Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Egipt - rolnicza potęga, Wys. plonów, pow. areau, jed. miary pól
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/05/2010, 20:42 Quote Post

QUOTE(jkobus)
Poprawa techniki wysiewu i uprawy również jest możliwa, zwłaszcza w warunkach długotrwałego pokoju - ale proces ten ma swoje naturalne granice wynikające ze stosowanego sprzężaju (woły, prawda?) i materiałów. Moim zdaniem granica ta została osiągnięta już za faraonów i następne epoki niewiele mogły tu dodać. Enigmatyczne uwagi nie poparte znaleziskami archeologicznymi niewiele w tej sprawie przesądzają
Aha, jak rozumiem za tych "zwykłych" faraonów, przedhellenistycznych - a coś więcej poza "swoim zdaniem" można prosić?
Ludnośc Egiptu na początku naszej ery wynosiła 8 mln, jak to przekazuje Flavius "Wojna żydowska" II, 16.385 (za Russo "Zapomniana rewolucja" s. 269). A ile wynosiła ludnośc Egiptu "za faraonów"? Russo podaje, że wynosiła ok. 3 mln dla Egiptu późnofaraońskiego.


QUOTE(Tromp)
To dość oczywiste-tyle, że ludność miejscowa nie zniknęła za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nieprawdaż?  A jak już napisał chyba Cezar, zaawansowany sprzęt mechaniczny pojawił się na nowo w XIX wieku (w zasadzie w XVIII, ale mniejsza).
To samo można napisać o drogach.
A jak się taka źniwiarka zepsuła, np. mechanizm poszedł w diabły albo inne części zamienne były potrzebne? Wieśniacy mają np. przekładnie wytwarzac? wink.gif


Ten post był edytowany przez sargon: 3/05/2010, 20:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/05/2010, 20:47 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 3/05/2010, 21:41)
w polskim tłumaczeniu Pliniusza, jest komentarz ze wspomnianym cytatem z Palladiusza. Co ciekawe, oba źródła dotyczą Galii. Pliniusz wprost pisze, że mechanczne żniwiarki są używane w "ogromnych latyfundiach galijskih". Jest to zrozumiałe, jezeli weźmie się pod uwagę koszty maszyn i stopień ich technicznego zaawansowania.
*


No oczywiście-stąd słaba mechanizacja polskiego rolnictwa w stosunku do gospodarstw zachodnich. To ten sam mechanizm-tak, jak dawniej chłopa na powiedzmy 3 ha nie było stać na żniwiarkę, a w latyfundium była ona normą, tak moi sąsiedzi nie kupują nowych maszyn, za to na Zachodzie częściej kupuje się nówki.

Kol. sargon:
CODE

A jak się taka źniwiarka zepsuła, np. mechanizm poszedł w diabły albo inne części zamienne były potrzebne? Wieśniacy mają np. przekładnie wytwarzac?

Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/05/2010, 21:39 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 21:47)
Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?
*

Weź pod uwagę, że tereny Galii były niszczone przez najazdy przez kilka stuleci. Na zniszczonych terenach nie opłacało się ponosić wielkich kosztów zakupu żniwiarki bowiem za chwilę znów przybyli barbarzyńcy i puścili ją z dymem. To ograniczało znacząco popyt i tak zawężony do latyfundiów (ich liczba nie mogła być jakaś olbrzymia). W czasach Nerona połowa prowincji Afryki (ziemi uprawnej) miała być w rękach 6 największych posiadaczy. Ilu ich zatem było w Galii? Kilkudziesięciu, kilkuset? Ilu z nich rocznie zatem potrzebowało takich żniwiarek? Max. kilkudziesięciu, a może tylko kilku?. W ilu manufakturach je zatem wytwarzano? W max. kilku? Część z manufaktur padła ze względu na brak popytu, część została zniszczona, a do pozostałych zabrakło fachowców bo zostali zabici podczas np. oblężenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/05/2010, 6:05 Quote Post

QUOTE(Tromp)
Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?
confused1.gif
Ja odpowiem tak, ze NIE WIEM czy prawda li to - jeśli coś zakładasz, to podajesz na jakiejs podstawie. To co napisałeś zabrzmiało jakbym miał za Ciebie źródła i argumenty wyszukiwać do Twoich hipotez. smile.gif

