|
|
Egipt - rolnicza potęga, Wys. plonów, pow. areau, jed. miary pól
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 19/12/2009, 23:16) Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1.
Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 3/05/2010, 9:43) QUOTE(Gaweł II @ 19/12/2009, 23:16) Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1.
Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.
Hej, w czsach hellenistycznych używano podczas wiele maszyn rolniczych i ogólnie narzędzi żelaznych z pewnoscią przekładało się to na wzrost plonów. Wiemy też, że naukowcy hellenistyczni kładli wielki nacisk na poprawę technik rolnych. Wg niektórych Kolemella był amatorem w porównaniu z hellenistycznymi autorami prac rolniczych (niestety, nie zachowanych). W kązdym bądź razie dało to korzytsne efekty w Egipcie: liczba ludności wzrosła z 3 do 8 mln pomiędzy 300r., a 1 pne, a nadto Egipt dostatczał wielkich ilości pszenicy do Rzymu.
A jak zapatrujesz się na wydajność gospodarki żarowej (wypaleniskowej) i typowo pasterskiej (koczowniczej)? Jaką te typy gospodarki mogły zapewnić gęstość zaludnienia? Pozdrawiam, ANdrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Kakofonix @ 3/05/2010, 11:27) w czsach hellenistycznych używano podczas wiele maszyn rolniczych Co rozumiesz pod tym pojęciem? Radło, jakiś lekki pług czy cep? Czy raczej coś bardziej skomplikowanego, jak brony, wały czy siewniki?
CODE i ogólnie narzędzi żelaznych z pewnoscią przekładało się to na wzrost plonów.
I tak, i nie. Na wzrost plonów przekładały się np brony-ale już coś typu konny siewnik przekłada się przede wszystkim na możliwość obrobienia większej ilości ziemi w tym samym czasie. Co daje większą ilość plonów w skali globalnej, ale nie w skali jednego ha.
CODE a nadto Egipt dostatczał wielkich ilości pszenicy do Rzymu.
To wiązało się głównie z nanosami niesamowitych ilości bardzo dobrych madów. Analogiczną sytuację mamy obecnie na Żuawach, tyle, że na nieporównywalnie mniejszą skalę.
CODE A jak zapatrujesz się na wydajność gospodarki żarowej (wypaleniskowej) i typowo pasterskiej (koczowniczej)?
Gospodarka żarowa jest mało wydajna, no i ludność de facto jest półkoczownicza. Co zaś do gospodarki pasterskiej... Też jest ona dość marna, bo zwierzęta potrzebują olbrzymich areałów łąk. Koczowniczy tryb życia powoduje słabszy rozwój naukowy, więc taka ludność będzie zacofana w stosunku do ludów osiadłych.
BTW, widzę, że Gaweł całkiem dobrze zna się na rolnictwie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 11:57) To wiązało się głównie z nanosami niesamowitych ilości bardzo dobrych madów. Analogiczną sytuację mamy obecnie na Żuawach, tyle, że na nieporównywalnie mniejszą skalę. Nie do końca: - po pierwsze Afryka dostarczała dwa razy więcej zboża niż Egipt, a przecież nie miała, aż tylu ziem rzecznych. - po drugie w Egipcie dzięki pracom irygacyjnym za Ptolemeuszy udało się powiększyć obszar ziem uprawnych o około 15 tys. hektarów (ze sztucznym zbiornikiem zapewniającym zbiory dwa razy do roku). - po trzecie rozpowszechnienie wiedzy rolniczej wpływało pośrednio na zwiększenie wydajności.
QUOTE(Gaweł II) Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie. Tyle, że są przekazy mówiące o jeszcze wyższej wydajności (choć dotyczącej Afryki) gdzie mówi się o plonach 240-krotnych a w rejonie Byzacjum nawet 400-krotnych.
Kakafonix - poszedłeś za Russo?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 3/05/2010, 14:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 15:52) - po pierwsze Afryka dostarczała dwa razy więcej zboża niż Egipt, a przecież nie miała, aż tylu ziem rzecznych. Nie jestem pewny, ale areał ziem uprawnych w Afryce był znacznie większy, niż w Egipcie?
CODE Tyle, że są przekazy mówiące o jeszcze wyższej wydajności (choć dotyczącej Afryki) gdzie mówi się o plonach 240-krotnych a w rejonie Byzacjum nawet 400-krotnych.
Są przekazy mówiące o milionach uczestników bitew średniowiecznych, z Grunwaldem na czele. Ktoś traktuje je poważnie? Owszem, mogą to być dane dla całej prowincji, tzn Afryka mogła dawać ileśtam razy więcej pszenicy, niż Italia. Ale zbiory z hektara? To fizycznie niemożliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 16:12) Nie jestem pewny, ale areał ziem uprawnych w Afryce był znacznie większy, niż w Egipcie? Znacznie większy. Ale również tu w czasach hellenistycznych i rzymskich przesunięto uprawę roślin znacznie na południe.
QUOTE Są przekazy mówiące o milionach uczestników bitew średniowiecznych, z Grunwaldem na czele. Ktoś traktuje je poważnie? Owszem, mogą to być dane dla całej prowincji, tzn Afryka mogła dawać ileśtam razy więcej pszenicy, niż Italia. Ale zbiory z hektara? To fizycznie niemożliwe. Np. Kotula traktuje je poważnie (przekazy o wydajności). Wyjaśniałem to już wcześniej. Pamiętaj, że zbiory były zbierane dwa razy do roku. Po pierwszym siewie każde zasiane ziarno dawało 15-20 ziaren, po drugim liczba ta wzrastała do 225-400 15 ziaren z jednego zbierano w Etrurii, na madach plony mogły być wyższe.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 3/05/2010, 15:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Stoczyłem niedawno dyskusję nt. rolnictwa m.in. w Egipcie. Ciekaw jestem zdania fachowców? Napisałem tekst Dobrobyt a nędza co było odpowiedzią na rozważania o rabunkowej eksploatacji gleby a doczekało się odpowiedzi w postaci tego wpisu. Wcześniej zresztą odbyliśmy już dyskusję poprzez ten wpis i odpowiedź p. Wojciecha.
Przepraszam za ilość linków, ale temat jest zbyt obszerny, żeby go od początku w szczegółach przedstawiać.
W skrócie wygląda to następująco. Istnieje teza, wedle której rewolucja neolityczna, czyli przejście od gospodarki zbieracko - łowieckiej do rolnictwa było wynikiem przemocy: ludność pierwotnie zbieracka została zmuszona do uprawy roli, co szkodzi jej zdrowiu, bo dieta zbożowa jest niedostosowana do potrzeb ludzkiego organizmu, umożliwia istnienie państwa z jego aparatem przemocy i prowadzi do zniszczenia nieodnawialnego zasobu ziemi uprawnej (czego przykładem miała być Mezopotamia), a w dalszej perspektywie: do klęski głodu, która nas nieuchronnie czeka, jeśli nie zmienimy naszego podejścia do uprawy roli. Szczegółowo i krytycznie streszczam to w pierwszym z przywołanych linków. Egipt służył tu za podstawowy materiał poglądowy do dyskusji i dlatego poddaje to pod rozwagę Szanownych Forowiczów w tym właśnie wątku.
Poza tym, miło mi się z Państwem przywitać. Do tej pory zaglądałem tu tylko od czasu do czasu w poszukiwaniu inspiracji jako w sumie amator, jeśli idzie o historię...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 14:52) Kakafonix - poszedłeś za Russo?
Hej, zgadza się. Pisze on o rewolucji rolniczej za Ptolemeuszy. Wielkie ilosci narzędzi żelaznych, liczne maszyny np. mechaniczne żniwiarki z grzebieniami i nożami, mogące żąć automatycznie. Szczegółowy opis u Palladio De re rustica. Ponoć podobny poziom techniczny Europa osiągnęła dopiero na poczatku XIXw. (za Russo s.268). Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 16:21) Wyjaśniałem to już wcześniej. Pamiętaj, że zbiory były zbierane dwa razy do roku. Po pierwszym siewie każde zasiane ziarno dawało 15-20 ziaren, po drugim liczba ta wzrastała do 225-400 15 ziaren z jednego zbierano w Etrurii, na madach plony mogły być wyższe. Ale to tak nie działa, że jak zasiejesz ziarno, zbierzesz 10x tego, to w tą samą glebę wrzucisz cały zbiór-gleba tego nie pomieści, poza tym przypuszczalnie plon by spadł. Musiałbyś uzyskać większy obszar pod uprawę. No i jeszcze trzeba odliczyć ziarno, które się zje samemu (tzn przeznaczy się na wyżywienie pracowników gospodarstwa) i to, które się sprzedaje. Jak dla mnie do przyjęcia jest, że jedno ziarno mogło rodzić do 40 (2x20), przy dwukrotnym zbiorze.
Kol. Kakofonix:
CODE zgadza się. Pisze on o rewolucji rolniczej za Ptolemeuszy. Wielkie ilosci narzędzi żelaznych, liczne maszyny np. mechaniczne żniwiarki z grzebieniami i nożami, mogące żąć automatycznie. Szczegółowy opis u Palladio De re rustica. Ponoć podobny poziom techniczny Europa osiągnęła dopiero na poczatku XIXw. (za Russo s.268).
Masz może rysunki tych cudeniek? No i jak wytłumaczyć, że zanikły one po upadku Rzymu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 18:35) Ale to tak nie działa, że jak zasiejesz ziarno, zbierzesz 10x tego, to w tą samą glebę wrzucisz cały zbiór-gleba tego nie pomieści, poza tym przypuszczalnie plon by spadł. Musiałbyś uzyskać większy obszar pod uprawę. No i jeszcze trzeba odliczyć ziarno, które się zje samemu (tzn przeznaczy się na wyżywienie pracowników gospodarstwa) i to, które się sprzedaje. Jak dla mnie do przyjęcia jest, że jedno ziarno mogło rodzić do 40 (2x20), przy dwukrotnym zbiorze.
Ale to Ty, źle liczysz. Nikt nie pisał, że ziarno masz wsadzić w tą samą powierzchnię ziemi. A mając dwa dwudziestokrotne zbiory otrzymasz 400 ziaren z jednego zasianego. Tyle. Czym innym są zbiory netto (po uwzględnieni ziarna na kolejny zasiew). Co do niższych plonów to pisaliśmy o tym tu z Gaweł II i doszliśmy do wniosku, że Rzymianie znali coś na wzór płodozmianu, nawożenie itp. Zatem drugi plon wcale nie musiał być niższy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp) Jak dla mnie do przyjęcia jest, że jedno ziarno mogło rodzić do 40 (2x20), przy dwukrotnym zbiorze. A przepraszam, to ma być jakiś argument ostateczny? Dlaczego do 40 a nie do np. 45 albo 50? Jakieś uzasadnienie, przykłady z życia (albo z literatury) wzięte?
QUOTE Masz może rysunki tych cudeniek? Są opisy - wspomiany już Palladio "De re rustica" VII, 5-7 czy Plinius "Naturalis historia" XVIII, 296.
QUOTE No i jak wytłumaczyć, że zanikły one po upadku Rzymu? Eeee? Bo Rzym zniknał, a Wandale czy inni Ostrogoci takich rozwiązań nie znali? Równie dobze możnaby postawić pytanie dlaczego po upadku Rzymu zaniknęła sztuka budowania wypasionych dróg
QUOTE(Kakofonix) zgadza się. Pisze on o rewolucji rolniczej za Ptolemeuszy. Wielkie ilosci narzędzi żelaznych, liczne maszyny np. mechaniczne żniwiarki z grzebieniami i nożami, mogące żąć automatycznie. Szczegółowy opis u Palladio De re rustica. Ponoć podobny poziom techniczny Europa osiągnęła dopiero na poczatku XIXw. (za Russo s.268). Przy czym należy zauważyć, ze sam Russo za Rostovtzeffem ubolewa nad nikłą ilością źródeł bezpośrednich. Moim zdaniem, najlepszym przykładem wykorzystania wynalazków naukowych do zastosowań rolniczych pozostaje śruba Archimedesa, stosowana w osuszaniu bagien i nawadnianiu terenów suchych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przykro mi, ale widać, że żaden z Szanownych Panów nigdy osobiście w ziemi nie grzebał... Śmieszniej to tylko historycy wojskowości, którzy nigdy w siodle nie siedzieli o kawalerii się wypowiadają! A 99% historyków wojskowości nigdy w siodle nie siedziało...
Takie matematyczne zabawy, ile to ziaren można z jednego ziarna uzyskać obsiewając coraz to większy obszar są dalsze od życia niż plany kolonizacji Marsa.
Wydajność produkcji zboża zależy od dwóch czynników: a) od jakości materiału siewnego: bo nie każde zboże będzię się plenić w jednakowy sposób. Rozbieżność jest tu ogromna: od jednego do (potencjalnie) nawet i 100 kłosów na jedno wsiane ziarno! od warunków w jakich materiał siewny będzie wzrastał, tj. od: - dostępności substancji mineralnych, wody, dwutlenku węgla, słońca i ciepła - konkurencji ze strony innych roślin wykorzystujących te same zasoby.
Można zatem podnieść wydajność produkcji (z grubsza) na trzy sposoby: - poprawiając jakość materiału siewnego, - poprawiając obróbkę pól (tj. przede wszystkim - usuwając z nich niepożądane chwasty), w tym także technikę wysiewu i uprawy, - zapewniając dodatkowe substraty do wzrostu roślin, czyli nawożąc pole.
Wszystkie te czynności wymagają poniesienia nakładów. W przypadku starożytnego Egiptu można przyjąć, iż: a) Ceaterus paribus powinina następować naturalna, powolna poprawa wartości materiału siewnego - o ile nieprzerwanie przez wiele pokoleń będzie zawsze na siew wybierane najlepsze (najbardziej wydajne) ziarno. Wiele rzeczy może w tym przeszkodzić: jak choćby wojna, głód lub wysokie podatki które sprawią, że to wyselekcjonowane ziarno trzeba będzie zjeść... Poprawa techniki wysiewu i uprawy również jest możliwa, zwłaszcza w warunkach długotrwałego pokoju - ale proces ten ma swoje naturalne granice wynikające ze stosowanego sprzężaju (woły, prawda?) i materiałów. Moim zdaniem granica ta została osiągnięta już za faraonów i następne epoki niewiele mogły tu dodać. Enigmatyczne uwagi nie poparte znaleziskami archeologicznymi niewiele w tej sprawie przesądzają c) Nawożeniem pól zajmował się Nil. W efekcie brakowało bodźca, żeby się tej sprawie jakoś baczniej przypatrywać. Aczkolwiek właśnie w Egipcie dokonano pierwszych doświadczeń z wysiewaniem koniczyny aleksandryjskiej jako międzyplonu, a więc - z płodozmianem.
Natomiast całkiem odrębną sprawą, wymagającą na ogół (tj. jeśli akurat przypadkiem nie zaorywujemy czarnoziemnych stepów czy prerii...) dramatycznie wyższych nakładów jest wzięcie pod uprawę nowego areału. Co w przypadku Egiptu oznaczało: doprowadzenie wody i to jeszcze takie, żeby wylew mógł uprawianą ziemię nie tylko nawodnić, ale i nawieźć. Oczywiście, jest to możliwe, a takie wynalazki jak śruba Archimedesa (stosowana gdzieniegdzie i do dziś, bo Arabowie ten patent jak najbardziej przejęli), bardzo w tym pomagają. Jednak i ten proces ma swoje naturalne granice. Przy tym koszty rosną wykładniczo w miarę odległości od Rzeki i wysokości nad jej poziomem, a korzyść - tylko proporcjonalnie do powierzchni nowych upraw...
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba parę rzeczy trzeba wyjaśnić. Nikt nie twierdzi, że takie plony osiągane były we wszystkich rejonach, i na każdej glebie itp. A wręcz odwrotnie. Słońca było dość, wody też (systemy irygacyjne). Wysokie plony raczej osiągano drogą uprawy intensywnej zatem i konkurencja innych roślin była mała (pielenie). Ponadto nie odnosimy się tu tylko do Egiptu, ale również do Maghrebu i Italii. Ponadto staram się opierać na antycznych przekazach.
A i kto jest tym historykiem wojskowości?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 3/05/2010, 20:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 20:22) Ale to Ty, źle liczysz. Nikt nie pisał, że ziarno masz wsadzić w tą samą powierzchnię ziemi. A mając dwa dwudziestokrotne zbiory otrzymasz 400 ziaren z jednego zasianego. Tyle. Czym innym są zbiory netto (po uwzględnieni ziarna na kolejny zasiew). Ok, moja mea culpa
CODE Zatem drugi plon wcale nie musiał być niższy.
Ja nic takiego nie twierdzę-to w sumie dzisiejszy problem, ale mamy zupełnie inną gospodarkę.
Kol. sargon:
CODE A przepraszam, to ma być jakiś argument ostateczny? Dlaczego do 40 a nie do np. 45 albo 50? Jakieś uzasadnienie, przykłady z życia (albo z literatury) wzięte?
Nie, dlaczego? To po prostu moje założenie, rzeczywiste dane mogą być inne. Chodziło mi o zasadę.
CODE Eeee? Bo Rzym zniknał, a Wandale czy inni Ostrogoci takich rozwiązań nie znali?
To dość oczywiste-tyle, że ludność miejscowa nie zniknęła za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nieprawdaż? A jak już napisał chyba Cezar, zaawansowany sprzęt mechaniczny pojawił się na nowo w XIX wieku (w zasadzie w XVIII, ale mniejsza).
Kol. jkobus:
CODE Przykro mi, ale widać, że żaden z Szanownych Panów nigdy osobiście w ziemi nie grzebał... Śmieszniej to tylko historycy wojskowości, którzy nigdy w siodle nie siedzieli o kawalerii się wypowiadają! A 99% historyków wojskowości nigdy w siodle nie siedziało...
Wiesz... Nie siedziałem w ziemi, to prawda. Ale jeśli masz na myśli uprawę roli, to rzeczywiście, nie robiłem tego nigdy za pomocą metod starożytnych Egipcjan-za to traktorkiem czy kombajnikiem sporo się najeździłem I IMHO Gaweł całkiem dobrze opisał to, co mogło się dziać na egipskich polach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 3/05/2010, 19:31) QUOTE Masz może rysunki tych cudeniek? Są opisy - wspomiany już Palladio "De re rustica" VII, 5-7 czy Plinius "Naturalis historia" XVIII, 296. ]
Hej, w polskim tłumaczeniu Pliniusza, jest komentarz ze wspomnianym cytatem z Palladiusza. Co ciekawe, oba źródła dotyczą Galii. Pliniusz wprost pisze, że mechanczne żniwiarki są używane w "ogromnych latyfundiach galijskih". Jest to zrozumiałe, jezeli weźmie się pod uwagę koszty maszyn i stopień ich technicznego zaawansowania. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|