| |
|
|
 Gdy państwo traci pozycję ...
| |
|
|
|
|
QUOTE O tym że państwo Polski słabnie, gdzieś od początków XIV wieku
Widzę, że jesteś lepszy od Stańczyka, który ponoć widział rozbiory Polski w hołdzie pruskim...
QUOTE Wynika to właśnie z tego, że Polacy jednakowo w Polsce od wieków traktują tożsamość - Polski, oraz inne tożsamości w Polsce: Na równych prawach, warunkach i zasadach, w przeciwieństwie do innych tożsamości w Europie, które postępują przeciwnie: odrębnie traktują swoją tożsamość, a odrębnie inne tożsamości. Stąd inne tożsamości w Europie wyganiały ze swego terytorium, wyganiały ze swego organizmu np. tożsamość - Żydowski, którą to tożsamość nagminnie przyjmowała Polska. Stąd, następnie Rzeczposolita obojga narodów. Problem w tym, że wielonarodowa Polska, pod wpływem innych tożsamości w Polsce zagubiła,zapomniała o swej tożsamości, swą tożsamość zatraciła, nie bez wpływu innych, ichnich ,obcych tożsamości mieszczących się w Polsce.
Tożsamość tożsama Tożsamości tożsamość goni.  Przepraszam za te czepianie się, ale mój promotor młotem pneumatycznym wbijał mi do głowy nienawiść do powtórzeń.
Uzasadnij, proszę, w jaki sposób Polacy zatracili swoją tożsamość poprzez napływ elementu żydowskiego. W jaki twoim zdaniem sposób mieliśmy wygnać z Polski Rusinów i inne nacje. Jeżeli chcesz wiedzieć to ulegały one postępującej polonizacji, spójrz sobie na elity litewskie chociażby. Inna formą okcydentalizacji przymusowej była unia kościoła wschodniego w Rzeczypospolitej z Kościołem Katolickim.
QUOTE Tożsamość - Polski, to kraj, ojczyzna, naród, państwo, władza, krajobraz, wieś, miasto, drzewo, racja stanu, prezydent, konstytucja itd. - Polski.
Drzewo..., jeszcze kombajny w polu, kopalnie na śląsku, Chopin, Wałęsa, disco polo, mazowieckie płaczące wierzby, polski Bałtyk, węgiel, koks, antracyt...
QUOTE Reasumując: społeczeństwo i naród - Polski, to tożsamość. Społeczeństwo i naród w Polsce to naród - Polski plus mnieszości narodowe, czyli narodowości w Polsce. Społeczeństwo i naród w Polsce, to nie jedna tożsamość. To wiele tożsamości: Polski, Żydowski, Niemiecki, ukraiński, Rosyjski itd.
Czyli sugerujesz, ażeby mieszkających w Polsce Żydów, Niemców, Ukraińców i Rosjan wygnać z kraju względnie zamknąć w gettach, lub obozach przejściowych?
QUOTE Moim zdaniem to wynika z niskiej świadomości tożsamości - Polski, której nie uczą młodych Polaków, także, (i tu mały kamyczek doogródka) historycy - nauczyciele.
Wychowanie patriotyczne wynosi się z domu, nie ze szkoły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Natura nie znosi próżni;
Gdy jedno państwo traci swoją pozycję, powstałą lukę wypełnia inne państwo, lub państwa.
Pytanie - Jak to się ma do poziomu egzystencji przeciętnego poddanego, czy też obywatela.
Co jest ważniejsze? Racja stanu - Dobro państwa, czy też dobrobyt ludzi.
Tak na dobrą sprawę, to co uległo poważnej zmianie dla bytu przeciętnego mieszkańca RON po upadku Insurekcji kościuszkowskiej?
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak na dobrą sprawę, to co uległo poważnej zmianie dla bytu przeciętnego mieszkańca RON po upadku Insurekcji kościuszkowskiej?
Przytoczę przykład który znalazłem na tym forum. Chodzi mi o wolność słowa. W RON była ona praktycznie dla szlachcica nieograniczona, jak pisał użytkownik Mefistofeles: "Wolność słowa była w RON jak na mój gust momentami za duża". Mamy więc do czynienia na przełomie 1794 i 1795 roku w kraju nad Wisłą z początkiem budowania nowego społeczeństwa, nowego człowieka. Wszystko obróciło się do góry nogami.
