Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wikingowie: kim byli ?
 
Wikingowie dla was to (?)
- Zwykły zapomniany lud [ 0 ]  [0.00%]
- Istni Barbarzyńcy!!! [ 12 ]  [5.45%]
- Dobrze zorganizowany i sprawny lud [ 94 ]  [42.73%]
- Brutale, ale zdyscyplinowani [ 77 ]  [35.00%]
- Mam inne zdanie [ 37 ]  [16.82%]
Suma głosów: 220
Goście nie mogą głosować 
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 4/09/2008, 22:07 Quote Post

Kultura Cored - Ware nie jest z Kijowa, to całkiem co innego i nie wiadomo jakie miała dominujące znaczniki genetyczne, być może R1b. To wcześniejsza kultura, potem "kurganizowana przez przybyszów.

Powtórzę jeszcze raz - nikt nie neguje kolonizacji Skandynawii przez ludy indoeuropejskie z dominującym znacznikiem R1a - ale wtedy nie było jeszcze Ani Wikingów ani Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 9/09/2008, 9:55 Quote Post

Myśle, że Wikingowie to w rzeczywistości niezależne drużyny pochodzenia skandynawskiego, reprezentujące podobne (wręcz takie same) cechy kulturowe. Myślę, że poszczególne wyprawy organizowane były przez poszczególne rody lub związki rodów.

Kwestia etniczna jest niezwykle ciekawa. Można zakwalifikować wikingów do germanów północy, lecz pomijamy wpływ innych etnosów na samych Skandynawów. Ze względu na tak liczne wyprawy, porywanie kobiet z różnych narodów, plemion, etnosów, które rodziły kolejne pokolenia wikingów, przeciętny wojownik skandynawski mógł być w części germanem z szwecji, w części słowianinem, w części galem, etc. Po prostu mix. Dodatkowo możliwe, iż kultura, wierzenia skandynawskie były "wzbogacane" wierzeniami i kulturą branek.

Jeśli dodatkow założyć, iż Skandynawia zasiedlona została "od wschodu", a następnie wikingowie z terenów obecnej szwecji lubowali się w słowiankach - to wyjdzie nam, że bliżej nam do nich, niż im do Germanów zachodniej Europy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 9/05/2009, 7:22 Quote Post

Postawiłem na zdyscyplinowanych brutali, dopisać jednak muszę, że ta ich dyscyplina to zwykła dyscyplina grupy przestępczej. No bo to zwykli piraci tj. bandyci byli tyle że morscy. Pływanie po morzu na statku czy okręcie (jak go zwał tak go zwał) z natury zawsze wymagało i wymaga dyscypliny aby samą taką podróż uczynić względnie bezpieczną, również dla bandytów. I to jedno żródło dyscypliny a drugie to zwykła walka o pozycję i jej utrzymanie w grupie przestepczej. Kwestia pochodzenia z określonego rejonu tych bandytów to za mało by ich nazywać ludem, ponieważ oznaczać by to musiało celowe, zorganizowane działanie ogółu całego jakiegoś tamtajszego społeczeństwa, choćby plemiennego podejmowane przez lub w imieniu całej takiej społecznosci jak np. w okresie wędówek ludów czy też konfliktów ze starożytnym Rzymem. Tutaj natomiast herszt zwoływał bandytów do skoku na kasę lub też sami się zwoływali wybierajac herszta. Mogły mieć być może miejsce sytuacje wyjątkowe jak zorganizowane zasiedlenie pewnych terenó, jak w Normandii ale raz to wydarzenia wyjątkowe na tle całości funkcjonowania procederu, dwa też stanowiły jego pochodną.
Kwestia czy ta bandycka działalność to efekt wcześniejszej działalności kupieckiej czy też odwrotnie (trzeba było gdzieś i jakoś zbyć fanty) jest tu drugorzędna.
Konkludując - kim byli wikingowie? Wyjaśniam, bandytami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2009, 9:19 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 9/05/2009, 8:22)
          Konkludując - kim byli wikingowie? Wyjaśniam, bandytami.


A kim byli Germanie plądrujący Rzym? Bandytami. A Słowianie łupiący ziemie Bizancjum? Bandytami. A Krzyżowcy? Mordercami i bandytami. A rycerze zakonów? Fanatykami religijnymi? A Omajjadzi podbijający Hiszpanię? Al Khaidą. A Henryk V? Zbrodniarzem wojennym. A Timur Lenk? Ludobójcą. A Robert Guiscard d'Hauteville? Międzynarodowym terrorystą. A Jan Bez Ziemi? Małorolnym. wink.gif

Kurcze, nawet komuniści nie rzutowali tak po prostu mentalności współczesnej na średniowieczną... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 9/05/2009, 17:23 Quote Post

Wielce szanowny panie Emigrancie, waszie uważajemyje błagarodije, odnoszę nieodparte wrażenie, iż przeczytałeś pan jedynie ostatnie zdanie mojego postu powyżej. Bardzo proszę zapoznać się z całą treścią tego postu potem zaś się oburzać.
Bez wątpienia nasi "ulubieńcy" byli zwykłymi, rozzuchwalonymi brakiem odpowiedniego odporu piratami. Piraci zaś, nie daj się pan zwieść romantycznymi przygodami typu "klątwa czarnej perły", to zwykli bandyci są. No i byli. Działali w celu zwykłej grabieży i przywłaszczenia mienia nie kierowały nimi żadne inne słuszne czy niesłuszne choćby teoretycznie wyższe pobudki. Nakraść, popalić, trochę pomordować i zmykać do domu - to te metody były głównym jeżeli nie wyłącznym celem. Czysty bandytyzm. No i wcale nie musieli wywieszać jolly rogera byśmy mogli ich uznać za takich, bo to nie warunek sine qua non bycia piratem.
Nie będę tu silił się na dyskusję co do wymienianych przez pana Emigrancie podmiotów chociaż zapewniam że niektóre to ciekawie, jako osobne zagadnienia, postawione pytania (szczególnie podobał mi się Jaś małorolny, gratuluję humoru) choć, koncentrujmy się jednak na temacie.
Nie zgadzam się tu z tezą rzutowania którą podane przez pana przykłady miały wyostrzyć. W omawianym zagadnieniu teza ta jest po prostu historycznie chybiona. Piractwo było bowiem zwalczane od zawsze a na pewno dużo wcześniej niż w średniowieczu. Taki Florus cały rozdzialik poświęcił wojnie Pompejusza z piratami jako przestępcami. I nie kłóćmy się tu o słówka czy je wówczas używano czy nie. Taka była istota rzeczy.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2009, 18:38 Quote Post

Odpowiem krótko: W takim razie całe i wszystkie wczesnośredniowieczne społeczeństwa skandynawskie musisz nazwać bandyckimi. Łącznie z kobietami. Bo nie wyprawiali się na wiking tylko ci, co akurat lub permanentnie nie mogli (brak środków, lub krzepy fizycznej-starość, kalectwo, itd)natomiast z pewnością nie widzieli w tym nic złego, zazdroszcząc tym, którzy wypłynęli lub, jeszcze lepiej, wrócili z pełnymi drakkarami. Kobiety zaś pełnymi garściami i z czystym sumieniem korzystały z efektów wypraw. Przyzwolenie na ten tryb życia było wtedy tam 100%towe.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/05/2009, 7:17 Quote Post

QUOTE
W takim razie całe i wszystkie wczesnośredniowieczne społeczeństwa skandynawskie
i nie tylko je, również Rzymian podbijających nowe tereny dla swojego imperium czy hiszpańskich komkwistadorów ale taka teza jest, szanowny Dagome śmiertelnie niebezpieczna dla oglądu huistorii bo oto bandytami nazwiemy wszystkie społeczeństwa poszerzające granice swoich posiadłości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/05/2009, 8:14 Quote Post

Właśnie, przecież podbój to nic innego jak rabunek ziemi, prawda?

Żeby być bandytą trzeba łamać prawo. A jakież to prawo łamali wikingowie?

Rozumiem, o co Ci chodzi, Dagome: tamta mentalność jest dla nas nie do zaakceptowania, to prawda. Ale właśnie cały wist polega na innej mentalności ludzi z dawnych epok, dlatego nazywanie ich bandytami, w naszym rozumieniu tego słowa uważam za nieuprawnione. Dlatego też byłbym ostrożny w takich szybkich i kategorycznych osądach moralnych.
Weź też pod uwagę, że w przyszłości na pewno będą epoki, w których ludzie będą nasze czasy mogli nazwać bandyckimi lub barbarzyńskimi, choćby np. za aborcję, czyli uśmiercanie potomstwa dla przyczyn socjologicznych. (Moim skromnym zdaniem tu akurat będą mieli rację) Czujesz się bandytą z tego powodu? Powtarzam: ostrożnie z tą wyższością moralną i sądami nad innymi epokami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/05/2009, 10:55 Quote Post

I ja dołączę się na tym etapie dyskusji. Zdecydowanie zgadzam się z opinią moich dwóch przedmówców. Wiele cywilizacji dzisiaj nazywanych przez nas samych i uważane za wielkie, powstały właśnie dzięki podbojowi. Nazywać ich bandytami, biorąc pod uwagę ich działanie, mija się zupełnie z celem. Ciężko jest też nazwać Wikingów "bandytami", mimo iż ich sama nazwa w prostej linii określała ich piratami, najeźdźcami i wreszcie bandytami. To był ich zawód, i w tym widzieli swój byt. Jak widać na wielu przykładach, na bardzo dobre im to wyszło. smile.gif
Jednak nie określajmy Wikingów tylko jako bandyci. Byli przecież też świetnymi kupcami, osadnikami, żołnierzami zaciężnymi, żeglarzami, doskonałymi organizatorami i genialnymi strategami. Tacy byli Wikingowie „bandyci”, synowie dalekiej Północy!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/05/2009, 12:29 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 10/05/2009, 11:55)
To był ich zawód, i w tym widzieli swój byt.
*



W tym widzieli swój byt-zgoda. Ale wiking trudno nazwać zawodem. To była właściwie nieodłączna część ich życia. Czyli coś więcej. Sternik np.-to był zawód, cieśla okrętowy...( najczęściej po skonstruowaniu statku sam na niego wskakiwał i brał udział w wyprawie...).

Albo właściciele majątków ziemskich, którzy mieszkając blisko morza i uprawiając ziemię, jednocześnie gdy była okazja, przekazywali tymczasowo sprawy bieżące żonom i spuszczali statki
na wodę. A przecież byli rolnikami...
Kto zaniedbał lub nie może się obronić-sam sobie winien! Można się zżymać, ale taka właśnie była mentalność ludzi północy. Nie wiedzieliby nawet o co masz (Dagome) do nich pretensje. Bandyta raczej wie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/05/2009, 16:45 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/05/2009, 13:29)
Ale wiking trudno nazwać zawodem.

Ok, mówiąc po dzisiejszemu, miał dodatkową fuchę. No nie oszukujmy się, ten cieśla, którego podstawowym zarobkiem było wytwarzanie słupów na żagle, albo sternik, który zwykle łowił ryby w fiordzie, taka wyprawa to nie lada gratka była dla nich. Dobry zarobek, który można było bardzo dobrze ulokować lub zdeponować... Kilka razy archeologom udało się odnaleźć w chacie wikinga zdeponowane majątki. Dlaczego? Może by bóstwa pozwalały im dobrze i zacnie żyć? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/05/2009, 21:46 Quote Post

QUOTE
Dlaczego? Może by bóstwa pozwalały im dobrze i zacnie żyć?
albo jako forma lokaty kapitału na gorsze czasy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/05/2009, 7:10 Quote Post

Co jest też prawdopodobne. smile.gif W kilku przypadkach odnalezione skarby, nigdy nie zostały ruszone przez mieszkańców domu. Stąd wniosek o religijnych przyczynach deponowania skarbów.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 11/08/2009, 14:32 Quote Post

To ja też wtrącę trzy grosze, akurat co do wczesniejszej dyskusji na temat genezy okreslenia Wiking. Stosunkowo niedawno norweski lingwista Eldar Heide (nie jak poprzednio napisalam Noeh - przepraszam, wszystkich wprowadzonych w blad za te gafe) doszedl do wniosku, ze staronordyckie viking oraz vikingr ma ten sam rdzeń, co vika – jednostka nautycznej odległości, a pierwotnie odległość między dwiema zmianami wioślarzy . Badacz porównał też nazwę viking do czasownika we wspolczesnym języku angielskim w czasie teraźniejszym, np.: swimming – pływanie, w takim rozumieniu viking miałoby dosłownie oznaczać zmienianie, przesuwanie i odnosić się do zmiany wioślarzy podczas morskich podróży.W języku staroangielskim zas nazwa wicing pojawiła się na długo przed wyprawami Skandynawów na określenie piratów grasujących na Morzu Śródziemnym. Nie dowiedziemy sie chyba obecnie, która z nazw stała się pierwotnym źródłem dla określenia wiking (staronord.vic - zatoka i vikingr - pirat, rozbojnik, lac. vicus - port, staroang.wicing,etc...), wszystkie jednak mają podobne znaczenie sprowadzające się do piractwa, wojowania i handlu oraz są nazwami dotyczącymi konkretnego zajęcia i trybu życia, nie zaś określeniami wskazującymi na pochodzenie etniczne. Wszystkie też w mniejszym lub większym stopniu połączone są z morzem, z którym od zawsze byli zawsze Skandynawowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/08/2009, 14:47 Quote Post

Przestrzegałbym przed robieniem synonimu pirat-wiking. Różnice są podstawowe. Przede wszystkim pirat był człowiekiem wyjętym spod prawa we własnym kraju. (Czyli w jego własnym kraju społeczeństwo było przeświadczone, że człowiek ten robi źle, łamie prawo) W wypadku wikingów takie zjawisko absolutnie nie miało miejsca. Dwa (wynika z pierwszego) pirat nie miał domu, do którego wracał (nie chodzi mi tu o jakąś melinę na Tortudze), nie czekała na niego kobieta z dziećmi, gospodarstwo, sprawy domowe, tak jak to było w wypadku skandynawskich rabusiów.

Powyższe dotyczy "klasycznego" XVII-to i XVIII-towiecznego piractwa karaibskiego. Rzecz się komplikuje, jeżeli weźmiemy pod uwagę piractwo muzułmańskie (zarówno na Morzu Śródziemnym, jeszcze do połowy XIX-go wieku i na Oceanie Indyjskim nawet do późniejszych czasów). Tu aprobata społeczna była i to piractwo można m.in. dlatego porównać do wikingu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

8 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej