możemy zacząć". Dla rządu pierwszego w dziejach państwa opiekuńczego wizja samolotów Luftwaffe pastwiących się nad uchodźcami była nie do przyjęcia, więc pomysł z bombardowaniem otwartego miasta był strzałem w dziesiątkę (to troszkę jak później z bombami atomowymi rzucanymi przez Amerykanów na Japonię, a de facto wymierzonymi w ZSRS). Poza tym Francuzi trafnie spostrzegli, że mają jeszcze coś do uratowania, choćby właśnie owe 2/3 terytorium i kolonie. I Francja skapitulowała.
Z Polską było inaczej, bo Niemcy oczekiwali wejścia Sowietów. Gdyby ono nie nastąpiło, mogło się zrobić ciekawie. Nie zmienia to w niczym mojej opinii, że zadano nam w 1939 druzgocącą klęskę i w momencie wkroczenia Sowietów było już praktycznie pozamiatane, ale niewątpliwie można było wyprowadzić więcej wojska do Rumunii. Myślę, że Niemcy nawet sami by sobie z nami poradzili, bo nietrafne jest ocenianie ich możliwości tylko na podstawie ilości posiadanych czołgów. Przede wszystkim mieli dość piechoty, z odpowiednim wsparciem artylerii i lotnictwa, by powolutku resztę polskiego wojska wykończyć. Rzecz w tym, że Niemców nie interesowało robienie tego "powolutku", bo czas grać mógł tylko na naszą korzyść, a nie ich. Stąd pewna nerwowość z ich strony i naciski na Stalina. W momencie wejścia Sowietów sprawa się wyjaśniła.
S!

Napisany przez: hub 24/03/2009, 8:45

do adso
gdyby Sowieci nie weszli a Francuzi rozpoczęli ofensywę to dopiero mamy przechlapane . Niemcy przerzucają swoje główne siły na zachód my utrzymujemy Polesie , przedmoście , Lwów , Wileńszczyzne a w listopadzie sami prosimy Stalina aby wszedł na pomoc . ( jeszcze we wrześniu miano nadzieje na dostawy broni od sowietów a to tylko krok dalej )

Napisany przez: adso74 24/03/2009, 9:47

QUOTE
gdyby Sowieci nie weszli a Francuzi rozpoczęli ofensywę to dopiero mamy przechlapane


Może za daleko gdybamy? Ja tylko stwierdziłem, że gdyby Sowieci nie weszli, to zrobiłoby się ciekawie. Niemcy nie byli w stanie utrzymać tempa działań, raz ze względu na poniesione straty, dwa - ze względu na coraz trudniejszy teren (im bardziej na wschód, tym gorsza sieć drożna i w ogóle mniej rozwinięta infrastruktura). Siłą rzeczy musieliby główny ciężar działań powierzyć dywizjom piechoty. Z historii wiemy, że nie ma takiego przypadku w 1939 żeby niemiecka piechota osiągnęła przełamanie o znaczeniu decydującym, możemy zatem przyjąć, że powolne wykańczanie polskich wojsk, tudzież spychanie ich w stronę Rumunii, zabrałoby im sporo czasu. Skończyłby się blietz. Jak by się dalej potoczyły wydarzenia, to już trudno przewidzieć, ale ja raczej sądzę, że mając świadomość straty rzeczy bezcennej - czasu, Hitler stałby się skłonny do doagadania się z Francją i Anglią, chcą wykorzytać moment, gdy jeszcze miał mocne karty w ręku. Przecież gdyby stwierdził, że natychmiast wycofa wojska z Polski, w zamian za uznanie anschlussu Gdańska i niektórych skrawków Śląska, to zgodziłaby się na to pewnie nie tylko Francja z Anglią (wszystko za pokój), ale chyba także Polska (jeśli ktoś by nas w ogóle o zdanie pytał).
Nie możemy zresztą wykluczyć, że Niemcom wystarczyłoby sił i na pobicie resztek wojsk polskich i na Francję. W ogóle skąd założenie, że byłaby jakaś francuska ofensywa? Mi się wydaje, że Francja nie byłaby w stanie przeprowadzić skutecznej ofensywy, a już na pewno nie w krótkim czasie. Przy francuskiej doktrynie pewnie nawet jej rozpoczęcie nie spowodowałoby od razu wycofania niemieckich sił z Polski, nie licząc jednostek szybkich. Hitler wykończyłby Polskę i dopiero zajął się Francją.
S!

Napisany przez: hub 24/03/2009, 11:10

do adso
we wrześniu Francuzi byli wstanie wystawić ad hoc około 55 dywizji i ze 2000 czołgów + około 55 w trakcie mobilizacjii. Nawet przy ich doktrynie wojennej ( a może dzięki niej bo blitz to nie miał szans ) umożliwiłoby to przełamanie linii Zygfryda i być może forsowanie Renu - wejście na tereny Rzeszy - Niemcy na zachodzie około 30 dywizji 3 i 4 fali formowanaia . Jak dla mnie Niemcy musieli by przesunąć około 40 dywizji aby zapewnić bezpieczństwo swojemu terytorium .
W Bitwie nad Bzurą jest związane 26 Dywizji , oblęzenie Warszawy i Modlina około 7 dywizji , 2 dywizje na Wybrzeżu ,12 dywizji na wschód od Wisły .
zostaje w miare lużnych 12-15 dywizji które można zacząć przerzucać przed 20.09 . Po Bzurze kolejne 26 z tego część ostro przetrzepana .
Do działąń na wschód od Bugu zostają: trzy dywizje górskie , trzy pancerne , cztery zmotoryzowane , jedna lekka i dwie piechoty z czego część związana pod Lwowem .
Ja tam nie wiem ale mi wychodzi że w jeżeli francuzi ruszą tereny na wschód od Bugu są do utrzymania
Jak dodamy ciężki teren

Napisany przez: Stokrot 24/03/2009, 11:34

No cóż, cały przemysł zbrojeniowy zostałby po zachodniej stronie, zapasów pewnie na długo by nie starczyło, Niemcy dominują w powietrzu i nadal są silniejsi na lądzie,
a wątek o bierności sojuszników już gdzieś wcześniej widziałem.

Napisany przez: Kord 24/03/2009, 13:11

QUOTE(jur @ 5/09/2008, 14:52)
QUOTE(jarr @ 21/07/2008, 10:08)
QUOTE
cóż aby być "niemieckim" i przeżyć, trzeba było być genialnym jak Raginis,

Dla porządku: kapitan W.Raginis był Łotyszem.
*


Pochodził z inflanckiej szlachty http://www.wizna1939.eu/raginis.html
*


No prosze, zupełnie o tym nie wiedziałem. Dzięki za informację.
Ciekawa sprawa, bo też np. adm.Unrug nie był rodowitym Polakiem - był Niemcem, gen.Szeptycki był Ukraińcem, było w WP też wielu Gruzinów.

Napisany przez: pietroo 31/03/2009, 20:58

QUOTE
Ja czytałem (choć już nie pamiętam gdzie), że przysięga ta była przed wojną jeszcze zawarta...
*



Ja też tak czytałem we wspomnianej już pozycji: "Obrona Odcinka <<Wizna>>".

QUOTE
Tylko dlaczego akurat Nowogród czy Wizna mają zasługiwać na to miano bardziej niż chociażby Tarnawatka czy Łomża (notabene toczona równolegle z Nowogrodem)?


Moim zdaniem tu nie chodzi o kwestię, że "zasługują bardziej". Po prostu te bitwy są bardziej rozpowszechnione (choć i tak, według mnie, mało znane wśród szerszego społeczeństwa; moje zainteresowanie II WŚ zaczęło przybierać na sile dopiero niedawno, i gdyby nie to, to do tej pory nie zdawałbym sobie sprawy z przebiegu i bohaterstwa żołnierza polskiego Kamapnii Wrześniowej). Poza tym, czemu mamy nazywać tak tylko jedną-dwie bitwy? Przecież nie będzie ujmą dla obrońców Wizny, jeśli Mokrą, Taranwatkę czy Nowogród również nazwie się polskimi Termopilami. Będzie to tylko dobitniej świadczyło o tym, do czego byli zdolni ówcześni Polacy.
Wydaje mi się też, że stwierdzenie, że akty takie jak PW czy w/w bitwy są bez sensu ze względu na brak znaczenia strategicznego jest tym samym, co stwierdzenie że bezinteresowna miłość jest głupotą. Żony przecież nie wybiera się dla celów 'strategicznych'. Czemu więc ktoś miałby uzasadniać patriotyczny poryw, który jest świetnym przykładem chlubnych fragmentów polskiej przeszłości, o której coraz częściej się zapomina (tu mam na myśli ogół społeczeństwa; ocena ta zaś wynika z obserwacji moich znajomych, spośród których niewielu wie [tak jak i ja sam zresztą do niedawna], co np. działo się we wrześniu '39, i którzy często nie chcą zwracać na nią uwagi)

Są to oczywiście tylko moje poglądy, poparte zresztą dość niewielką jeszcze wiedzą historyczną smile.gif
Pozdrawiam.

Napisany przez: Domen 31/03/2009, 23:35

Co do strat niemieckich w bitwie pod Wizną:

Znalazłem coś takiego - z monografii niemieckiej 10. Dywizji Pancernej - oczywiście to tylko dane fragmentaryczne (to co zaznaczone na czerwono):

http://img12.imageshack.us/my.php?image=2lcvjix.jpg

http://img11.imageshack.us/my.php?image=34p115g.jpg

http://img11.imageshack.us/my.php?image=34r8t53.jpg

http://img219.imageshack.us/my.php?image=x0xjtj.jpg

Btw - pod Wizną Niemcy zdobywali bunkry w ten sposób, że najpierw czołgi albo inne wozy pancerne osłaniane wsparciem ogniowym artylerii i karabinów maszynowych podjeżdżały do strzelnic bunkra, blokując je i tym samym utrudniając lub nawet uniemożliwiając skuteczny ostrzał przedpola przez załogę. Następnie wysyłano saperów, którzy najpierw dokładnie minowali po czym wysadzali betonowy schron. Na samym końcu piechota pod osłoną czołgów ruszała do ataku, oczyszczając (zabijając) to co pozostało (zwykle oszołomione i ogłuszone wybuchami, oślepione gryzącym dymem, często poranione lub nawet umierające, pozostałości obrońców). Niemiecka piechota używała w trakcie tych działań m.in. granatów i miotaczy ognia.

Do ostrzału umocnień używano także artylerii (zwłaszcza ciężkiej) i licznych działek przeciwpancernych do strzelania na wprost do bunkrów.

Ostrzał taki przede wszystkim ogłuszał i oszołamiał załogę, która czuła jakby coś rozsadzało jej głowy i uszy od środka, tak silne były wstrząsy. Bębenki w uszach pękały. Ostrzał wzbijał także tumany gryzącego w nozdrza i oczy kurzu i dymu przed bunkrem, które dostawały się do środka przez wszelkie możliwe otwory, również wentylacyjne - z całą pewnością dawało się to we znaki obrońcom, zwłaszcza jeśli wentylacja nie funkcjonowała z należytą skutecznością. Ponadto pociski ciężkich dział, armat czołgowych i zwłaszcza pociski przeciwpancerne powoli lecz stopniowo i systematycznie kruszyły betonowe umocnienia.

W ten sposób atakowano kolejno schron po schronie (lub po kilka schronów jednocześnie), stopniowo, na raty, łamiąc opór obrońców.

Napisany przez: Gen.Armistead 16/12/2009, 17:43

Guderian, który przybył tam świtem 9. września, wspomina Wiznę pod kątem głównie własnych wewnętrznych problemów. Wcześniej polskie pozycje były ostrzeliwane przez artylerię i lotnictwo już od 5. września. Ale przybywające pierwsze od 6. września, brygada Loetzen i 10. DPanc wykazywały słabą inicjatywę i chaos decyzyjny, 8. września zdołały zniszczyć ledwie kilka schronów przy samej rzece. Dopiero sam dowódca Korpusu zaraz po przybyciu widząc ogólną bezczynność, nakazał przeprawę i realny atak, rano 9 września. Chaos trwał nadal i na skutek nieporozumień, Niemcy mieli problem z wybudowaniem mostów. Piechota bez wsparcia czołgów, zaległa pod polskim ogniem. Czołgi do walki spławiano jedynie pojedynczo tratwami. Dopiero późnym popołudniem kombinowany atak piechoty i małej liczby czołgów, doszedł do polskich pozycji niszcząc schron po schronie. Ostatnie schrony Niemcy zdobyli rano 10. września, przez zbudowane w nocy mosty XIX Korpus częściowo poszedł na bliski Zambrów, większością na Bielsk i Brańsk. Oczywiście odwaga obrońców była bezdyskusyjna, efekt to półtoradniowe zatrzymanie Korpusu pancernego, jak na osamotnione dwie kompanie piechoty, wymierny efekt.

Napisany przez: babylock 25/01/2010, 2:25

Witam Wszystkich!
A może zapoznacie się z nowszymi badaniami na ten temat.
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,Wizna__nieslychany_mit_kampanii_wrzesniowej_.html
Na pewno Wami wstrząsnął.

Napisany przez: wojtek k. 25/01/2010, 11:41

QUOTE(babylock @ 25/01/2010, 2:25)
Witam Wszystkich!
A może zapoznacie się z nowszymi badaniami na ten temat.
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,Wizna__nieslychany_mit_kampanii_wrzesniowej_.html
Na pewno Wami wstrząsnął.


Tyle, że my to znamy... Cóż, ręce opadają confused1.gif

Pozwolę sobie przypomnieć, co napisałem „na świeżo”:

Przeczytałem ów wywiad... Dr Tomasz Wesołowski skupia się w nim na insynuacjach, opowiada o jakiejś „peerelowskiej propagandzie”, wplata tu jakichś „moczarystów” (co ma piernik do wiatraka?). I niemal w co drugim zdaniu pojawia się słowo „mit”. Oczywiście jest to mit „komunistyczny” z którym to bezwzględnie rozprawia się Tomasz Wesołowski. Powiem szczerze, że to uparte łączenie pielęgnowania pamięci o polskim czynie zbrojnym w II wojnie światowej i martyrologii narodu polskiego z propagandą komunistyczną i generalnie komunistyczną wizją dziejów, świadczy jak najgorzej o autorze (nigdzie nie spotkałem się z tezą, iż rejonu Wizny bronili komuniści sad.gif ). Chyba autor nie do końca rozumie komunistyczną rzeczywistość.

Pozostaje mi jedynie mieć nadzieję, że w książce będzie więcej konkretów, a mniej insynuacji. W rzeczonym wywiadzie bowiem, zamiast konkretów, mamy prawie wyłącznie jakieś niedopowiedzenia i hipotezy na nich budowane. Oto przykład:

„Pisano, że zginęli prawie wszyscy obrońcy z tych 720. Że rzekomo przeżyło i do niewoli poszło tylko 70. To kolejny mit. Nikt nie zadał pytania: skoro zginęli, to gdzie ci polscy żołnierze leżą? Tymczasem znane jest miejsce pochówku tylko trzech polskich żołnierzy.”

I oto na tej podstawie autor zdaje się wywodzić, iż pod Wizną poległo ... kilkunastu polskich żołnierzy (a w zasadzie dlaczego akurat kilkunastu, skoro pochowano tylko trzech?). Ale w wywiadzie Tomasza Wesołowskiego mamy też kilka konkretów, do których to można się w jakiś sposób odnieść:

„7 września 1939 roku pod polskie pozycje podszedł tylko szkolny dywizjon rozpoznawczy, zresztą dowodzony przez znakomitego oficera, który potem był wielkim asem Afrika Korps - Hansa Cramera. Dodajmy, że niemieckie siły były wtedy znacznie słabsze od strony polskiej. [...] Niemiecki dywizjon rozpoznawczy nie atakował z prostej przyczyny - miał za zadanie uchwycić most, gdyby nie było na nim obrony. Jednak most wysadzono im przed nosem w powietrze. A że Niemcy byli słabsi od polskiej obrony, to i nie podejmowali nawet żadnych prób działań zaczepnych. Czekali na rozwój sytuacji. Przyjmuje się, że walki pod Wizną miały miejsce od 7 do 10 września i były to walki krwawe. I tak oto mamy fałsz już na dzień dobry - bo 7 września pod Wizną nie było żadnych krwawych walk.”

A więc, zdaniem Tomasza Wesołowskiego, ów oddział rozpoznawczy zasadniczo nie podjął żadnych prób zaczepnych (nawet wiemy, a raczej Tomasz Wesołowski wie, dlaczego)... Zacytujmy więc w tym miejscu fragment pracy Alberta Schicka (Die Geschichte der 10 Panzer Division 1939 – 1943), w którym to fragmencie mamy cytat z meldunku tegoż oddziału rozpoznawczego.

Die 3. Armee hat inzwischen schön die ihr unlerstellte Auftlärungs-Lehr-ableilung, die ALA (aus der späler die Panzer-ALA wurde) in Rihhtung Wizna vorausgeschickt. Diese meldet im Morgengrauen des 8.9. um 4.50 Uhr: „Abteilung befindet sich im Wald südostwärts Kossaki, südlich des Wegs Kossaki-Jedwabno. Betriebsstoff aus Fahrzeigen und Gefechtstross verbraucht. 2/3 aller Munition verschossen.
Verluste: l Offz. 1 Uffz, 7 Mannsehaften gefallen und 26 Uffe und Mannschaften
teils schwer, teils leicht verwundet.
Fahrzeugausfälle: 3 Krader, 1 Lkw, 1 Pkw, 5 schwere und 5 leichte wagen, Waffenaustalie: 3 Maschinengewehre.”


Czytamy tu o wystrzelaniu 2/3 amunicji, o ogromnych stratach w ludziach (9 zabitych i 26 rannych) i sprzęcie ... Jakoś zupełnie inny obraz działań tegoż oddziału rozpoznawczego wyłania się z tego meldunku, niźli twierdzi to Tomasz Wesołowski.

Zwróćmy przy okazji na straty, jakie ponieść miał ów oddział rozpoznawczy – 9 zabitych i 26 rannych. Co ciekawe, takie mniej więcej straty w walkach pod Wizną, przez cały czas jej trwania, według Tomasza Wesołowskiego, ponieść miały wszystkie związki i oddziały niemieckie. Oto bowiem stwierdza on:

„Kolejny mit: wersja oficjalna głosi, że Niemcy ponieśli ogromne straty, że nasi żołnierze mimo tak dużej dysproporcji sił zniszczyli duże oddziały. Tylko jakoś nikt nie potrafił do tej pory wskazać, gdzie ci Niemcy leżą. Skoro zginęło ich tak dużo, to gdzieś powinny być groby? Sęk w tym, że w walkach pod Wizną Niemców zginęło ledwie dziewięciu, kilkudziesięciu odniosło rany. Tak mówią archiwa niemieckie, a ewidencji strat możemy im tylko zazdrościć.

Czyżby więc dowódca owego oddziału rozpoznawczego wprowadził w błąd swego przełożonego? Ale idźmy dalej. Oto w cytowanej powyżej pracy Schicka, z której to wyłania się obraz ciężkich walk, mamy jeszcze opisany następujący epizod:

Das Inf.Rgt. 86 meldet um 16.50 Uhr: „Nach Durchbrechen einer außerordentlich starken und mit Panzerkuppeln versehenen Bunkeranlage hat das Regiment den Ostrand von Bocziny erreicht. Das Regiment stößt weiter bis zur großen Straße vor, muß jedoch starke Sicherungen nach Norden belassen. Ein großer Bunker konnte noch nicht genommen werden, obwohl unsere Leute bereits auf dem Dach des Bunkers sind. Da Handgranaten wirkungslos blieben, wird nunmehr der Versuch gemacht, den Bunker auf nächste Entfernung durch Pak-Beschuß zu erledigen. Bisher festgestellte Verluste: ca. 40 Mann. Beute ca, 15 M.G.
Rgt.Gefechtsstand Bunker bei Gietczyn.”


Tak oto podczas zdobywania jednego tylko bunkra przez 86 pułk piechoty ten stracić miał ok. 40 ludzi. A wszak walki pod Wizną były sumą takich epizodów confused1.gif

Niecierpliwie czekam więc na pracę Tomasza Wesołowskiego, której nie omieszkam przeczytać, choć już z racji tego, co napisałem powyżej, jestem raczej sceptyczny...

Oto, co dodał wówczas Domen:

QUOTE(Domen @ 29/09/2009, 9:47)
Audycja radiowa z udziałem pana Wesołowskiego:

http://www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum/k/20/n/6196/f/8354

W audycji radiowej do której link podałem wyżej (proszę przesłuchać fragment 29:45 - 30:00) pan Tomasz Wesołowski stwierdził co następuje:

QUOTE
Żaden niemiecki generał nie zginął pod Wizną. Żaden niemiecki oficer nie zginął pod Wizną. To jest potwierdzone niemieckimi dokumentami.


Wcześniej stwierdził w dyskusji ze mną:

QUOTE
Zapewniam, że zawartość ewidencji Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. jest mi doskonale znana. Toteż nie musi mnie Pan informować o znajdujących się tam personaliach poległych żołnierzy i ich miejscach pochówku.


Tymczasem w bazie danych Volksbundu znalazłem m.in. kapitana z Infanterie-Regiment 86. poległego pod Kurpikami:

Nachname: Simons
Vorname: Ernst
Dienstgrad: Hauptmann
Geburtsdatum: 27.02.1904
Geburtsort: Münster
Todes-/Vermisstendatum: 09.09.1939
Todes-/Vermisstenort: Kurpiki

Pochowany jest tutaj:

Ernst Simons ruht auf der Kriegsgräberstätte in Mlawka (Polen) .
Endgrablage: Block F Reihe 3 Grab 121

Z tego wynika, że kapitan Raginis nie był najwyższym stopniem oficerem poległym pod Wizną. Znalazłem też wspomnianego oficera z Aufklärungs-Lehr-Abteilung (ten akurat zmarł z ran wkrótce po walce) - dowódca 3. kompanii motocyklowej (tej samej, która próbowała zająć most na Narwi pod Wizną):

QUOTE
Haeublein Gerhard, 03.01.1906, Rittm., [Kdr. 3. (Krdsch.) Kp.] Aufkl. Lehrabt., -, 07.09.1939 (Krs.Krkhs. Lyck/Opr.), VB, H. Gru. Nord


To jak to w końcu jest - zawartość ewidencji Volksbundu jest panu Wesołowskiemu doskonale znana czy nie?

Co do niemieckich strat pod Wizną, Wojtek już przytoczył przykład strat przy zdobywaniu jednego ze schronów.

Tutaj fragment niemieckiego opisu walki o inny schron:

QUOTE
Szczególnie wysokie straty atakującym oddziałom zadawał schron bojowy, znajdujący się w odległości 400 m na południe od szosy.


10 zabitych włożyłbym między bajki. Moim zdaniem stracili kilkudziesięciu zabitych.
*



Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: panzergrenadier 25/01/2010, 12:14

QUOTE"Przeczytałem ów wywiad... Dr Tomasz Wesołowski skupia się w nim na insynuacjach, opowiada o jakiejś „peerelowskiej propagandzie”, wplata tu jakichś „moczarystów” (co ma piernik do wiatraka?).

No cóż, pan dr Wesołowski zapewne wyznaje zasadę : nieważne dobrze czy żle, ważne aby o mnie mówiono. Jakoś sławę mołojecką ( jak Bohun) trzeba zdobyć. cool.gif wink.gif

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/01/2010, 19:26

W/g rozpoznania H. Guderian był przekonany, iż pod Wizną będzie miał do czynienia z conajmniej dwoma pułkami piechoty, i pułkiem artylerii. )6.09.1939r. pozycja była okładana bombami przez Luftwaffe. Pierwszy kontak obrońców z Niemcami miła miejsce w czwartek, 07.09.1939r. tuż po godz. 13.00. Patrol z plutonu zwiadowców konnych natknął sie na forpocztę wozów pancernych pod Jedwabnem (Jedwabne dzieliło od Wizny 12 km). O godz. 16.00 pojawiły się pod Wizną pierwsze czołgi (naliczono 60 szt.). Niemcy planowali przeprawić sie przez most na rz. Narew. Polacy wysadzili zaminowany most, niszczac 6 czołgów npla (czy są dane o tym wydarzeniu w dokumentach niemieckich ?). Polacy ostrzelali ze schronów bojowych koumne panc. npla, która się wycofała z powrotem do Wizny. I na tym 7 wrzesnia walki się skończyły - decydujący bój miał się rozpocząć nazajutrz, w piątek 8 września ...

Napisany przez: OLDBROMSKI 13/03/2010, 18:24

Witam.Ten Wesolowski to jakis oszolom.Wlasnie tym probuje sciagnac na siebie uwage,ze kwestionuje bohatertwo polskiego zolnierza.I zdobedzie tym sprzedawalnosc swojej miernej ksiazki.To karygogne,ze dla zwrocenia na siebie uwagi,beszczesci pamiec obroncow spod Wizny.Ale niektorzy nie zawachaja sie zdeptac zadnych wartosci.Najbardziej oburzyla mnie juz sugestia,ze W.Raginis zginal od przypadkowej kuli,lub watpi wrecz ze nie zginal wogole.Tymczasem mieszkaniec okolicznej wsi osobiscie wraz z innymi pochowal cialo kapitana.Nie moglo byc pomylki,poniewaz kapitan W.Raginis kwaterowal sie w jego domu.Skad wiec tak wielkie wypaczenie prawdy w ustach kogos,kto powiniem nam przedstawiac prawde i uswidamiac narod?Mam nadzieje ze zostanie mu udowodnione sprzeniewierzanie faktow i poniesie tego konsekwencje.

Napisany przez: KETJOW098 20/08/2010, 13:22

http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,Wizna__nieslychany_mit_kampanii_wrzesniowej_.html

Napisany przez: alcesalces1 20/08/2010, 13:52

Krótko mówiąć. Chłopaki spanikowały i zwiały. Zginęło może kilkunastu, a zmitologizowana śmierć Raginisa rozdmuchały wiski epizod do monstrualnych rozmiarów.

Napisany przez: kundel1 20/08/2010, 14:18

QUOTE(alcesalces1 @ 20/08/2010, 14:52)
Krótko mówiąć. Chłopaki spanikowały i zwiały. Zginęło może kilkunastu, a zmitologizowana śmierć Raginisa rozdmuchały wiski epizod do monstrualnych rozmiarów.
*


Jakby wszyscy zginęli to znowu by pisano, że Polacy jeszcze raz dali się głupio i niepotrzebnie pozabijać. dry.gif

Napisany przez: alcesalces1 20/08/2010, 14:42

QUOTE(OLDBROMSKI @ 13/03/2010, 19:24)
Witam.Ten Wesolowski to jakis oszolom.Wlasnie tym probuje sciagnac na siebie uwage,ze kwestionuje bohatertwo polskiego zolnierza.I zdobedzie tym sprzedawalnosc swojej miernej ksiazki.To karygogne,ze dla zwrocenia na siebie uwagi,beszczesci pamiec obroncow spod Wizny.Ale niektorzy nie zawachaja sie zdeptac zadnych wartosci.Najbardziej oburzyla mnie juz sugestia,ze W.Raginis zginal od przypadkowej kuli,lub watpi wrecz ze nie zginal wogole.Tymczasem mieszkaniec okolicznej wsi osobiscie wraz z innymi pochowal cialo kapitana.Nie moglo byc pomylki,poniewaz kapitan W.Raginis kwaterowal sie w jego domu.Skad wiec tak wielkie wypaczenie prawdy w ustach kogos,kto powiniem nam przedstawiac prawde i uswidamiac narod?Mam nadzieje ze zostanie mu udowodnione sprzeniewierzanie faktow i poniesie tego konsekwencje.
*


Czy ja wiem czy kwestionuje? Jako taki nie każdy Polak rodzi się bohaterem. Większość miała jakiś ludzki instynkt samozachowawczy i starała się ratować to, co jest najcenniejszego - życie. Niektórzy potrafili się wznieść ponad ten instynkt. Wesołowski mówi tylko, że nie wie jak zginął Raginis, więc podaje wszystkie wersje, jakie istnieją. Te 700 Polakow vs 40 000 Niemców to już dawno można włożyć między bajki.

Napisany przez: Domen 24/08/2010, 15:34

QUOTE("ciekawy")
Pierwszy kontak obrońców z Niemcami miła miejsce w czwartek, 07.09.1939r. tuż po godz. 13.00. Patrol z plutonu zwiadowców konnych natknął sie na forpocztę wozów pancernych pod Jedwabnem (Jedwabne dzieliło od Wizny 12 km). O godz. 16.00 pojawiły się pod Wizną pierwsze czołgi (naliczono 60 szt.). Niemcy planowali przeprawić sie przez most na rz. Narew. Polacy wysadzili zaminowany most, niszczac 6 czołgów npla (czy są dane o tym wydarzeniu w dokumentach niemieckich ?). Polacy ostrzelali ze schronów bojowych koumne panc. npla, która się wycofała z powrotem do Wizny. I na tym 7 wrzesnia walki się skończyły


To nie były czołgi tylko samochody pancerne z Aufklarungs-Lehr-Abteilung (szkolnego dywizjonu rozpoznawczego, ALA). Zadziwia dokładność obliczeń Polaków - tak się składa, że dywizjon ten posiadał dokładnie 60 pojazdów pancernych (z czego 52 pancerne wozy bojowe były uzbrojone).

Ten dywizjon rozpoznawczy liczył sobie cztery kompanie i 787 ludzi, w następującym składzie i z wyposażeniem:

Dowództwo i tabory - 58 żoł., 20 pist., 38 kb, 1 pm, 6 motocykli, 5 sam. terenowych, 10 sam. ciężarowych, 1 Sdkfz. 247
Pluton łączności - 65 żoł., 45 pist., 20 kb, 7 pm, 2 MG, 3 motocykle, 7 sam. terenowych, 2 Sdkfz. 263, 4 Sdkfz. 261, 1 Sdkfz. 260
1. Kp. sam. panc. - 128 żoł., 84 pist., 44 kb, 27 pm, 14 mot., 3 s.ter., 8 s.cięż., Sdkfz.: 10 x 221, 4 x 222, 4 x 233, 3 x 231, 3 x 232, 1 x 263, 1 x 247
2. Kp. sam. panc. - skład taki sam jak wyżej.
3. Kp. motocyklowa - 166 żoł., 49 pist., 117 kb, 11 MG, 3 le.GW 5cm, 49 motocykli, 9 sam. terenowych, 6 sam. ciężarowych
4. Kp. broni ciężkiej - 148 żoł., 43 pist., 104 kb, 4 MG, 2 le.IG 7,5cm, 3 Pak 3,7cm, 17 motocykli, 7 sam. terenowych, 20 sam. ciężarowych
Motocyklowy pluton zwiadu - 43 żoł., 14 pist., 29 kb, 6 MG, 16 motocykli (w tym aż 14 z przyczepkami), 2 sam. terenowe,
Lekka kolumna transportowa - 51 żoł., 11 pist., 40 kb, 3 MG, 9 motocykli, 1 sam. terenowy, 15 sam. ciężarowych.

Razem:

787 żołnierzy, 350 pistoletów, 436 karabinów, 62 pistolety maszynowe, 26 karabinów maszynowych MG-34, 3 granatniki kaliber 50mm, 2 armaty piechoty kaliber 75mm, 3 armaty ppanc. 37mm, 128 motocykli, 37 samochodów terenowych, 67 samochodów ciężarowych, 60 samochodów pancernych.

Spośród samochodów pancernych 52 były uzbrojone (część w działka, część w ciężkie karabiny maszynowe).

Są informacje o tych walkach ze strony niemieckiej a nawet dane o stratach ich dywizjonu w tych walkach.

Straty ALA w walkach pod Wizną 7 września wyniosły 9 zabitych, 26 rannych (w tym 13 ciężko rannych), spalonych 10 samochodów pancernych (5 ciężkich oraz 5 lekkich), 3 motocykle, 1 samochód ciężarowy, 1 samochód terenowy. Ponadto stracono 3 ckm-y. W meldunku znajduje się też informacja, że zużyto cały zapas benzyny i wystrzelano 2/3 amunicji. Wśród zabitych był Rittmeister Gerhard Haeublein (dowódca 3. kompanii motocyklowej).

Jak widać twierdzenie dr. Wesołowskiego, że 7 września stosunek sił był na korzyść obrońców Wizny, jest nieprawdziwe.

Definitywnie 720 żołnierzy to mniej niż 787 żołnierzy.
Definitywnie 42 ckm i rkm to mniej niż 88 ckm (MG-34), lkm (MG-34) i pistoletów maszynowych, nie licząc MG w pojazdach pancernych.
Definitywnie 0 pojazdów pancernych to mniej niż 60 pojazdów pancernych.
Definitywnie 2 karabiny ppanc. 7,92mm to mniej niż 3 armaty ppanc. 37mm.
Definitywnie 6 przestarzałych armat 76mm to mniej niż 2 armaty 75mm oraz kilkadziesiąt działek 20mm z samochodów pancernych.

QUOTE("ciekawy")
Patrol z plutonu zwiadowców konnych natknął sie na forpocztę wozów pancernych pod Jedwabnem (Jedwabne dzieliło od Wizny 12 km).


Zapewne w lesie na pd.-wschód od m. Kossaki, na pd. od drogi Kossaki - Jedwabne. Podobno tam właśnie zginął Rittmeister Haeublein.

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/08/2010, 22:23

QUOTE
Definitywnie 720 żołnierzy to mniej niż 787 żołnierzy.
Definitywnie 42 ckm i rkm to mniej niż 88 ckm (MG-34), lkm (MG-34) i pistoletów maszynowych, nie licząc MG w pojazdach pancernych.
Definitywnie 0 pojazdów pancernych to mniej niż 60 pojazdów pancernych.
Definitywnie 2 karabiny ppanc. 7,92mm to mniej niż 3 armaty ppanc. 37mm.
Definitywnie 6 przestarzałych armat 76mm to mniej niż 2 armaty 75mm oraz kilkadziesiąt działek 20mm z samochodów pancernych.


Moje dane o obrońcach Wizny to:
700 szeregowców, 20 oficerów i podoficerów;
skład:
3 kompania ckm baonu fortecznego;
2 plutony art. por. S. Brykalskiego;
136 rezerwowa kompania saperów kpt. T. Jurkowskiego;
pluton artylerii i pluton pionierów z 71pp;
pluton zwiadowców konnych z 135pp;
Dodatkowo płk. Tabaczyński podesłał ponadto 8 kompanię strzelecką i pluton ckm. Dowodził nimi kpt. W. Schmidt. W sumie posiadano:
24 ckm. wz.30;
18 rkm. wz.28;
2 szt. kb.ppanc. "Ur";
8 dział.
Sytuację utrudnił fakt, iż 2 września wycofano z Wizny III/71pp (d-ca mjr. Fober), uszczuplając w znacznym stopniu siły obrońców ...

Napisany przez: Domen 26/08/2010, 8:08

To z działami jest mętlik bo ja już widziałem liczby 5, 6 albo 8 którą teraz podałeś.


Napisany przez: Jack_Aubrey 18/02/2011, 18:29

Dotychczasowe szacunki obsady pododcinka "Wizna" zawyżają jego stan liczebny oraz zaniżają uzbrojenie.

Poniżej przedstawiam OdeB pododcinka "Wizna" oraz szacunkowe stany liczebne i uzbrojenie w dniu 7 września 1939 roku.

Dane opracowane zostały częściowo na podstawie dostępnych relacji - do pozostałych kalkulacji przyjąłem stany etatowe.
W pozycjach "uzbrojenie" uwzględniałem wyłącznie broń maszynową i broń wsparcia - bez broni osobistej żołnierzy.


Ordre de Bataille pododcinka "Wizna" popołudniu 7.09.1939:

- 3 kompania batalionu ciężkich karabinów maszynowych KOP "Osowiec"

stan: 3 oficerów (kpt. Władysław Raginis - dowódca kompanii i dowódca pododcinka "Wizna", por. Witold Kiewlicz, por. Jan Zawadzki) i ok. 130 żołnierzy (wg relacji mjr. Korpali)

uzbrojenie: ok. 25 ckm, 5 rkm, 2 kb ppanc. (wg relacji por. Zawadzkiego)

- 8 kompania (z III batalionu) 135 rezerwowego pułku piechoty

stan: 4 oficerów (kpt. Wacław Schmidt - dowódca kompanii, por. rez. Teofil Szopa, ppor.rez. Zygmunt Wiland, ppor. rez. Lucjan Kamiński) i 220 żołnierzy (wg relacji kpt. Schmidta)

uzbrojenie: 9 rkm, 1 granatnik kal. 46 mm, 3 kb ppanc. (wg relacji kpt. Schmidta)

- pluton 3 kompanii ciężkich karabinów maszynowych (z III batalionu) 135 rezerwowego pułku piechoty

stan: 1 oficer (NN) i 29 żołnierzy (wg etatu)

uzbrojenie: 3 ckm (wg etatu)

- pluton konnych zwiadowców z kompanii zwiadowczej 135 rezerwowego pułku piechoty

stan: 1 oficer (NN, por. z 5 pułku ułanów? - wg relacji por. Zawadzkiego) i 43 żołnierzy (wg etatu)

uzbrojenie: 2 rkm, 1 kb ppanc. (wg etatu)

- 136 rezerwowa kompania saperów

stan: 4 oficerów (kpt. Tadeusz Jurowski - dowódca kompanii, por. Uziembło, por. rez. Aleksander Jabłoński, ppor. rez. Nowicki) i 73 żołnierzy (wg relacji por. Jabłońskiego)

uzbrojenie: broń osobista, brak broni maszynowej

- pluton pionierów 71 pułku piechoty

stan: 1 oficer (por. rez. Witold Bielecki) i 62 żołnierzy (wg etatu)

uzbrojenie: broń osobista, brak broni maszynowej

- pluton artylerii piechoty 71 pułku piechoty

stan: 2 oficerów (por. Stanisław Brykalski - dowódca, ppor. rez. Stanisław Buczyński) i 46 żołnierzy (wg etatu)

uzbrojenie: 2 działa kal. 75 mm wz. 02/26

- 15 pluton artylerii pozycyjnej

stan: 1 oficer (NN) i 20 żołnierzy

uzbrojenie: 2 działa kal. 76,2 mm wz.02

- 16 pluton artylerii pozycyjnej

stan: 1 oficer (NN) i 20 żołnierzy

uzbrojenie: 2 działa kal. 76,2 mm wz.02


razem popołudniu 7.09.1939:

ok. 18 oficerów, ok. 643 żołnierzy, ok. 28 ckm, 16 rkm, 6 kb ppanc., 1 granatnik, 6 dział


Z wyżej wymienionych pododdziałów:

- jedna drużyna (19 żołnierzy) 8 kompanii znajdowała się na placówce w okolicach miejscowości Grądy-Woniecko, około 5 km od lewego skraju pozycji głównej pododcinka (relacja kpt. Schmidta);

- kompania saperów "udziału w walce nie wzięła" (relacja kpt. Schmidta);

- pluton zwiadowców konnych został wycofany spod Wizny 8 września (na podstawie relacji ppłk. Tabaczyńskiego).

Po odjęciu powyższych ubytków na pozycji głównej pododdcinka "Wizna" rano w dniu 9.09.1939 było nie więcej niż:

ok. 13 oficerów, ok. 508 żołnierzy, ok. 28 ckm, 13 rkm, 5 kb ppanc., 1 granatnik, 6 dział (lub 5 dział - wg relacji por. Zawadzkiego).

Część opracowań podaje w ślad za relacją por. Zawadzkiego, dostępną na stronie:

http://www.wizna1939.eu/bitwa_pod_wizna.php

że artyleria polska składała się z 5 dział, a nie z 6, jak to jest najczęściej podawane w opracowaniach tego tematu (a wynika ze stanów etatowych trzech plutonów artylerii).

Informacja ta nie jest potwierdzona innymi źródłami, aczkolwiek KTB XIX Korpusu szacuje siły polskie, z którymi Niemcy walczyli pod Wizną na "2 bataliony" (co jest oczywiście przesadą, chociaż wzięci do niewoli polscy jeńcy rzeczywiście pochodzili z 2 różnych batalionów) oraz "3 działa".

Ta ostatnia wzmianka może sugerować, że właśnie tyle dział wpadło w ręce niemieckie po walce.

Przyczyną pozostawienia tych armat przez Polaków był brak koni i zaprzęgów, w które to artyleria pozycyjna nie była wyposażona - w przeciwieństwie do plutonu artylerii piechoty 71 pp.

Jeżeli zestawimy teraz 3 zdobyte (?) przez Niemców działa z informacją podawaną przez opracowanie Kosztyły "Wrzesień 1939 na Białostocczyżnie", o tym że spod Wizny wycofały się 2 działa, to daje razem liczbę 5 dział - czyli liczbę, podawaną przez por. Zawadzkiego.

Liczba ta nie jest jednak zgodna ze stanem etatowym, co pozostawia wątpliwości.

Dodajmy jeszcze dla porządku, że wg etatu plutonami artylerii pozycyjnej powinni dowodzić oficerowie.

Przykłady innych plutonów artylerii pozycyjnej (np. 11 pluton pod Różanem) pokazują, że dowódcami mogli być także podoficerowie lub podchorążowie.

Myślę, że można z większą niż do tej pory dokładnością spróbować oszacować straty poniesione przez Polaków pod Wizną.

Według relacji oraz opracowań po przełamaniu polskich pozycji wycofali się:

- ppor. Wiland i 86 żołnierzy z 8 kompanii 135 rez. pp (relacja mjr Konopki) - (razem 87 ludzi);
- 3 żołnierzy i kapral-kierowca z 3 kompanii ckm (relacja mjr. Korpali) - (razem 4);
- "kilku żołnierzy" z 8 kompanii (relacja ppłk Tabaczyńskiego) - (razem mniej niż 10);
- por. Kiewlicz z plutonem pionierów oraz rozbitkami innych pododdziałów - (wg Kosztyły - ok. 150);
- artylerzyści z 2 działami (wg Kosztyły - ok. 70)

razem: co najmniej ok. 320 żołnierzy

Ponieważ na odcinku 9 września było prawdopodobnie około 520 żołnierzy i oficerów, zatem straty polskie tego dnia wyniosły około 200 ludzi.

Do tego trzeba jeszcze doliczyć kilku-kilkunastu poległych, rannych lub wziętych do niewoli żołnierzy plutonu konnego zwiadu, rozbitego przez Niemców 7 września, a także zabitych i rannych 8 września na skutek bombardowania lotniczego i artyleryjskiego żołnierzy 136 rezerwowej kompanii saperów.

Daje to łącznie około 210-220 ludzi.

Według dr Wesołowskiego Niemcy wzięli pod Wizną do niewoli ok. 90 jeńców.

Po odjęciu tej liczby polskie straty "krwawe" (polegli, ranni i zaginieni) to około 120-130 ludzi.

Dokładnie z tej liczby znamy tylko straty wśród oficerów:

- zabici:
kpt. Władysław Raginis
por. Stanisław Brykalski
por. rez. Teofil Szopa

- ciężko ranny:
kpt. Wacław Schmidt (dostał się do niewoli)

- lżej ranni:
por. Witold Kiewlicz
ppor. rez. Stanisław Buczyński

Trudniej jest natomiast odtworzyć straty wśród podoficerów i żołnierzy.

Wg relacji wiadomo tylko, że było:
-"13 zabitych w jednym tylko schronie" na pozycji "Giełczyn" (wg relacji por. Kiewlicza)
- 7 zabitych w schronie pod Kurpikami (wg relacji mjr Meltzera)
- "1 zabity, 4 rannych, 5 jeńców" w schronie pod Giełczynem o 1.30 dnia 10 września (wg informacji w "Denkschrift über die polnische Landesbefestigung", Berlin 1941, s.152-153)

Szacunkowo można jednak przyjąć, że straty polskie musiały być wyższe i wynieść około 40-50 zabitych i zaginionych oraz 70-80 rannych (plus wspomnianych już wyżej 90 jeńców).

Napisany przez: Mareol 25/05/2011, 15:44

Cześć!
Co o tym sądzicie? http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,Wizna__nieslychany_mit_kampanii_wrzesniowej_.html?as=1&ias=2&startsz=x

Napisany przez: wojtek k. 25/05/2011, 16:59

Szkoda, że przed założeniem nowego wątku nie sprawdziłeś, czy dyskusja na ten temat już tu się tu nie toczyła:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38293&st=58#

W szczególności polecam taką oto wypowiedź Domena:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71457&st=16#


Napisany przez: hannibal200 27/05/2011, 11:41

A czy ktoś wie, kiedy w końcu ukaże się ta szumnie zapowiadana pozycja ? A może już się ukazała?

Napisany przez: wojtek k. 27/05/2011, 12:35

QUOTE(hannibal200 @ 27/05/2011, 11:41)
A czy ktoś wie, kiedy w końcu ukaże się ta szumnie zapowiadana pozycja ? A może już się ukazała?


Wygląda na to, że się jeszcze nie ukazała confused1.gif
A minęły już dwa lata...

Napisany przez: Domen 27/05/2011, 13:58

A ja polecam jeszcze dyskusję z 81dyonpancerny z tego tematu (strony 6 - 8):

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&t=122534&st=0&sk=t&sd=a&hilit=wizna&start=125

Napisany przez: kellerman 7/09/2011, 21:07

witam,
przeszukałem wszystkie posty i nie znalazłem odpwoedzi na pytanie - kto pierwszy i za jakim źródłem podał, że Guderian wysłał parlamentariusza z groźbą - albo poddanie się albo rozstrzelanie jeńców. Informacja o takiej groźbie wystepuje w wielu artykułach prasowych, w necie i jest powtarzana jako fakt. Skąd się to wzieło, bo w źródłach m.in. relacjach uczestników walk tego nie znalazłem

Napisany przez: Jack_Aubrey 9/09/2011, 10:11

A relacje których konkretnie uczestników walk kolega przeglądał?

Informacja o "groźbie dowództwa niemieckiego" (a nie personalnie Guderiana), dotyczącej rozstrzelania jeńców, została podana w książce Kosztyły "Wrzesień 1939 roku na Białostocczyźnie", wyd. drugie z 1976 roku, s. 156-157.
Kosztyła podał w przypisie, że opis tej sytuacji oparł na relacjach Seweryna Biegańskiego i Stefana Pancera.

Napisany przez: kellerman 9/09/2011, 10:35

kolega smile.gif czytał Jana Zawadzkiego i Seweryna Biegańskiego. Zawadzki nic nie pisze o parlamentarzystach a Biegański nie pisze o groźbach. Zostaje więc Pancer. Dzięki.

Napisany przez: Napoleon7 12/09/2012, 14:07

Ostatnio na temat walk pod Wizną ukazał się artykuł w GW. Mniej więcej powtarza tezę o tym, że "polskimi Termopilami" to one nie były. Postawę obrońców ocenia jako co najmniej dobrą (co podobno potwierdzali sami Niemcy) ale mityczny stosunek sił za daleko przesadzony zaś główną przyczyna zatrzymania Niemców przypisano nie polskiej obronie ale zatorowi jaki powstał i bałaganowi po stronie niemieckiej (rzeka była za szeroka w stosunku do posiadanego składanego mostu pontonowego, źle pokierowano ruchem itd.). Straty polskie i niemieckie były porównywalne - i niezbyt wysokie - po kilkudziesięciu zabitych i rannych. Większość Polaków podobno zdołała się wycofać.
Artykuł wyglądał wiarygodnie. Nie znam się na temacie, ale to co pisano mogło mieć miejsce. Dodam, choć wydarzenia pod Wizną demitologizowano, to nie było tam nic złego napisane o WP. Po prostu Polacy zrobili tyle ile się dało.
A co do Reginisa - przytoczona została relacja jakiegoś chłopa, który podobno widział jego zwłoki. Miał obandażowaną głowę i zmasakrowana klatkę piersiową - rzeczywiście mól rozerwać się granatem (gdyby ta relacja była prawdziwa). Podobno obok leżały zwłoki innego oficera (Brykalskiego ?) - z opisu wynikało, że zmarł on wcześniej z odniesionych ran.

Napisany przez: wojtek k. 12/09/2012, 14:17

QUOTE(Napoleon7 @ 12/09/2012, 14:07)
Ostatnio na temat walk pod Wizną ukazał się artykuł w GW.


Możesz podać linka do tego artykułu? wink.gif

Napisany przez: Napoleon7 12/09/2012, 19:15

Czytałem artykuł w wersji papierowej (zawsze kupuje GW w wersji papierowej - jeżeli nie muszę, nie czytam wersji elektronicznej) jakieś 1-3 dni temu. Numer mam w pracy - jutro zobaczę (jeżeli sprzątaczka nie wyrzuciła wink.gif ).

Napisany przez: gtsw64 13/09/2012, 0:34

QUOTE
Podobno obok leżały zwłoki innego oficera (Brykalskiego ?) - z opisu wynikało, że zmarł on wcześniej z odniesionych ran.

http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,10052531,Ekshumacja_kapitana_Raginisa___ZDJECIA__WIDEO_.html
http://www.youtube.com/watch?v=Sgtc2ok-arw&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=_HH38xMXvFw

Napisany przez: Napoleon7 13/09/2012, 8:18

Niestety, numeru już nie było. Ale to chyba będzie Gazeta z poniedziałku lub wtorku.

Napisany przez: Net_Skater 5/09/2016, 9:32

Kilkanascie lat temu samookreslajacy sie "ekspert" od spraw Wizny nazwiskiem Wesolowski informowal, ze pisze ksiazke ktora zrewiduje wiele opinii na temat wydarzen Wizna.
Czy ta ksiazka jest juz gotowa/wydrukowana/do nabycia ?

N_S

Napisany przez: Archanioł 5/09/2016, 10:04

Z tego co mi wiadomo praca dr Wesołowskiego się nie ukazała.

Napisany przez: poldas372 5/09/2016, 10:12

No to jedziemy dalej;

Tyle wiemy, że Raginis walczył i zginął. Brak pewności jak zginął. Brak miarodajnych informacji co do jakości jego dowodzenia w czasie faktycznego szturmu Niemców. Nie wiadomo nawet gdzie jest miejsce pochówku Raginisa. Natomiast wiadomo, że wielkiej bitwy, gdzie 40 tys. Niemców atakuje 700 Polaków od 7 do 10 września i wielkiej obrony pod Wizną nie było.
Na początku tej "imprezy" Niemców zatrzymało przede wszystkim brakujące 6 metrów mostu pontonowego o wyporności 16 ton. Ich most miał 54 metry a Narew 60 metrów w miejscu przeprawy. Doszły do tego potężne zatory, jakie utworzyły się na nędznej drodze do i od Jedwabnego. Scenariusz tamtych wydarzeń był najprawdopodobiej taki:
7 września Polacy na widok oddziału rozpoznawczego Hansa Cramera, o równowartości batalionu, wysadzili most i tyle mamy z wydarzeń tego dnia.
8 września niemiecka artyleria ostrzelała przedni skraj obrony i Polacy wycofali się bez walki (gdzieś czytałem wersję o panicznej ucieczce) oddając dwa brzegi rzeki pod kontrolę Niemców. Dzięki temu Niemcy spokojnie zbudowali sobie ten feralny most i rozpoznawali pozycje Polaków. Niemcy zaatakowali raz a dobrze 9 września. Pozycje; Strękowa Góra i Kurpiki zdobyte zostały przez jedna kompanię piechoty wspartą drużyna saperów i 3 czołgami, oraz oczywiście ogniem artylerii. W całym tym ataku łącznie uczestniczyło ok. 3- 4 tysiące żołnierzy, głównie z 10 DPanc. 20 DZmech i 3 DPanc. przybyłych do Wizny już po przełamaniu Naszej obrony. Niemców zginęło nie więcej jak 100 (stu). Odnośnie Polaków - brak precyzyjnych danych, ale wydaję się, że nie więcej niż 150 (sto pięćdziesiąt).
Legenda wielkiej bitwy obronnej i samobójczej smierci kpt Raginisa, ponoć stworzona została na potrzeby kariery niegdysiejszego, lokalnego dyrektora Muzeum WP w Białymstoku a potem zaczęła żyć już swoim życiem.

Napisany przez: Arheim 5/09/2016, 10:46

Brak wiadomosci?

Ostatnie chwile wspominał Seweryn Biegański,on jako ostatni wychodzich ze schronu :
"Kapitan spojrzał na mnie ciepło i łagodnie ponaglił"
"Gdy byłem już w wyjściu, uderzył mnie w plecy silny podmuch i usłyszałem wybuch. To kpt. Raginis rozerwał się granatem, pozostając wierny złożonej przysiędze".
Pani Kazimiera Puchowicz wspominała:

Kapitan Raginis, wychodząc od nas do tego schronu, powiedział: Zginę. A mama mówi do niego: Panie kapitanie, wszyscy możemy zginąć, toż to wojna. On pokręcił głową: Nie, ja tu zostanę na zawsze. I aż oczy zatarł, bo łzy mu się zakręciły. Byłam w kuchni. Serce mi się ścisnęło z żalu.

Czytaj więcej: http://www.poranny.pl/magazyn/art/5242752,wizna-1939-kapitan-raginis-ja-tu-zgine-gora-strekowa-jak-polskie-termopile,id,t.html


Napisany przez: poldas372 5/09/2016, 11:02

We wskazanym artykule mamy coś takiego;

QUOTE
Siły Polaków jednak wyraźnie słabły. Od odłamka pocisku artyleryjskiego zginął por. Brykalski, a kpt. Raginis został ciężko ranny.
Ponadto;
QUOTE
Schron na Górze Strękowej, dowodzony przez kpt. Raginisa, jeszcze się bronił. O godz. 10 okrążyły go przygotowane do ostrzału trzy czołgi. Wówczas do schronu podszedł niemiecki parlamentariusz i postawił polskiemu dowódcy ultimatum, że jeśli się nie podda, wszyscy jeńcy wzięci do niewoli, na mocy rozkazu Guderiana, zostaną rozstrzelani.
Temu ostatniemu cytatowi nie daję wiary.

Napisany przez: Arheim 5/09/2016, 14:08

QUOTE
Schron na Górze Strękowej, dowodzony przez kpt. Raginisa, jeszcze się bronił. O godz. 10 okrążyły go przygotowane do ostrzału trzy czołgi. Wówczas do schronu podszedł niemiecki parlamentariusz i postawił polskiemu dowódcy ultimatum, że jeśli się nie podda, wszyscy jeńcy wzięci do niewoli, na mocy rozkazu Guderiana, zostaną rozstrzelani.Temu ostatniemu cytatowi nie daję wiary.


Sam Guderian wspominał:
"Piechota wprawdzie przeprawiła się przez rzekę,lecz nie doszła do betonowych schronów bojowych nadbrzeżnej linii umocnień Polaków" Tu chodzi o odcinek fortyfikacji "Wizna"na lini Biebrzy i Narwii od wsi Kolodzieje do Maliszewa.Przeprawa promowa która została zniszczona na wysokosci
Niwkowo-Grądy Woniecko nie miala schronów betonowych i kierowała sie na Zambrów.
Wilczynski-Olszyna informował dowództwo:
"Sytuacja w rejonie Wizny nieprzyjemna. Na odcinek ten idzie silne natarcie, a broni go tylko kompania karabinów maszynowych z kompanią piechoty, dwoma plutonami artylerii… Dowódca tej grupki jest ranny. Czołowe obiekty padły, a Osowiec odległy o 36 km nie może mu przyjść z pomocą. Jeżeli padnie Strękowa Góra, kierunek na Białystok otwarty".

Napisany przez: poldas372 5/09/2016, 14:53

QUOTE
Przeprawa promowa która została zniszczona na wysokosci
Niwkowo-Grądy Woniecko nie miala schronów betonowych i kierowała sie na Zambrów.
Kto ją zniszczył? Wojsko Polskie?
Zresztą sama składnia cytatu jest taka, że... szkoda gadać.

Napisany przez: Net_Skater 5/09/2016, 15:14

Jak zobacze okreslenie "polskie Termopile" - to post wylatuje na Wysypisko.
Koniec z ta megalomania.

N_S

Napisany przez: Arheim 5/09/2016, 15:15


W nocy z 7 na 8 Wrzesnia probowano zniszczyc przeprawe promowa pod Niwkowem jednak to sie do konca nie udalo wysadzono chyba jeden prom.

Guderian :
"Powróciwszy nad Narew stwiwerdziłem, że pułk czołgów wciąż jeszcze znajduje się na północnym brzegu rzeki. Polecilem więc dowódcy pułku jak najprędzej przeprawić się na brzeg południowy. Ponieważ most nie był jeszcze gotowy, czołgi musiały przeprawiać się na promach."

Napisany przez: poldas372 5/09/2016, 16:12

Nie na promach, lecz na członach mostu pontonowego.

Napisany przez: obodrzyta 5/09/2016, 16:38

QUOTE(Net_Skater @ 5/09/2016, 9:32)
Kilkanascie lat temu samookreslajacy sie "ekspert" od spraw Wizny nazwiskiem Wesolowski informowal, ze pisze ksiazke ktora zrewiduje wiele opinii na temat wydarzen Wizna.
Czy ta ksiazka jest juz gotowa/wydrukowana/do nabycia  ?



Czy forumowicz Net_Skater zapoznał się z jakimikolwiek wynikami badań historyka, którego lekko ocenia za pomocą cudzysłowia?

Polecam lekturę np. "Limes Polonicus" odnośnie oceny poziomu fachowości.


Nie. Forumowicz nie jest zapoznany.
Natomiast forumowicz nie rozumie sytuacji w ktorej 6 czy 7 lat temu Wesolowski rozglaszal informacje o ksiazce, w nastepnych latach zabieral glos w polemikach na lamach gazet a jego argumentacja bazowala na danych z ksiazki ktora "juz juz ma sie ukazac" - a ksiazki do dzisiaj jak nie ma, tak nie ma. To niepowazne w przypadku faceta z "dr" przed nazwiskiem.
I z tego forumowicz nie jest zadowolony.
Temat jest przeciez bardzo atrakcyjny, publikacja rewidujaca dotychczasowe opinie znalazlaby zainteresowanie i byla sprzedawalna.

N_S

Napisany przez: bielsko 1/11/2017, 18:22

W najnowszym numerze magazynu "Odkrywca" (11/2017) ukazał się trzeci artykuł z serii "Fortyfikacyjne zagadki i odkrycia nad Narwią i Biebrzą" pt.:
Dominik Kasprzak, Marcin Kasprzak - Mityczna wizja Wizny kontra fakty.
Artykuł oparty na badaniach terenowych i archiwalnych, opisuje nowe ustalenia nt. fortyfikacji pod Wizną, a także weryfikuje dotychczasowe, istniejące od kilkudziesięciu lat, mity co do liczby budowanych umocnień.

Udało się ustalić, że łącznie na odcinku „Wizna” prace nad wznoszeniem żelbetowych schronów rozpoczęto w 17 punktach – przy 10 obiektach zakończono prace betoniarskie, przy 2 prowadzono prace fundamentowe, przy 2 widoczne są dziś wykopy fundamentowe (prawd. bez wylewek), przy kolejnym prace przerwano nie wcześniej niż przed wykopaniem dołu fundamentowego, a ostatnie dwa wojna zastała w początkowej fazie prac – jedynie po zwiezieniu materiału pod ich budowę.

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/10/2018, 12:40

QUOTE(JacobusWej @ 14/10/2018, 12:49)
Bo jak inaczej można nazwać ludzi,którzy przy miażdżącej przewadze wroga bronili się przez trzy dni tak dzielnie,że na jednego zabitego Polaka przypadało 40 Niemców.

Coś ci się pomyliło - 40:1 to był (teoretyczny, znany od lat) stosunek atakujących do broniących się. Teoretyczny, bo po prostu nie było tyle miejsca, by zaatakować symultanicznie trzema dywizjami 7 ciężkich schronów bojowych. Wehrmacht atakował plutonami i kompaniami (Obronę pod Górą Strękową i Kurpikami przełamała kompania piechoty, wsparta drużyną pionierów i trzema czołgami), tedy i dysproporcje były dużo niższe. Najnowsze dane to prawdopodobnie ok 650 żołnierzy WP (dr Wesołowski) i 32 - 42 tys. żołnierzy Wehrmachtu: http://www.wizna1939.eu/index.php/bitwa-pod-wizna

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 10/09/2019, 22:48

QUOTE(poldas372 @ 5/09/2016, 10:12)
Nie wiadomo nawet gdzie jest miejsce pochówku Raginisa.
*



Raginis podobno został ekshumowny, przetestowany i pochowany w roku 2011.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)