Odnośnie wolności słowa polecam wątek : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19391
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakie to ma znaczenie dla bytu przeciętnego mieszkańca RON?
Że ograniczono wolność swobody wypowiedzi? A może to i lepiej.
Mnie głównie interesuje, czy poziom obciążeń ludności uległ in plus, czy minus? Czy na przełomie wieków XVIII-XIX poziom życia uległ zmianie? Jeśli tak, to w jakim kierunku?
Zaborcy gospodarowali bardziej rozsądnie, czy też zachowywali się jak np. Tatarzy?
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zależy który zaborca.
Prusacy po zajęciu terytoriów RON wzięli się za ich porządkowanie, w sensie dosłownym. W miastach, na przykład w Warszawie wprowadzono policję porządkową i sanitarną. Egzekwowano przepisy dotyczące zachowania porządku i minimum higieny. Zakazano wysypywać śmieci z domu wprost na ulicę. Polacy oczywiście nowe przepisy traktowali jako ucisk narodu.
Myślę, że jeśli chodzi o prawo to zaraz po upadku RON nie stosowano wobec Polaków specjalnych szykan, to jeszcze nie te czasy. Poza ograniczeniem wolności słowa aneksja wyszła na dobre mieszkańcom zaanektowanych terytoriów (przynajmniej w zaborze pruskim).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zauważyłem, że po miesiącu milczenia, wątek ten ożył. Mea culpa. Skoro jednak ożył i kogoś to interesuje, to idźmy dalej...
Co do poziomu życia obywateli - ten był różny jeszcze za istnienia Rzeczypospolitej. Do roku 1648 był on bardzo wysoki (jak na ówczesne warunki), później było gorzej. Co było po zaborach? Drastycznie wzrosły obciążenia podatkowe (zwłaszcza w chwalonych tu Prusach) oraz wprowadzono obowiązek służby wojskowej, co było przekleństwem dla wsi. Jeśli chodzi o szlachtę, to pozbawiono ją wielu jej przywilejów a bardzo dużą grupę drobnej szlachty w ogóle pozbawiono szlachectwa. To tak w bardzo dużym skrócie.
Co do głównego tematu, to dodam punkt 3. Z moich obserwacji wynika, że w sytuacji wysokozaawansowanego osłabienia siły państwa i braku jasnej koncepcji wyjścia z kryzysu, którą to koncepcję potrafiono by wprowadzić w życie (np. z powodów oporu społeczeństwa, lub zablokowania reform przez opozycję), ludzie uciekają się do strategii "po mnie choćby potop". Czyli nie widząc możliwego sposobu wyjścia z tej sytuacji, tracą chęci do konstruktywnego działania i współdziałania, i popadają w skrajny hedonizm. Dogadzają sobie (ewentualnie również swoim najbliższym), mając za nic potrzeby państwa. Ładnie to opisał Kochowski, gdy charakteryzował sytuację w Polsce przed potopem szwedzkim:
"My również podczas pokoju i w czasie wojny nie znamy w zbytku umiarkowania; nawet kiedy rozlega się szczęk oręża, wyrzucamy złoto na uczty, uważając, że lepiej to złoto przejeść, niż żeby miało wpaść w ręce nieprzyjaciela. W kuchni giną bogactwa najurodzajniejszego z królestw i chyba więcej u nas idzie na płacę dla kucharza niż na żołd dla wojska. Rozrzutność nie ogranicza się do podniebienia, sięga również pleców [...]" Kochowski, Lata potopu, s. 23.
I p. 4
W sytuacji słabnięcia własnego państwa, najpierw elity (lub inaczej - ci, co mają najwięcej do stracenia) a w ślad za nimi masy, szukają protekcji silniejszego państwa. Kiedyś objawiało się to sprzedajnością (i gotowością służby innym monarchom) magnatów, posłów, hetmanów nawet. A dzisiaj... no cóż każdy widzi.
Z p. 4 wiąże się zagadnienie roli i znaczenia elity dla postaw ogółu społeczeństwa.
Czytając źródła uderza mnie kolosalne znaczenie, jakie pamiętnikarze przykładali do dowódców (sprecyzuję do dowódców jazdy narodowego autoramentu). Opisując bitwę, można było nie wspomnieć o stracie tylu a tylu tam żołnierzy, ale nad śmiercią, bądź raną dowódcy potrafiono się rozwodzić bardzo obszernie.
Dla ludzi w tamtej epoce to, co robił rotmistrz (pułkownik, hetman) miało wartość większą niż nam się może dzisiaj wydawać. Rotmistrzami byli zamożni szlachcice a w późniejszej epoce magnaci. Jeśli taki człowiek, posiadacz wielkiego majątku, osoba piastująca znaczne godności w państwie, potomek znanego i zasłużonego dla RP rodu, przyprowadził osobiście do obozu choragiew i nadstawiał swój kark w bitwie, to i niżej stojący w hierarchii widzieli w tym sens i robili to. Gdy zaś taki VIP wystawiał zastępcę (porucznika), to i taki porucznik szukał zastępcy (namiestnika) itd. I gdy za piękną fasadą obrońców Rzeczypospolitej postawiono wojsko złożone z zastępców tych obrońców (towarzysze sowici wystawiali pocztowych, rotmistrzowie poruczników itd.), to takie wojsko w boju nie miało wielkiej wartości. Bo i pocztowy nie był w ciemię bity i widział, że skoro ważniejsi od niego unikają "zaszczytu walki", to i on się do niej nie palił.
A jak to się ma do dzisiejszych czasów? Bardzo prosto. Gdy wszyscy mówią "politycy kradną i myślą tylko o sobie a nie o państwie", to postawa taka udziela się społeczeństwu. Państwa się nie szanuje, bo nie szanują go (a przynajmniej taka jest powszechna opinia) elity. Nie widzi się sensu poświęcenia dla państwa, skoro nie ma się przykładu tych "lepszych", którzy by to także robili. Przykład zawsze szedł od góry. I to się nie zmieni. Nawet badania na małpach wykazują, że inne małpy są skłonne uczyć się tylko od małp stojących wyżej w hierarchii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat bardzo ciekawy - pouczający. Szkoda, że "przysechł".
Zauważałem również wiele podobieństwa w tym co się działo w zamierzchłych czasach z dzisiejszymi. Młodsi tego nie zauważają zachłyśnięci szybkością życia. Historycy powinni ich studzić i podawać przykłady. Ciężko jest jednak dotrzeć do ludzi przy natłoku informacji w dzisiejszych mediach. Stosowanie podawania jednej informacji na tle relacji o innej (często jeszcze głupszej) jest nagminne i nieraz wygląda na celowe by rozmydlić tą ważniejszą . Znajdowanie "autorytetów" na poparcie jakiejś swojej tezy i bezpardonowe "zgnojenie" przeciwników jest na porządku dziennym.
"A jak to się ma do dzisiejszych czasów? Bardzo prosto. Gdy wszyscy mówią "politycy kradną i myślą tylko o sobie a nie o państwie", to postawa taka udziela się społeczeństwu. Państwa się nie szanuje, bo nie szanują go (a przynajmniej taka jest powszechna opinia) elity. Nie widzi się sensu poświęcenia dla państwa, skoro nie ma się przykładu tych "lepszych", którzy by to także robili. Przykład zawsze szedł od góry. I to się nie zmieni. Nawet badania na małpach wykazują, że inne małpy są skłonne uczyć się tylko od małp stojących wyżej w hierarchii. "
Pod tym zdaniem również się podpisze.
Co do mniejszości jakie istnieją od wieków równolegle z Polakami w Polsce:
W miasteczku, z którego pochodzę, przed wojną ludność polska stanowiła połowę społeczeństwa a reszta byli to Polacy pochodzenia niemieckiego i żydowskiego. Przybywali do miasta już w XIV wieku. Przyjmowali polsko brzmiące nazwiska i stawali się Polakami. W wojnach z Zakonem widzimy ich po przeciwnej nam stronie. Można by tak jak w wątku o polskości Śląska powiedzieć, że to za wcześnie by mówić o narodowości. Wy jako historycy, czy spotkaliście się z takim zagadnieniem, jakim jest udział mniejszości narodowych w obronie kraju i narodu z jakim się zespoili? Czy tylko byli Polakami w czasie pokoju? Nie posadźcie mnie o nacjonalizm czy o rasizm ale takie pytania mnie nachodzą gdy czytam polskie nazwiska w bawarskich miasteczkach na tablicach upamiętniających swych obywateli poległych w wojnach światowych. Podobne pytanie nachodziło mnie na Monte Casino gdy widziałem groby oznaczone żydowskimi gwiazdami i muzułmańskimi księżycami. Polacy na Bawarii jako obywatele Niemiec z obowiązku poszli jako rekruci. Ci pod Monte Casino doszli tam chyba dobrowolnie bo nie myślę, że nie zauważyli mijanej Palestyny. Czy ktoś kiedyś to analizował? Czy słusznym jest twierdzenie, że patriotów trzeba szukać w miejscach martyrologi narodu?