Nie rozumiem zresztą skad to zadziwienie? Mam nadzieję, zę nie twierdzisz, ze takich źniwiarek nie było? To by było dziwne smile.gif
Jeśli z kolei twierdzisz, ze nie zanikły, to standard - proszę o źródła, znaleziska itp. Wg mojej wiedzy Palladio jest ostatnim śladem takich machin aż do momentu wynalzienia "zniwiarki Ridleya" w XIX w - najbardziej ciekawy jest fakt, że wynalazca tej machiny posiadał... angielski przekład Palladia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/05/2010, 9:48 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 21:39)
QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 21:47)
Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?
*

Weź pod uwagę, że tereny Galii były niszczone przez najazdy przez kilka stuleci. Na zniszczonych terenach nie opłacało się ponosić wielkich kosztów zakupu żniwiarki bowiem za chwilę znów przybyli barbarzyńcy i puścili ją z dymem. To ograniczało znacząco popyt i tak zawężony do latyfundiów (ich liczba nie mogła być jakaś olbrzymia). W czasach Nerona połowa prowincji Afryki (ziemi uprawnej) miała być w rękach 6 największych posiadaczy. Ilu ich zatem było w Galii? Kilkudziesięciu, kilkuset? Ilu z nich rocznie zatem potrzebowało takich żniwiarek? Max. kilkudziesięciu, a może tylko kilku?. W ilu manufakturach je zatem wytwarzano? W max. kilku? Część z manufaktur padła ze względu na brak popytu, część została zniszczona, a do pozostałych zabrakło fachowców bo zostali zabici podczas np. oblężenia.
*



Hej,
No cóż, istnienie żniwiarek mechanicznych wymaga pewnego, specyficznego otoczenia. Maszyny były kosztowne i skomplikowane, potrzebny zatem był bogaty, zainteresowany odbiorca i wysokokwalifikowany wytwórca. Maszyny te zaoszczędzały pracę ludzi podcza żniw na znacznych obszarach, opłacało się więc je kupować wtedy dopiero, gdy miało się ogromne obszary zbożowe, niemożliwe do obrabiania przez wlasną czeladź a robotnicy dniówkowi byli trudno dostępni. No i potrzebny jest przeszkolony personel do obsługi maszyn, napraw, wymiany części zamiennych. Z tej przyczyny maszyny te wg Pliniusza wykorzystywano w latyfundiach galijskich. Ziemi pod uprawę zboża było tam dużo, a dostępnych dorywczych robotników do pomocy w żniwach mało. Dodajmy, że musi też istnieć popyt na wielkie ilości zboża produkowanego w takich majątkach, który skłaniał posesorów do inwestycje w kosztowne maszyny.

Z drugiej strony muszą istnieć specjalistyczne warsztaty produkujące te maszyny i części zamienne do nich. Pytanie otwarte, gdzie te maszyny produkowano? W Galii, czy raczej w krajach o bardziej rozwiniętej kulturze przemysłowej, np. egipskiej Aleksandrii? Trudno sobie wyobrazić, aby manufaktury produkujące maszyny rolnicze istniały w oderwaniu od otoczenia rzemieślniczego. Potrzebują przecież specjalistów, wykwalifikowanych robotników, półwyrobów, surowców, słowem całej infrastruktury przemysłowej. No i dużego rynku zbytu, a ile w Galii potrzebowano zniwiarek rocznie? Pięć, dziesięć? Na inne zaś maszyny popytu tam specjalnego nie było.
W takim przypadku decydujące znaczenie miałoby zerwanie więzi pomiędzy Aleksandrią i Galią (i resztą Zachodu, zresztą) na pocz. V w ne. Urwały się dostawy maszyn rolniczych i części zamiennych do Galii. Do tego w samej Galii doszło do radykalnych zmian w strukturze własności rolnej i wywłaszczono sporą część wielkich posesorów (osadnictwo germańskie). Upadły tam miasta i administracja cesarska, czyli zniknęli wielcy odbiorcy zboża.
Można sobie wyobrazić, że stopniowo maszyny znikały z pól galijskich, gdy psuły się poszczególne części, i zastępowano wysokiej klasy aleksandryjskie części zamienne, niskiej jakości miejscowymi. A gdy jakaś maszyny uległa całkowitemu zużyciu nie było już gdzie kupić nowej.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #65

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/05/2010, 10:48 Quote Post

Skąd hipoteza, że budowano je w Aleksandrii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/05/2010, 11:13 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 4/05/2010, 10:48)
Skąd hipoteza, że budowano je w Aleksandrii?
*



Hej,
Russo sugeruje s. 268, że wynaleziono je właśnie w Egipcie hellenistycznym, czyli w Aleksandrii, podobnie jak wiele innych maszyn i narzędzi żelaznych. Wyżej zaś podałem argumenty praktyczne za importem ich z Aleksandrii.

