|
|
Koniec Starożytności
|
|
|
|
Komentarz Krawczuka, skądinąd prawdziwy, świadczy raczej na niekorzyść daty 476 - co to za koniec epoki, którego nikt nie zauważył? (TKM)
Końca tej epoki niezauważył żaden ze współczesnych. No może poza irlandzkimi mnichami pracowicie przepisującymi księgi, ratując dziedzictwo kultury starożytnych.
Na dobra sprawe mozna by probowac bronic pogladu, ze starozytnosc skonczyla sie w 1453, z upadkiem Konstantynopola, albo w 1462, z upadkiem Cesarstwa Trapezuntu. (Necrotrup)
A gdzie miejsce dla średniowiecza w twoim świecie. Z czego co podaje współczesna historiografia upadek Cesarstwa Wschodniorzymskiego jest jedną z dat kończących Średniowiecze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Napisałem, że możnaby. Mój pogląd jest kilka postów wyżej - śmierć Juliana Apostaty 363 i zdania jeszcze nie zmieniłem. Natomiast co do starożytności do upadku Cesarstwa Trapezuntu - dopiero wtedy została przerwana ciągłość polityczna, jak również pod wieloma względami kulturowa ze starożytnym państwem rzymskim, i jeśli ktoś by się uparł, mógłby na tej podstawie bronić poglądu o końcu starożytności w 1462 roku.
QUOTE A gdzie miejsce dla średniowiecza w twoim świecie To średniowiecze jest obowiązkowe ?
|
|
|
|
|
|
|
inhet
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 1.370 |
|
|
|
|
|
|
W ankiecie brakuje mi daty uczynienia chrześcijaństwa religią państwową w Rzymie - a powiedziałbym, że to był własnie początek średniowiecza. Pojawiła się nowa jakość: uczynienie z religii narzędzia władzy państwowej i podniesienia interesu kościoła do rangi racji stanu.
|
|
|
|
|
|
|
Radek Malicki
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 70 |
|
Nr użytkownika: 978 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr historii |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Równiez i ja nie jestem raczej oryginalny i za koniec epoki starożytnej uważam rok 476. Dodam jednak, że raczej symbolicznie niz dosłownie (myśle, że większość obecnych tutaj podchodzi do tego tak samo), bo nie można chyba ustalić takiego cezusu, co do którego wiedzielibyśmy, że np. rok 476 był mentalnie bliższy starożytności, a 477 już wiekom średnim. Odnosnie wspomnianej wczesniej symboliki końca antyku, to punkt widzenia zależy od kryterium, jakie przyjmiemy za wyznaczające koniec danej epoki. Niektórzy w tym wątku popełnili błąd wypowiadając się raczej na temat początku średniowiecza, niż końca starożytności:
QUOTE W ankiecie brakuje mi daty uczynienia chrześcijaństwa religią państwową w Rzymie - a powiedziałbym, że to był własnie początek średniowiecza. Pojawiła się nowa jakość: uczynienie z religii narzędzia władzy państwowej i podniesienia interesu kościoła do rangi racji stanu
Kryterium przyjęte przez tego użytkownika forum jest raczej jedną z wielu propozycji początku epoki średniowiecznej niż końca antyku. Pewne bowiem starożytne "specyficzności" trwały jeszcze długo (do ponad 200 lat) po cesarzu Teodozjuszu i nie należy ich ignorować. Ważne jest też, że zarówno antyczne jak i średniowieczne "specyficzności" zachodzą na siebie i mozna też mówić o swoistym okresie przejściowym pomiędzy tymi dwiema epokami. Innymi słowy wiele charakterystycznych dla średniowecza elementów wystapiło już na długo przed rokiem 476 i odwrotnie, czyli wiele elementów antyku trwało jeszcze po roku 476. Dla mnie głównym kryterium w kwestii wyznaczenia cezusu byłoby raczej odwołanie się do czegoś, co charakterystyczne dla interesującej nas epoki, w tym przypadku starożytności, a nie do tego, co charakteryzuje epoke następną (a co uczynił cytowany użytkownik forum). Ostatnim, jakże gigantycznym akordem epoki starożytnej był cesarski Rzym i dobrym kryterium przyjętym przy ustalaniu symbolicznego końca epoki byłoby rzymskie cesarstwo i główny jego element-cesarz. Skoro ten bezpowrotnie zniknął z areny dziejowej w 476 roku, to tę datę przyjmuję i na nią zagłosowałem, jako na symboliczny i wymowny w swej istocie koniec epoki starożytnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
panowanie Justyniana w ogóle uważam panowanie Justyniana za przełomowe. co prawda jego podboje nie były trwałe, nawet za życia Justyniana mieeszkańcy nowopodbitych(odzyskanych) terenów nie byli zachwyceni administracją bizantyjską, tym bardziej fiskalizmem i wysokimi podatkami. Jednak proponowany i najpopularniejszy rok 476 nie przemawiał do współczesnych ludzi, według nich Zachód ponownie wrócił pod zwierzchnictwo (formalne) Wschodu. Co do faktycznego stanu politycznego Rzym jako państwo praktycznie nie istniał. NIe posiadał wojska ani suwerennych władców. 476 jest chyba symboliczną i cyniczną data gdyż ostatni władca nosił imię założyciela Rzymu i założyciela cesarstwa.
Co do Justyniana to próba odtworzenia imperium w basenie MOrza Śródziemnego była świadomym nawiązaniem do złotego wieku cesarstwa. Klęska tej idei zamyka dla mnie okres antyku.
|
|
|
|
|
|
|
elnio
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 6.644 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sarmata @ 28/09/2004, 10:54) . Co do Justyniana to próba odtworzenia imperium w basenie MOrza Śródziemnego była świadomym nawiązaniem do złotego wieku cesarstwa. Klęska tej idei zamyka dla mnie okres antyku.
OK, ale "klęske tej idei" przesunąłbym na panowanie Fokasa (602-610). To by była data dla obszarów Cesarstwa Wschodniorzymskiego-Bizantyjskiego. Dla innych obszarów brałbym pod uwagę podbój przez barbarzyńców "II-go rzutu" (Frankowie w Galli i Longobardowie w Italii) i podboje Arabskie na Bliskim Wschodzie, w Persji, Arfyce Północnej i w Hiszpanii. Czyli zależnie od obszaru koniec starozytności (czy może trafniej koniec antyku)wypada od końca V w. do początku VIII w. Poza tym mamy jeszcze np. Brytanię, która na początku V w. "wypada" z historii na kilkaset lat. Określanie konkretnych dat granicznych wydaje mi się zbyt "szkolne". Osobiście zgadzam się z badaczami, którzy wydzielają pomiędzy "klasycznym" antykiem, a śrdniowieczem epokę przejsciową nazywaną "późnym antykiem" datowaną zaleznie od obszaru i badanej dziedziny od panowania Dioklecjana (przełom III i IV w.) nawet do początków IX w.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znam konkretnie niektórych dat jednak uważam iż ani narodziny islamu - 622 ani koronacja cesarska karola wielkiego - 800 nie są odpowiednią datą gdyż to już ma bardzo mało wspólnego ze starożytnością. Moim zdaniem tutaj jest zdecydowanie mniej kontrowersji niż np przy końcu średniowiecza - uważam że cezura z upadkiem cesartswa jest dobra ewentualnie można podać datę końcową tworzenia kodeksu Justyniana lub inną związaną z jego panowaniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaznaczyłem 527 ponieważ data ta jest niezwykle blisko daty 529 czyli zamknięcia Akademi Platońskiej. Koniec silnego ośrodka myśli starożytnej, jednocześnie powstaja nowe średniowieczne już ośrodki jak np. na Monte Cassino.
|
|
|
|
|
|
|
|
W innym miejscu i innym poście pisałem, że moim zdaniem lata 476-568 to taka "przepychanka" starożytności i średniowiecza. Dlaczego? W 568 cesarstwo ostatecznie i bezpowrotnie utraciło Italię na rzecz barbarzyńców Longobardów, dałem więc głos "inna data".
Ten post był edytowany przez godfrydl: 17/12/2009, 13:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(godfrydl @ 16/11/2006, 13:11) W innym miejscu i innym poście pisałem, że moim zdaniem lata 476-568 to taka "przepychanka" starożytności i średniowiecza. D
Tia . Tylko ze ta przepychanka kończy się za panowania Herakliusza -reformy administracyjne, ostateczny upadek polisprzekształcenia administracyjne. Już ostatni spadkobierca antyku przybiera średniowieczne barwy ;-(
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|