Może to pytanie odbiega od głównego tematu, ale Rzeczpospolita składa się z wielu narodów, które nie zawsze miały wspólne cele a utrata pozycji państwa (z tematu) może mieć również w tym podłoże.
"Upadła Polska dlatego, że poszukując niby syntezy Zachodu ze Wschodem, zrobiła ze siebie karykaturę cywilizacyjną"
Ciekawy wykład Feliksa Konecznego "Polska między wschodem a zachodem"
http://biblio.ojczyzna.pl/HTML/KONECZNY-Po...-a-Zachodem.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
państwa rodzą się, rozwijają i umierają. Niektóre wcześniej, inne później. Jeżeli jakieś państwo zdoła dokona wielkich czynów i zapisać się w pamięci zbiorowej ludzi, to nawet po wiekach będą chętni do skorzystania z pamięci po upadłym mocarstwie.
Bolejemy tu nad upadkiem Polski. W historii alternatywnej próbowałem snuć wizję, co by było, gdyby rozbiory nie nastąpiły. Wnioski nie były zachęcające - nie da się na zawsze zakonserwować uzyskanej potęgi. A to co mamy teraz, to i tak jest dużo w porównaniu z tym, czego mogliyśmy nie mieć.
Czasami upadek danej potęgi jest wyjątkowo spektakularny. Weżmy takie Prusy: w 1800r. główne militarne mocarstwo europejskie - a siedem lat później o włos od likwidacji. W 1913r. Prusy trzęsły konfederacją niemiecką i tym samym były głównym mocarstwem swiatowym. Niewiele brakowało do ich zwycięstwa w I WŚ. A w 32 lata później zostały oficjalnie zlikwidowane.
w 1913r. Rosji wróżono wielka przyszłość: miało to byc drugie obok USA drugie mocarstwo przyszłości. Gospodarka świetnie się rozwijała. Armia odbudowała się i unowocześniła, i razem z sojuszami z Anglią i Francją gwarantowała uzyskanie podczas IWŚ hegemonii w Europie Środkowej i Południowej. Tymczasem Rosja pogrążyła się na dziesięć la w upadku. A jednak odbudowała się pod postacią ZSSR i co? ZSSR niespodziewanie upadło w 1991r. Nikt z jego mieszkańców tego się nie spodziewał. W większości republik jeszcze w 1990r. w referendum (z wyjątkiem republik bałtyckich) ludzie opowiadali się za utrzymaniem związku.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 27/12/2009, 13:19) Zawsze można całą tą barbarię deportować, tam skąd przyszła 
Pomysł uważam za nierealny.
Ale nie podałem tych linków po to, żeby debatować co tu w tej sytuacji zrobić, ale żeby zastanowić się jak ludzie reagują na sytuację upadku ich cywilizacji / państwa. Dla mnie to bardzo ciekawa rzecz. Nawet, jeśli dostrzeże się jakieś niepokojące zjawisko, to pytanie co dalej? O kryzysie demograficznym w Europie wiadomo nie od dziś. Do czego on prowadzi, widac choćby po tych linkach. A jak ludzie reagują na to potencjalnie poważne zagrożenie? Niemal tak, jak gdyby go nie było. I to dzisiaj, przy tych wszystkich mediach, które w sekundy roznoszą informacje po świecie.
A jak było dawniej? Przecież to nie pierwszy taki przypadek. Wręcz przeciwnie. Tak jak powyżej pisał Andrzej, jest to norma, a nie odchyłka od niej. A ludzie żyją w jakimś dziwnym przeświadczeniu, że nas dzisiaj nie może spottkać to samo, co ludzi / cywilizacje / państwa w przeszłości. Powszechnie (choć nie na tym forum) potępia się szlachtę, za jej egoizm i doprowadzenie do upadku RP. A nie dostrzega się, że dzisiaj jesteśmy dokładnie w tej samej sytuacji, i że robimy dokładnie to samo. Działają dokładnie te same mechanizmy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
do uzyskanie liczebnej, chociażby, dominacji muzułmanów w Europie droga daleka. Niemniej jednak jest to zdarzenie bez precedensu w historii, tak liczny napływ tak obcych kulturowo przybyszów w tak krótkim czasie. Przypomina to napływ barbarzyńców do późnego Cesarstwa Rzymskiego, z rozmaitymi tego konsekwencjami. Część z nich broniła z wielkim poświęceniem antycznego świata, część go podkopywała, wszyscy się romanizowali, chociaż w różnym stopniu. Podobne zjawiska widać wśród imigrantów do Europy.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na zachodzie jakby się uparli sami się wynarodowić, zniszczyć własną kulturę, o większych idiotów trudno, w dobie wojny z teroryzmem, powini całą tą zbieraninę wyrzucić precz, inaczej zginą, a nam trzeba myśleć, aby te hordy nie pojawiły się na naszych ziemiach. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 29/12/2009, 8:19) a nam trzeba myśleć, aby te chordy nie pojawiły się na naszych ziemiach.
A co tu myśleć? Granicy nie zamkniemy, bo jesteśmy w UE. Nie jesteśmy już niepodległym państwem, które sobie może o wszystkim samodzielnie decydować, zwłaszcza po podpisaniu traktatu lizbońskiego.
Co nas chroni? Relatywna (na tle państw zachodnich UE) bieda. Nie jesteśmy (jeszcze) na tyle atrakcyjni, żeby chciano do nas na taką skalę imigrować jak do Francji, Niemiec itd. Tam można żyć z samych tylko zasiłków, które państwo daje na dzieci. U nas się nie da. Tylko dlatego nie mamy jeszcze tego problemu u siebie.
Co można jeszcze zrobić? Rodzić więcej dzieci. Tylko, że jest to rzecz, do której Polacy się zupełnie nie garną. Współczynnik dzietności w Polsce wynosi dzisiaj 1,26 i jest on niemal najniższy na świecie (tu są dane dla państw świata http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count..._fertility_rate ). No i koło się zamyka. Żyjemy w cywilizacji, która sama na własne swoje życzenie zanika. A jak na to reagują Polacy? No rozejrzyjcie się wokół. Poczytajcie fora internetowe, wypowiedzi ludzi... Reakcją jest obojętność i wrogość wobec tych nielicznych, którzy pokazują, że jest to problem. W przyszłości o naszym pokoleniu będą pisać dokładnie to, co większość historyków o czasach anarchii za Sasów  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co nas chroni? Relatywna (na tle państw zachodnich UE) bieda.
Bieda z jednej strony nas chroni, z drugiej sprawia, że przeciętne małżeństwo nie może sobie pozwolić na więcej niż dwójkę dzieci. Nawet jeśli ludzie by zrozumieli problem i chcieli mieć po 5 – 7 dzieci, jak je utrzymać?
QUOTE Żyjemy w cywilizacji, która sama na własne swoje życzenie zanika. A jak na to reagują Polacy? No rozejrzyjcie się wokół. Poczytajcie fora internetowe, wypowiedzi ludzi... Reakcją jest obojętność i wrogość wobec tych nielicznych, którzy pokazują, że jest to problem. W przyszłości o naszym pokoleniu będą pisać dokładnie to, co większość historyków o czasach anarchii za Sasów
Jeśli przyszłe pokolenia, mają nas postrzegać jak dziś postrzega się ludzi z epoki Sasów – to wolę, się zapisać w dziejach, jak Konarski, niż jak ktoś kto, przykładał rękę do upadku swej ojczyzny. Kiedyś sam myślałem, że nie chce mieć dzieci, instynktu macierzyńskiego nie posiadam, odpowiedzialny nazbyt nie jestem, ale jak sobie pomyślę, że po to nasi przodkowie przelewali krew w obronie RP, abyśmy teraz dobrowolnie, dali się wynarodowić, to, aż mi ciarki przechodzą po plecach. Mimo, że nie jestem specjalnie predysponowany do ojcostwa, zrobię sobie przynajmniej dwójkę dziecisków, bo większej ilości bym nie dał rady utrzymać zapewne, a wśród ludzi trzeba nagłaśniać problem, skoro nasz pożal się Boże, rząd nie potrafi nic zrobić, to może jakowaś inicjatywa oddolna, eh…
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/12/2008, 20:37