Mechaniczna żniwiarka generalnie nie była skomplikowana, Pliniusz i Palladiusz byli dobrze znani w Europie. Mimo to dopiero Ridley ok. 1830r. postanowił zrekonstruować tą żniwiarkę. Interesujące, że przez setki lat wcześniej nikomu w Europie taki pomysł nie wpadł do głowy. Czy to czytelnicy byli tak tępi, czy też raczej brakowało opisanej wyżej infrastrukry rzemieslniczej?

Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
a tu link do opracowania, z obrazkami o tejże żniwiarce:
http://www.gnrtr.com/Generator.html?pi=208&cp=3

Żniwiarka nie była taka chyba prosta, skoro niejaki McCornik miał nad jej konstrukcją pracować 28 lat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyrus_McCormick

A tu o Ridleyu: miał swoje dzieło skończyc po wielu latach eksperymentów w 1844r.:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ridley_(inventor)


 
Post #67

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 4/05/2010, 15:43 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 22:39)
Weź pod uwagę, że tereny Galii były niszczone przez najazdy przez kilka stuleci. Na zniszczonych terenach nie opłacało się ponosić wielkich kosztów zakupu żniwiarki bowiem za chwilę znów przybyli barbarzyńcy i puścili ją z dymem.
*


Racja, lepiej było wyklepać sierp.
CODE

Część z manufaktur padła ze względu na brak popytu, część została zniszczona, a do pozostałych zabrakło fachowców bo zostali zabici podczas np. oblężenia.

Ok-już się tego nie czepiam.

Kol. sargon:
CODE

Ja odpowiem tak, ze NIE WIEM czy prawda li to - jeśli coś zakładasz, to podajesz na jakiejs podstawie.

Skoro w starożytności produkowano już różne przedmioty nie tylko w warsztatach rzemieślniczych, ale i w manufakturach, to zapewne tak skomplikowany sprzęt też produkowano "fabrycznie"-to tylko hipoteza.
CODE

Mam nadzieję, zę nie twierdzisz, ze takich źniwiarek nie było?

Nie, dlaczego?
CODE

Jeśli z kolei twierdzisz, ze nie zanikły, to standard - proszę o źródła, znaleziska itp. Wg mojej wiedzy Palladio jest ostatnim śladem takich machin aż do momentu wynalzienia "zniwiarki Ridleya" w XIX w - najbardziej ciekawy jest fakt, że wynalazca tej machiny posiadał... angielski przekład Palladia

I właśnie o to mi chodziło-jak to się stało, że ich produkcja nagle (no na przełomie paru wieków może) zanikła? Ale, że Gajusz Juliusz Cezar i Kakofonix to wyjaśnili, to w tej materii więcej pytań nie mam-chciałbym tylko jakiś obrazek, bo mnie bardzo ciekawi, jak może wyglądać rekonstrukcja tego cudeńka wink.gif I nawet już coś się pojawiło...

Kol. Kakofonix:
CODE

niejaki McCornik

McCormick wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 5/05/2010, 23:21 Quote Post

Witam!
QUOTE(Kakofonix @ 3/05/2010, 10:27)
QUOTE(Gaweł II @ 3/05/2010, 9:43)
QUOTE(Gaweł II @ 19/12/2009, 23:16)
Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1.

Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.
*



Hej,
w czsach hellenistycznych używano podczas wiele maszyn rolniczych i ogólnie narzędzi żelaznych z pewnoscią przekładało się to na wzrost plonów. Wiemy też, że naukowcy hellenistyczni kładli wielki nacisk na poprawę technik rolnych. Wg niektórych Kolemella był amatorem w porównaniu z hellenistycznymi autorami prac rolniczych (niestety, nie zachowanych).
W kązdym bądź razie dało to korzytsne efekty w Egipcie: liczba ludności wzrosła z 3 do 8 mln pomiędzy 300r., a 1 pne, a nadto Egipt dostatczał wielkich ilości pszenicy do Rzymu.

A jak zapatrujesz się na wydajność gospodarki żarowej (wypaleniskowej) i typowo pasterskiej (koczowniczej)? Jaką te typy gospodarki mogły zapewnić gęstość zaludnienia?
Pozdrawiam, ANdrzej
*


1. Czy mechanizacja rolnictwa zwiększa plony? 21 lat temu wuj szedł pierwszy z kosą, a ja z ciotką podbierałem. Można było wynająć kombajn typu "Bizon". Ale jest jedno ale. Z hektara zbieraliśmy 25 metrów żyta. 2 metry zostawialiśmy na zasiewy. 1 metr szedł na inne wydatki. Czyli pozostaje na czysto 22 metry. Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta! A teraz są inne czasy. We wsi z 60 gospodarzy pozostało 4, więc i stosowanie maszyn się opłaca. Przy ręcznym zbiorze żyta były mniejsze straty niż przy zbiorze kombajnem. W tym przypadku mechanizacja zmniejszała wysiłek ludzki, natomiast plony były mniejsze.
2. Liczebność koczowników? Spróbuje policzyć tak na palcach i bez zaglądania do literatury. Jedna krowa rasy prymitywnej daje około 900 litrów mleka rocznie. Dziennie 900/365=2,5 litra, czyli 80 gramów białka i 1500 kcal. Dwie krowy zapewnią koczownikowi 3000 kcal i 160 g białka. Wyżywienie jak dla kulturysty. Koczownik musi mieć też konia. Naturalne pastwisko daje jakieś 1-1,5 kg trawy z metra kwadratowego. Krowa dziennie potrzebuje około 60 kg czyli potrzebuje 50 metrów kwadratowych pastwiska dziennie. A na cały rok 50*365=18250 metrów kwadratowych. W zaokrągleniu 2 hektary pastwiska. Koń ma znacznie większe wymagania pokarmowe więc i pastwisko musi był większe o 30% tj 18250*1,3=23725, W zaokrągleniu 2,5 hektara. W sumie na jednego koczownika, 2 krowy i 1 konia potrzeba 6,5 ha pastwisk. Przyjmuję, że pastwiska naturalne stanowić mogą jakieś 30 do 40 procent powierzchni, czyli do 40 ha na 1 kilometr kwadratowy powierzchni. Przy powyższych założeniach wychodzi że na kilometr kwadratowy przypadać może 5-6 koczowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2010, 6:28 Quote Post

QUOTE("Gaweł II")
Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta! A teraz są inne czasy.

Jak się ma jeden hektar pola to rzeczywiście...

QUOTE
Przy ręcznym zbiorze żyta były mniejsze straty niż przy zbiorze kombajnem. W tym przypadku mechanizacja zmniejszała wysiłek ludzki, natomiast plony były mniejsze.

???W jakiż to sposób to wyliczyłeś? Dlaczego kombajn miałby powodować straty?
Na zdrowy rozum stosowanie maszyny zmniejszającej zbierany plon jest bez sensu - cały patent z kombajnami polega na tym, że pozwalają na zebranie tego samego plonu w krótszej jednostce czasu i przy mniejszym wysiłku ludzkim.

 
Post #70

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2010, 7:24 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 5/05/2010, 23:21)
1. Czy mechanizacja rolnictwa zwiększa plony? 21 lat temu wuj szedł pierwszy z kosą, a ja z ciotką podbierałem. Można było wynająć kombajn typu "Bizon". Ale jest jedno ale. Z hektara zbieraliśmy 25 metrów żyta. 2 metry zostawialiśmy na zasiewy. 1 metr szedł na inne wydatki. Czyli pozostaje na czysto 22 metry. Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta!


Hej,
ale przecież zbiory mogą zależeć w większym stopniu od tempa zbiorów. Ile czasu potrzebowaliście w trzy osoby na zbiór żyta z jednego ha? Domyślam się, że co najmniej 2 dni. Czyli z 20 ha zbiory by trwały 40 dni. W międzyczasie zboze by się pokładło, sporą część by pożarły ptaki, szczury i szkodniki. No i deszcze. W Egipcie to nie jest problem, ale w Galii już tak.
Tymczasem ta prymitywna żniwiarka egipska miała wydajność 3 kosiarzy, czy zapewniała w gorącym czasie żniw istotną oszczędność siły roboczej.

Co d0 koczowników zaś, to potrzebują oni większych stad koni (średnio 2 na osobę), a nadto oprócz krów mlecznych są jeszcze byki, jałówki, cielaki, a nadto owce. Założyłeś też chyba zbyt optymistycznie, że stada zjadają 100% dostępnej trawy: ten wskaźnik jak się zdaje powinien być znacznie niższy. Sporo trawy np. niszczy chodzące stado. No i zimy. Tutaj z kolei są ograniczenia w zbiorach siana, ewentualnie w dostępie do zimowników.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #71

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/05/2010, 7:36 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 6/05/2010, 7:28)
QUOTE("Gaweł II")
Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta! A teraz są inne czasy.

Jak się ma jeden hektar pola to rzeczywiście...
Przy 20 hektarach zmieścisz się w innych wydatkach.
QUOTE
???W jakiż to sposób to wyliczyłeś? Dlaczego kombajn miałby powodować straty?
Na zdrowy rozum stosowanie maszyny zmniejszającej zbierany plon jest bez sensu - cały patent z kombajnami polega na tym, że pozwalają na zebranie tego samego plonu w krótszej jednostce czasu i przy mniejszym wysiłku ludzkim.
Jeśli masz do zebrania np. 100 ha, a siłami ludzkimi jesteś w stanie zebrać 80%, a kombajnem 100% z tym tylko, że zbiór będzie o 5% niższy, to co Ci się lepiej opłaca?
QUOTE(Gaweł II)
2. Liczebność koczowników? Spróbuje policzyć tak na palcach i bez zaglądania do literatury. Jedna krowa rasy prymitywnej daje około 900 litrów mleka rocznie. Dziennie 900/365=2,5 litra, czyli 80 gramów białka i 1500 kcal. Dwie krowy zapewnią koczownikowi 3000 kcal i 160 g białka. Wyżywienie jak dla kulturysty. Koczownik musi mieć też konia. Naturalne pastwisko daje jakieś 1-1,5 kg trawy z metra kwadratowego. Krowa dziennie potrzebuje około 60 kg czyli potrzebuje 50 metrów kwadratowych pastwiska dziennie. A na cały rok 50*365=18250 metrów kwadratowych. W zaokrągleniu 2 hektary pastwiska. Koń ma znacznie większe wymagania pokarmowe więc i pastwisko musi był większe o 30% tj 18250*1,3=23725, W zaokrągleniu 2,5 hektara. W sumie na jednego koczownika, 2 krowy i 1 konia potrzeba 6,5 ha pastwisk. Przyjmuję, że pastwiska naturalne stanowić mogą jakieś 30 do 40 procent powierzchni, czyli do 40 ha na 1 kilometr kwadratowy powierzchni. Przy powyższych założeniach wychodzi że na kilometr kwadratowy przypadać może 5-6 koczowników.
Nie zapominajmy też o możliwym wypasie świń (choć to trochę mniej koczownicze zwierze wink.gif ), który na terenie w ówczesnych warunkach odbywał się w lesie (w końcu to udomowione dziki wink.gif ). A lasy zajmowały wtedy pokaźną część terenów. W Etrurii archaicznej) hodowla świń stanowiła niemal identyczny odsetek zwierząt hodowlanych jak bydło. Tamtejsze świnie były specjalnie tresowane aby podążać za dźwiękiem fletu pastucha.
QUOTE(Kakafonix)
Co d0 koczowników zaś, to potrzebują oni większych stad koni (średnio 2 na osobę), a nadto oprócz krów mlecznych są jeszcze byki, jałówki, cielaki, a nadto owce. Założyłeś też chyba zbyt optymistycznie, że stada zjadają 100% dostępnej trawy: ten wskaźnik jak się zdaje powinien być znacznie niższy. Sporo trawy np. niszczy chodzące stado. No i zimy. Tutaj z kolei są ograniczenia w zbiorach siana, ewentualnie w dostępie do zimowników.
A kolega chyba popełnił ten sam grzech i podszedł zbyt pesymistycznie. 2 koni to potrzebował koczownik (mężczyzna), kobieta i dzieci mogły poruszać się np. wozem lub piechotą.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/05/2010, 7:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2010, 7:54 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/05/2010, 7:36)
[A kolega chyba popełnił ten sam grzech i podszedł zbyt pesymistycznie. 2 koni to potrzebował koczownik (mężczyzna), kobieta i dzieci mogły poruszać się np. wozem lub piechotą.
*



Hej,
podałem szacunkową średnią. Mężczyzna to potrzebował kilku koni - luzaków na zmianę. A konie pociągowe? Wozy też muszą ciągnąć konie.
Świni koczownicy nie hodowali - zdaje się, ze zwierzęta te xle znosiły dłuższe podróże.

Natomiast zastanawiam się, czy nie nazbyt pesymistycznie szacowałem zapotrzebowanie na żniwiarki w Galii.
Przyjmując załozenia:
1,2 mln ha (12.000 km kw., 2% powierzchni Galii) zboża do skoszenia w galijskich latyfundiach,
30 ha - wydaność żniwiarki w sezonie,
40 lat maksymalna długość życia żniwiarki,
Roczne zapatrzebowanie wynosi około 1000 żniwiarek rocznie. To jest dużo, ale to chyba za mało danych na powstanie tego rodzaju manufaktur w Galii - brak infrastruktury rzemieslniczej i informacji o przemyśle maszynowym w Galii. Dalej bym przyjmował, że importowano je z Aleksandrii.
Dodatkowo można się zastanowić, jak rozlokowane były cesarskie wytwórnie machin wojskowych w IVw. Zakładam, że w w takich regionach mógł też istnieć przemysł maszynowy na potrzeby cywilne.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #73

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/05/2010, 8:21 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/05/2010, 8:54)
Hej,
podałem szacunkową średnią. Mężczyzna to potrzebował kilku koni - luzaków na zmianę. A konie pociągowe? Wozy też muszą ciągnąć konie.
Świni koczownicy nie hodowali - zdaje się, ze zwierzęta te xle znosiły dłuższe podróże.

Ok. a wziąłeś pod uwagę inne możliwości pozyskiwania żywności tj. myślistwo i zbieractwo? W ówczesnych warunkach konie nie były siłą pociągową (brak chomąta) stanowiły ją woły.
QUOTE
Natomiast zastanawiam się, czy nie nazbyt pesymistycznie szacowałem zapotrzebowanie na żniwiarki w Galii.
Przyjmując załozenia:
1,2 mln ha (12.000 km kw., 2% powierzchni Galii) zboża do skoszenia w galijskich latyfundiach,
30 ha - wydaność żniwiarki w sezonie,
40 lat maksymalna długość życia żniwiarki,
Roczne zapatrzebowanie wynosi około 1000 żniwiarek rocznie. To jest dużo, ale to chyba za mało danych na powstanie tego rodzaju manufaktur w Galii - brak infrastruktury rzemieslniczej i informacji o przemyśle maszynowym w Galii. Dalej bym przyjmował, że importowano je z Aleksandrii.
Dodatkowo można się zastanowić, jak rozlokowane były cesarskie wytwórnie machin wojskowych w IVw. Zakładam, że w w takich regionach mógł też istnieć przemysł maszynowy na potrzeby cywilne.
Te założenia to skąd wziąłeś? Co do wytwórni sprzętu wojskowego to w IV n.e. było ich 35 rozsianych w całym cesarstwie. Niestety nie wiem jaka liczba z nich znajdowała się w Galii. Podejrzewam, że odpowiadała ona mniej więcej stosunkowi armii w tej prowincji do całości jej sił. W czasach Sewera były 33 legiony (powiedzmy, że każdy miał swoją wytwórnię, dwie pozostałe zostawiam dla pretorian i floty cesarskiej), to w Galii o ile dobrze pamiętam powinno być ich 4.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/05/2010, 8:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2010, 8:26 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/05/2010, 8:21)

Ok. a wziąłeś pod uwagę inne możliwości pozyskiwania żywności tj. myślistwo i zbieractwo? W ówczesnych warunkach konie nie były siłą pociągową (brak chomąta) stanowiły ją woły.



Hej,
woły też muszą jeść i to nie mało. A zbieractwo i myślistwo to jednak margines.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/05/2010, 8:21)
Te założenia to skąd wziąłeś? Co do wytwórni sprzętu wojskowego to w IV n.e. było ich 35 rozsianych w całym cesarstwie. Niestety nie wiem jaka liczba z nich znajdowała się w Galii. Podejrzewam, że odpowiadała ona mniej więcej stosunkowi armii w tej prowincji do całości jej sił. W czasach Sewera były 33 legiony (powiedzmy, że każdy miał swoją wytwórnię, dwie pozostałe zostawiam dla pretorian i floty cesarskiej), to w Galii o ile dobrze pamiętam powinno być ich 4.
*



niestety, założenia są czysto hipotetyczne. Z wyjątkiem wydajnosci żniwiarki, która miała zastępować 3 kosiarzy, czyli w sezonie mogła kosić jakieś 30 ha zboża.

Natomiast, o ile mi wiadomo, poszczególne wytwórnie w IVw. specjalizowały się w określonych rodzajach uzbrojenia. Czyli gdzie indziej wytwarzano tarcze, gdzie indziej miecze, czy groty do włóczni. Najbardziej wyspecjalizowane były wytwórnie machin wojskowych, stąd pytanie, czy wiadomo, gdzie były produkowane.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #75

10 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej