Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kataryzm - odnowiciele czy niszczyciele
     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 26/09/2019, 14:37 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 24/09/2019, 11:52)
QUOTE
Reakcja w odpowiedzi na jaką akcję ? Zanim Katarzy (lub też ich opiekun Rajmund VI) nie zamordowali brutalnie legata papieskiego Piotra z Castelnau były ze strony katolików jakieś akcje przeciwko nim które uzasadniałyby taką reakcję ?


Podejmowano takie akcje, jak choćby akcja Henryka z Clarivaux, a Innocenty IV już w 1207 roku wzywał do krucjaty.
*



Owszem ale akcja Henryka z Clairvaux miała bardzo ograniczony lokalny charakter (zamek Lavaur) i miała miejsce ponad 25 lat przed zamordowaniem Piotra z Castelnau. Nikogo tam też zdaje się nie zamordowano (choć podczas krótkiego oblężenia zamku pewnie ktoś zginął) i po złożeniu przez Rogera II z Beziers i jego głównych wasali przyrzeczenia, że wyrzekną się herezji (którego nie dotrzymali) zamek Lavaur Rogerowi II z Beziers zwrócono.

Chyba masz na myśli Innocentego III (a nie Innocentego IV bo ten został papieżem dopiero w 1243r.). Innocenty III zaś w 1207r. być może układał się się już jakoś z francuską szlachtą w sprawie krucjaty ale nie jest to pewne. Jest to zdaje się teza postawiona na podstawie analizy pewnych listów Innocentego III z których jednak tak całkiem wprost to nie wynika.
 
User is online!  PMMini Profile Post #91

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 26/09/2019, 15:51 Quote Post

Tak, miałem namyśli Innocentego III smile.gif. Nie znam treści tych listów i opieram się ka książce "Heretycy i inkwizytorzy" Potkowskiego. Innocenty III wysłał dwa listy: jeden do szlachty francuskiej, drugi do Filipa Augusta, Wg Potkowskiego było w nich napisane, że uczestnicy otrzymają odpust taki sam, jak walczący w Jerozolimie.

Poza tym w roku bodajże 1198 pozwalał legatom Rainierowi i Gwidonowi konfiskować majątki heretyków oraz ich wypędzać. Ponadto jeżeli mogli oni decydować o wszczęciu walki zbrojnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 26/09/2019, 16:56 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 26/09/2019, 15:51)
Tak, miałem namyśli Innocentego III smile.gif. Nie znam treści tych listów i opieram się ka książce "Heretycy i inkwizytorzy" Potkowskiego. Innocenty III wysłał dwa listy: jeden do szlachty francuskiej, drugi do Filipa Augusta, Wg Potkowskiego było w nich napisane, że uczestnicy otrzymają odpust taki sam, jak walczący w Jerozolimie.

Poza tym w roku bodajże 1198 pozwalał legatom Rainierowi i Gwidonowi konfiskować majątki heretyków oraz ich wypędzać. Ponadto jeżeli mogli oni decydować o wszczęciu walki zbrojnej.
*



Prawdopodobnie chodzi o list "Inveterata pravitatis haereticae" z 1207r. skierowany zarówno do króla Francji jak i do francuskich możnych. Papież przyznawał w nim taki odpust tym którzy będą walczyć z heretykami w okolicy Tuluzy (chodziło o Raymonda z Tuluzy). Można ten list uznać za wezwanie do walki (w ograniczonym zakresie) ale nic z niego nie wynikło - dopiero po zamordowaniu Piotra z Castelnau doszło do krucjaty.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 26/09/2019, 17:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #93

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 3/12/2019, 13:54 Quote Post

Pytanie.Czy Bogomilizm,Kataryzm,Pateranizm ...miały coś z Manicheizmu który opierał się ponoć na Dualizmie.Mam takie pytanie do znających temat,czy to wszystko nie było podejściem ekumenicznym do różnych religii na początku w formie dialogu?


https://books.google.pl/books?id=8FrAJJYeXR...heizmie&f=false

https://www.haikudeck.com/koci-boniacki-i-r...tion-ujWwB6fDPj
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekumenizm
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 3/12/2019, 14:47 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 3/12/2019, 13:54)
Pytanie.Czy Bogomilizm,Kataryzm,Pateranizm ...miały coś z Manicheizmu który opierał się ponoć na Dualizmie.Mam takie pytanie do znających temat,czy to wszystko nie było podejściem ekumenicznym do różnych religii na początku w  formie dialogu?


https://books.google.pl/books?id=8FrAJJYeXR...heizmie&f=false

https://www.haikudeck.com/koci-boniacki-i-r...tion-ujWwB6fDPj
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekumenizm
*



Manicheizm nie ponoć ale w istocie opierał się na dualizmie. Od Manichejczyków ten dualizm przejęli Paulicjanie. Kiedy Cesarstwo Bizantyjskie przesiedliło przymusowo część Paulicjan z Armenii do Tracji od Paulicjan ten dualizm przejęli miejscowi tworząc nową religię Bogomiłów (której odłamem byli prawdopodobnie Patareni). Religia Bogomiłów została następnie przyjęta przez część mieszkańców Północnych Włoch (Albigensi) i Prowansji-Langwedocji (Katarzy).

Istnieje więc pewna ciągłość przekazu dualizmu od Manichejczyków do Albigensów/Katarów (i religia Albigensów/Katarów miała coś z Manicheizmu) aczkolwiek ten dualizm oczywiście w trakcie ewoluował etc. więc Manicheizm i
religia Albigensów/Katarów to nie to samo. Nie wiem natomiast o co Ci chodzi z pytaniem o ekumenizm - mógłbyś wyjaśnić ?



 
User is online!  PMMini Profile Post #95

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 3/12/2019, 15:30 Quote Post

QUOTE
Nie wiem natomiast o co Ci chodzi z pytaniem o ekumenizm - mógłbyś wyjaśnić ?



Manicheizm powstał w Persji w III w.n.e. rozprzestrzenił się szybko od Egiptu i Rzymu na zachodzie do Chin na wschodzie.Manichaeanizm był postrzegany przez jego wyznawców jako następca niepełnych objawień judaizmu, chrześcijaństwa, buddyzmu i zaratusztrianizmu, i czerpał starszych tradycji.Taką tradycją i religią mogł być Mandeizm,gdzie głównym rytuałem był Chrzest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 3/12/2019, 21:10 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 3/12/2019, 15:30)
QUOTE
Nie wiem natomiast o co Ci chodzi z pytaniem o ekumenizm - mógłbyś wyjaśnić ?



Manicheizm powstał w Persji w III w.n.e. rozprzestrzenił się szybko od Egiptu i Rzymu na zachodzie do Chin na wschodzie.Manichaeanizm był postrzegany przez jego wyznawców jako następca niepełnych objawień judaizmu, chrześcijaństwa, buddyzmu i zaratusztrianizmu, i czerpał starszych tradycji.Taką tradycją i religią mogł być Mandeizm,gdzie głównym rytuałem był Chrzest.
*



Manicheizm nie był uważany za następcę niepełnych objawień judaizmu, chrześcijaństwa, buddyzmu (choć trochę zaczerpnął z doktryn w/w religii) tylko za nową religię gnostycką wyrosłą z zaratusztrianizmu.

O Mandeizmie wiemy zaś naprawdę niewiele - wcale nie jest pewne że to stara religia bo w większości uważa się, że nie jest starsza niż chrześcijaństwo czyli znacznie młodsza niż judaizm, zaratusztrianizm , buddyzm.
 
User is online!  PMMini Profile Post #97

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 3/12/2019, 21:55 Quote Post

Zastanawia mnie czego odnowicielem mają być katarzy? Kataryzm trudno zaliczyć do chrześcijaństwa. To, że korzystali z jednej ewangelii nie czyni z nich chrześcijan, tym bardziej, że odrzucali sakramenty. Mieli za to własny sakrament consolamentum. Odrzucali cały Stary Testament. Równie dobrze można ich zaliczyć do buddystów czy zaratrustian.

A co niszczycielstwa. Programowo chcieli zlikwidować cały gatunek Homo Sapiens. Mając bomby atomowe byliby szczęśliwi. Z kawałka materii (uran, pluton) uzyskiwaliby tyle światła, które wyzwolili z okowów materii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 4/12/2019, 11:21 Quote Post

rasterus:

QUOTE
Zastanawia mnie czego odnowicielem mają być katarzy? Kataryzm trudno zaliczyć do chrześcijaństwa. To, że      korzystali      z jednej ewangelii nie czyni z nich chrześcijan, tym bardziej,  że odrzucali    sakramenty. Mieli za to własny sakrament consolamentum. Odrzucali cały Stary    Testament. Równie dobrze można ich zaliczyć do buddystów czy zaratrustian.


Zgadzam się. Katarów można określić moim zdaniem, jako dualistów-gnostyków, którzy ponieważ właściwie wszyscy byli chrześcijanami nawróconymi na kataryzm posługiwali się częściowo chrześcijańską terminologią ale ich wierzenia z chrześcijaństwem nie miały nic wspólnego.

QUOTE
  A  co niszczycielstwa.  Programowo chcieli zlikwidować cały gatunek Homo Sapiens. Mając    bomby atomowe byliby szczęśliwi. Z kawałka materii (uran, pluton) uzyskiwaliby tyle światła, które wyzwolili z okowów materii.


Owszem. Rozpowszechnienie się kataryzmu czy innych podobnych mogłoby doprowadzić ludzkość do wymarcia. Chęć prokreacji/życia jest jednak u człowieka tak silna że wątpię żeby tego typu religie zyskały kiedykolwiek większą popularność.

 
User is online!  PMMini Profile Post #99

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 4/12/2019, 11:29 Quote Post

QUOTE
O Mandeizmie wiemy zaś naprawdę niewiele - wcale nie jest pewne że to stara religia bo w większości uważa się, że nie jest starsza niż chrześcijaństwo czyli znacznie młodsza niż judaizm, zaratusztrianizm , buddyzm.

Wiemy niewiele bo byli prześladowani,choć trochę wiemy:

According to most scholars, Mandaeaism originated sometime in the first three centuries AD, in either southwestern Mesopotamia or the Syro-Palestinian area.[6] However, some scholars take the view that Mandaeanism is older and dates from pre-Christian times

Around 1290, a learned Dominican Catholic from Tuscany, Ricoldo da Montecroce, or Ricoldo Pennini, was in Mesopotamia where he met the Mandaeans. He described them as follows:


A very strange and singular people, in terms of their rituals, lives in the desert near Baghdad; they are called Sabaeans. Many of them came to me and begged me insistently to go and visit them. They are a very simple people and they claim to possess a secret law of God, which they preserve in beautiful books. Their writing is a sort of middle way between Syriac and Arabic. They detest Abraham because of circumcision and they venerate John the Baptist above all. They live only near a few rivers in the desert. They wash day and night so as not to be condemned by God…


https://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism

https://pl.qwertyu.wiki/wiki/Mandaeism

Ciekawe są u nich też mity stworzenia gdzie Ptahil kreator tworzy Bhaqa
czyli Boga światła.Yardena to termin oznaczający rzeki gdzie chrzsci się wiernych,a niedziela jest dniem swietym tak jak u chrzescian.

 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 4/12/2019, 11:48 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 4/12/2019, 11:29)
QUOTE
O Mandeizmie wiemy zaś naprawdę niewiele - wcale nie jest pewne że to stara religia bo w większości uważa się, że nie jest starsza niż chrześcijaństwo czyli znacznie młodsza niż judaizm, zaratusztrianizm , buddyzm.

Wiemy niewiele bo byli prześladowani,choć trochę wiemy:

According to most scholars, Mandaeaism originated sometime in the first three centuries AD, in either southwestern Mesopotamia or the Syro-Palestinian area.[6] However, some scholars take the view that Mandaeanism is older and dates from pre-Christian times

Around 1290, a learned Dominican Catholic from Tuscany, Ricoldo da Montecroce, or Ricoldo Pennini, was in Mesopotamia where he met the Mandaeans. He described them as follows:


A very strange and singular people, in terms of their rituals, lives in the desert near Baghdad; they are called Sabaeans. Many of them came to me and begged me insistently to go and visit them. They are a very simple people and they claim to possess a secret law of God, which they preserve in beautiful books. Their writing is a sort of middle way between Syriac and Arabic. They detest Abraham because of circumcision and they venerate John the Baptist above all. They live only near a few rivers in the desert. They wash day and night so as not to be condemned by God…


https://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism

https://pl.qwertyu.wiki/wiki/Mandaeism

Ciekawe są u nich też mity stworzenia gdzie Ptahil kreator tworzy Bhaqa
czyli Boga światła.Yardena to termin oznaczający rzeki gdzie chrzsci się wiernych,a niedziela jest dniem swietym tak jak u chrzescian.
*



Mówiąc szczerze o mandeizmie niewiele czytałem ale sprawa jest ciekawa. Na pierwszy rzut oka ich wierzenia kojarzą mi się trochę z religią Jezydów (lub zurwanizmem) poddaną jakimś wpływom bardzo wczesnego chrześcijaństwa (kult Św. Jana Chrzciciela) ale można w nich odnaleźć trochę elementów wspólnych z późniejszym kataryzmem.

Nie oznacza to jednak jeszcze, że kataryzm w jakiś sposób wywodzi się od mandeizmu. Raczej mandeizm i kataryzm wywodzą się po prostu z ogólnego nurtu gnostyckiego dualizmu, który jest bardzo stary i istniał jako wewnętrzny nurt w wielu religiach.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 4/12/2019, 14:32
 
User is online!  PMMini Profile Post #101

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 4/12/2019, 22:02 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 4/12/2019, 11:48)
Nie oznacza to jednak jeszcze, że  kataryzm w jakiś sposób wywodzi się od mandeizmu. Raczej mandeizm    i  kataryzm wywodzą się po prostu z ogólnego nurtu gnostyckiego dualizmu, który jest bardzo  stary i istniał jako wewnętrzny nurt w wielu religiach.
*



Palestyna, Syria i okolice to jeden wielki tygiel kulturowy, zaorany dopiero przez muzułmanów. Tam sporo rzeczy się przenikało, tym bardziej, że często dla całego regionu istniał język znany we wszystkich państwach, społecznościach. Więc przenikanie pomysłów religijnych też tam zachodziło. Sam manicheizm powstał przecież na styku kilku kultur: perskiej, judaistycznej, chrześcijańskiej z domieszkami platonizmu i buddyzmu.

Gnostycyzm to próba odpowiedzi na pytania skąd zło na świecie. Tylko, że odpowiedź dodaje tylko jeszcze jeden poziom, a nic nie tłumaczy. Do tego dochodzi tajemna wiedza, pociągająca tak wielu. Podział na profanów i oświeconych. Wiele ruchów tak przecież działa, włącznie z masonami. Wyznawcy teorii spiskowych też w pewien sposób nawiązują do wiedzy tajemnej i podziału na nieświadomych oraz wtajemniczonych.

Kataryzm pochodzi od manicheizmu, ale jednak pośrednio. W samym gnostycyzmie "chrześcijańskim" było wiele nurtów. Doktryna się zmieniała trochę przez cały czas. Bomilcy pochodzący najpewniej od pulicjanów byli pacyfistami, czego o paulicjanach nie można powiedzieć. Konstantynopol miał sporo problemów z ich wyprawami łupieżczymi. Doktryna chrześcijaństwa przecież cały czas też się kształtowała. Wczesne wieki to ciągłe spory doktrynalne. Ariusz, Nestoriusz to tylko nieliczne przykłady. Spory o Trójcę Święta czy naturę Chrystusa trwają do dziś. A ikonoklazm? W takiej atmosferze nie dziwi pojawianie się różnych odłamów religijnych, nawet tak skrajnych jak kainici.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 03:22 Quote Post

Na moje mandeizm chyba najprościej wytłumaczyć jako jakiś odłam zwolenników Jana Chrzciciela (jedyny, który przetrwał pierwsze wieki n.e.), który odpłynął w stronę gnostycyzmu. Ciekawe, że podobne zjawiska w obrębie Żyznego Półksiężyca pojawiły się w islamie - alawici, alewici i druzowie to ruchy w wielu aspektach analogiczne - gnoza limitowana do wąskich kręgów, zakaz prozelityzmu, dualizm.

Sima Zhao
CODE
Owszem. Rozpowszechnienie się kataryzmu czy innych podobnych mogłoby doprowadzić ludzkość do wymarcia. Chęć prokreacji/życia jest jednak u człowieka tak silna że wątpię żeby tego typu religie zyskały kiedykolwiek większą popularność.

Po mojemu to takie postawy były przyczyną zaniku tych grup. Te religie były po prostu skazane na wymarcie. Nie jest przypadkiem, że wszystkie okołognostyczne ruchy, które przetrwały do dziś, się z ze światem materialnym i prokreacją jakoś pogodziły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej