|
|
Egipt - rolnicza potęga, Wys. plonów, pow. areau, jed. miary pól
|
|
|
|
Nie czytałem, ale czytałem ... o niej. Warta świeczki, ale ten antykwariat jest piekielnie drogi, choć trzeba przyznać, że ma wiele unikatowych pozycji. Daj znać jak przeczytasz, czy faktycznie jest ok.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wybrałem tę stronkę całkiem przypadkowo aby unaocznić wygląd książki. Przy okazji dowiedzieliśmy się (ja też) ile kosztuje. Rzeczywiście nie mało, ale biorąc pod uwagę, że to twarda oprawa, ponad 700 stron, kolosalna liczba pozycji bibliograficznych w spisie oraz opracowania źródeł, to warto na nią wydać te pieniądze. Jakbym miał, to bym się nie zastanawiał.
BTW: oryginalny tytuł brzmi L’Orient romain. Provinces et sociétés provinciales en Méditerranée orientale d’Auguste aux Sévères (31 avant J.-C. – 235 après J.-C.) (Paris 1991). Jak będziesz miał szczeście, to może gdzieś w necie uda Ci się znaleźć. Jak znajdziesz to daj znać.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/10/2009, 11:24) Interesujie mnie wydajność egipskiego rolnictwa w czasach helenistycznych. Z tego co udało mi sie ustalić średni plon pszenicy wynosił 400 kg z aroury (2756 m2). Powstaje pytanie czy są to wielkości jakieś nadzwyczajne? Wg Varro 350 kg to przecietne plony, które rolnik rzymski otrzymywał z powierzchni 1 jugera (2520 m2) w Italii. Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd? Jeżeli w starożytności z 2756 m2 uzyskiwano 400 kg zboża to moim zdaniem są to niezłe plony. Daje to przeliczeniowe 14,5 q/ha. Przed wojną w Polsce uzyskiwano 16 q/ha, a w 16 wieku od 5 do 8 q/ha.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 1/12/2009, 18:50) Jeżeli w starożytności z 2756 m2 uzyskiwano 400 kg zboża to moim zdaniem są to niezłe plony. Daje to przeliczeniowe 14,5 q/ha. Przed wojną w Polsce uzyskiwano 16 q/ha, a w 16 wieku od 5 do 8 q/ha. Wszystko fajnie, tylko polskie ziemie to nie dolina Nilu Warron (De Re Rustica, I, 44) odnośnie Italii pisze, że na jednego jugera wysiewano 10 modiusów faru (pszenicy tylko 5), najlepsze ziemie dawały plon 15:1, a przeciętne 10:1. Daje to około 400 modiusów z hektara, co po przeliczeniu na kg da nawet 26 q/ha faru, a 13 q/ha pszenicy. Dużo? Może, ale może przytoczę opinię fachowców na temat systemu dwupolowego: "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182. Ponadto Rzymianie znali nawożenie pól, a nie wiem czy to można powiedzieć o Polsce XVI w.?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/12/2009, 21:51) Wszystko fajnie, tylko polskie ziemie to nie dolina Nilu Kolbuszowa na Podkarpaciu jest nad Nilem!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/12/2009, 20:51) QUOTE(Gaweł II @ 1/12/2009, 18:50) Jeżeli w starożytności z 2756 m2 uzyskiwano 400 kg zboża to moim zdaniem są to niezłe plony. Daje to przeliczeniowe 14,5 q/ha. Przed wojną w Polsce uzyskiwano 16 q/ha, a w 16 wieku od 5 do 8 q/ha. Wszystko fajnie, tylko polskie ziemie to nie dolina Nilu Warron (De Re Rustica, I, 44) odnośnie Italii pisze, że na jednego jugera wysiewano 10 modiusów faru (pszenicy tylko 5), najlepsze ziemie dawały plon 15:1, a przeciętne 10:1. Daje to około 400 modiusów z hektara, co po przeliczeniu na kg da nawet 26 q/ha faru, a 13 q/ha pszenicy. Dużo? Może, ale może przytoczę opinię fachowców na temat systemu dwupolowego: "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182. Ponadto Rzymianie znali nawożenie pól, a nie wiem czy to można powiedzieć o Polsce XVI w.? 1. Jeżeli w starożytnej Italii na dość słabych ziemiach osiągano 13 q/ha to dlaczego obecnie w dolinach Nilu, Eufratu, Indusu, przy stosowaniu podobnych prymitywnych technik, osiąga się od 9 do 10 q/ha? 2. Ryzykowne jest twierdzenie ze w szesnastowiecznej Europie była nisz technika rolnicza niż w starożytności. A nawożenie nasi przodkowie znali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 1/12/2009, 23:59) 1. Jeżeli w starożytnej Italii na dość słabych ziemiach osiągano 13 q/ha to dlaczego obecnie w dolinach Nilu, Eufratu, Indusu, przy stosowaniu podobnych prymitywnych technik, osiąga się od 9 do 10 q/ha? Na słabych to 4 ziarna z jednego wysianego przy systemie ekstensywnym tak przynajmniej twierdzi Kolumella i jego interpretatorzy bodaj Kolendo, jeśli mnie pamięć nie myli. Jeśli na super dobrych był to 15:1 to średnia jak łatwo policzyć równała się ok. 10, czyli tyle ile wymienia Warron.
QUOTE 2. Ryzykowne jest twierdzenie ze w szesnastowiecznej Europie była nisz technika rolnicza niż w starożytności. A nawożenie nasi przodkowie znali. Ale ja nic takiego nie twierdzę. Zadałem jedynie pytanie, bowiem nie jestem rozeznany w rolnictwie XVI w. Europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/10/2009, 11:24) Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd? Nie nadążam.O jakim błędzie kolega pisze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 3/12/2009, 9:15) QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/10/2009, 11:24) Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd? Nie nadążam.O jakim błędzie kolega pisze? A no o takim: Czy możliwe, że egipskie ziemie aluwialne maja taka samą urodzajność jak przeciętna gleba w Italii? Moim zdanie jest to co najmniej wątpliwe.
QUOTE 1. Jeżeli w starożytnej Italii na dość słabych ziemiach osiągano 13 q/ha to dlaczego obecnie w dolinach Nilu, Eufratu, Indusu, przy stosowaniu podobnych prymitywnych technik, osiąga się od 9 do 10 q/ha? Dziś w dolinie Nilu nie ma już co rocznych wylewów, a więc nie ma użyźniacza. Ponadto nie wiem czy zauważyłeś, ale po starożytności nastąpił regres rolnictwa na tamtych terenach. Tak na marginesie mogę prosić o źródło wysokości plonów we współczesnym Egipcie przy uprawie technikami prymitywnymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam i dziękuje za odpowiedź! Bardzo dawno temu kończyłem, najstarszą w Kongresówce, szkołę rolniczą w Pszczelinie. I stąd czerpie wiedzę na temat wydajności rolnictwa prymitywnego. Ale oczywiście pamięć może zawodzić. Tak na chłopski rozum, to gleby egipskie można by zakwalifikować do naszej polskiej klasy II to znaczy bardzo wysokie plony przy bardzo intensywnej pracy ludzkiej. Natomiast w Italii gleby są bardziej zróżnicowane. W pobliżu wulkanów są gleby I klasy, gdzie bez wysiłku można uzyskać plony równe lub wyższe niż w Egipcie. Ale kilkanaście metrów dalej i zając się nie uchowa. Zupełnie nie wiem czy jest obecnie możliwe określenie klasy gleb w starożytnej Italii. Chyba jednak przeważały słabe gleby, bo rzymskie chłopstwo tak zajadle wojowało o miedze z sąsiadami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja również dziękuje za powyższe informacje (zwłaszcza o glebach). To wyjaśnia wysokość średniego plonu w Italii na takim, a nie innym poziomie. Może wiesz, gdzie można znaleźć informację na temat urodzajności ziem tzw. kampanii rzymskiej (tereny wokół Rzymu), ewentualnie sam coś pamiętasz. Akurat wiem, że część ziem była pochodzenia wulkanicznego (wokół Lacus Albanus - jezioro Albano), część to ziemie aluwialne (wzdłuż Tybru). Reszta to dla mnie zagadka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE Może wiesz, gdzie można znaleźć informację na temat urodzajności ziem tzw. kampanii rzymskiej (tereny wokół Rzymu), ewentualnie sam coś pamiętasz. Akurat wiem, że część ziem była pochodzenia wulkanicznego (wokół Lacus Albanus - jezioro Albano), część to ziemie aluwialne (wzdłuż Tybru). Reszta to dla mnie zagadka.
Poza ziemiami aluwialnymi i powulkanicznymi były zapewne jeszcze ziemie cynamonowe i górskie. Ziemie górskie to wiadomo lasy i pastwiska. Natomiast ziemie cynamonowe na skałach wapiennych, o takiej charakterystycznej czerwonej barwie mogły być całkiem dobrymi terenami rolniczymi szczególnie przy opadach rzędu 700-800 mm. Szczególnie, jeśli były położone na podłożu wapienny. Na terenach mocno pociętych to takie ziemie szybko erodują, ale na równinach i na niewielkich pagórkowatych wzniesieniach mogą dawać niezłe plony, szczególnie winogron, oliwek i cytrusów. Wadą tej gleby jest to ze w okresie upałów sierpniowych zamienia się twardą skałę, co znacznie obniża plony. Mam pytanie. Czy ktoś czytał artykuł M.Strzemskiego "Gleboznawstwo Rzymu starożytnego” w czasopiśmie „Meander” nr 10 z roku 1958?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/12/2009, 20:51) Warron (De Re Rustica, I, 44) odnośnie Italii pisze, że na jednego jugera wysiewano 10 modiusów faru (pszenicy tylko 5), najlepsze ziemie dawały plon 15:1, a przeciętne 10:1. Daje to około 400 modiusów z hektara, co po przeliczeniu na kg da nawet 26 q/ha faru, a 13 q/ha pszenicy. Dużo? Może, ale może przytoczę opinię fachowców na temat systemu dwupolowego: "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182.
Spróbujmy policzyć średnie plony w Italii zgodnie z danymi Warrona. 1 juger = 2520,6 m^2, 1 modii=8,73 l, w 1 litrze mieści się 0,8 kg zboża. Na 1 ha ziemi wysiewano 5*8,73*0,8*10000/2520,6=138,5 kg pszenicy. Średnie plony z 1 ha obsianego pola powinny wynieść 10*138,5=1385 kg czyli 13,85 q/ha. Ale Rzymianie stosowali system dwupolowy co oznacza, że średni plon z całego areału wynosił jedynie 13,85/2=6,93 q/ha. Natomiast na dobrych ziemiach w Eturii gdzie uzyskiwano plony w proporcji 15:1, średnie plony z całego areału powinny wynosić 6,93*15/10=10,39 q/ha. Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1. To znaczy że z obsianego pola miano uzyskiwać 5*8,73*0,8*10000/2520,6*100=13854 kg czyli 138,54 q/ha to jest 2 razy więcej niż w przodujących obecnie krajach świata. Trudno w to uwierzyć. Przypuszczam, ze podawane przez Warrona proporcje np. 10 ziaren zebranych na 1 ziarno posadzone dotyczą rezultatów osiągniętych w szkółkach a nie na wielkich polach uprawianych przez niewolników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 20/12/2009, 0:16) Spróbujmy policzyć średnie plony w Italii zgodnie z danymi Warrona. 1 juger = 2520,6 m^2, 1 modii=8,73 l, w 1 litrze mieści się 0,8 kg zboża. Na 1 ha ziemi wysiewano 5*8,73*0,8*10000/2520,6=138,5 kg pszenicy. Średnie plony z 1 ha obsianego pola powinny wynieść 10*138,5=1385 kg czyli 13,85 q/ha. Ale Rzymianie stosowali system dwupolowy co oznacza, że średni plon z całego areału wynosił jedynie 13,85/2=6,93 q/ha. Natomiast na dobrych ziemiach w Eturii gdzie uzyskiwano plony w proporcji 15:1, średnie plony z całego areału powinny wynosić 6,93*15/10=10,39 q/ha. Pytanie tylko czy należy tak liczyć? Bo w takim razie w trójpolówce też należy liczyć w ten sposób Czy to jest prawidłowa metoda obliczeń? W dwupolówce można było uprawiać nawet do 75% powierzchni ziemi uprawnej (W. Suder "Census populi. Demografia starożytnego Rzymu" str. podam jak wrócę do domu) str 148.
QUOTE Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1. To znaczy że z obsianego pola miano uzyskiwać 5*8,73*0,8*10000/2520,6*100=13854 kg czyli 138,54 q/ha to jest 2 razy więcej niż w przodujących obecnie krajach świata. Trudno w to uwierzyć. Zapomniałeś o tym, że plon w tych rejonach zbierano dwa razy do roku. Zatem siejąc 1 ziarno otrzymujesz 10, gdy uzyskane w ten sposób 10 posiejesz to uzyskasz 100. Chyba można w to spokojnie uwierzyć. Jeśli uznamy, że można było osiągnąć 20 ziaren z jednego wysianego to i plon rzędu 400 jest możliwy (za możliwy przy pewnych warunkach uznaje to Kotula w "Afryka Północna w starożytności" niestety strony nie pamiętam, podam jak wrócę do domu) str. 275.
QUOTE Przypuszczam, ze podawane przez Warrona proporcje np. 10 ziaren zebranych na 1 ziarno posadzone dotyczą rezultatów osiągniętych w szkółkach a nie na wielkich polach uprawianych przez niewolników. I tu się zgadzam co do faktu, że na wielkich plantacjach osiągano mniejsze zbiory (na co wskazuje Kolumella pisząc o kolonach księgę i ustęp podam jak wrócę do domu (I, 7)), może rzędu 8:1 jak prawdopodobnie podaje Cyceron (niestety nie udało mi się ustalić o jaki fragment chodzi) - za wikipedia hasło: "Roman agriculture". Jedyna różnica w mym poglądzie to ta, że nie były byto szkółki tylko małe i średnie, intensywnie i indywidualnie uprawiane gospodarstwa chłopskie.
O tym, że gleby wokół Rzymu mogły dawać dość wysokie plony faru świadczyć może wzmianka u Dionizjusza z Halikarnasu "Starożytności rzymskie" (II, 25).
EDIT: Uzupełniono brakujące wskazania źródłowe.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/12/2009, 20:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam i bardzo dziękuje za odzew. 1. Musze sprostować swoje własne wypowiedzi. Pogrzebałem troszkę w literaturze i znalazłem, ze plony w wysokości 9-10 q/ha dotyczą prymitywnego rolnictwa na terenie Indii tj. tych obszarów gdzie hoduje się stosunkowo mało zwierząt. Dane te nie dotyczą Egiptu. 2. QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/12/2009, 11:08) QUOTE(Gaweł II @ 20/12/2009, 0:16) Spróbujmy policzyć średnie plony w Italii zgodnie z danymi Warrona. 1 juger = 2520,6 m^2, 1 modii=8,73 l, w 1 litrze mieści się 0,8 kg zboża. Na 1 ha ziemi wysiewano 5*8,73*0,8*10000/2520,6=138,5 kg pszenicy. Średnie plony z 1 ha obsianego pola powinny wynieść 10*138,5=1385 kg czyli 13,85 q/ha. Ale Rzymianie stosowali system dwupolowy co oznacza, że średni plon z całego areału wynosił jedynie 13,85/2=6,93 q/ha. Natomiast na dobrych ziemiach w Eturii gdzie uzyskiwano plony w proporcji 15:1, średnie plony z całego areału powinny wynosić 6,93*15/10=10,39 q/ha. Pytanie tylko czy należy tak liczyć? Bo w takim razie w trójpolówce też należy liczyć w ten sposób Czy to jest prawidłowa metoda obliczeń? W dwupolówce można było uprawiać nawet do 75% powierzchni ziemi uprawnej (W. Suder "Census populi. Demografia starożytnego Rzymu" str. podam jak wrócę do domu) str 148. Nie wiem jak obliczane były plony w różnych okresach historycznych. I chciałbym się tego dowiedzieć. Ale ponad wszelką wątpliwość należy w obliczeniach globalnej produkcji uwzględniać fakt, że część pól była odłogowana lub ugorowana. W starożytnym Egipcie Nil co roku nawoził pola, w związku z tym wszystkie areały można było co roku obsiewać. W Italii na glebach przeciętnych stosowano dwupolówkę. Nie czytałem W.Sudera, ale Warron także twierdzi, że na najlepszych ziemiach uprawiano więcej niż połowę pól. Były takie ziemie, na których uprawiano przez dwa kolejne lata a w trzecim grunt ugorowano. Czyli w tym przypadku mamy uprawiane 67% gruntów. Ale były też i takie ziemie, na których siano zboże co rok. Pytanie tylko jak dużo było takich gruntów w Italii. Można też postawić sobie pytanie czy czasami takie postępowanie z ziemią nie sprawiło, ze dzisiaj na tych terenach jest pustynia lub bagna. Dla porównania podam, ze obecnie w Polsce taki dobre ziemie (klasy I i II) stanowią 3,5% gruntów ornych. Inna sprawa, czy można mówić o dwupolówce gdy uprawiane jest 75% gruntów. To chyba jest czteropolówka.
3. QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/12/2009, 11:08) Zapomniałeś o tym, że plon w tych rejonach zbierano dwa razy do roku. Zatem siejąc 1 ziarno otrzymujesz 10, gdy uzyskane w ten sposób 10 posiejesz to uzyskasz 100. Chyba można w to spokojnie uwierzyć. Jeśli uznamy, że można było osiągnąć 20 ziaren z jednego wysianego to i plon rzędu 400 jest możliwy (za możliwy przy pewnych warunkach uznaje to Kotula w "Afryka Północna w starożytności" niestety strony nie pamiętam, podam jak wrócę do domu) str. 275.
To prawda, ze w ciepłych krajach plony zbierane są dwa a czasem nawet trzy razy w ciągu roku. Ale nie słyszałem by można było zasiać to samo zboże dwa razy w roku. Pszenicę i żyto ozime można wysiewać tylko raz w roku po Matce Bożej Siewnej. Zboża ozime zasiane wiosna nie chcą wschodzić. Na wiosnę wysiewa się zboża jare, głównie jęczmień i owies. Ale tych zbóż nie można siać jesienią. Teoretycznie jest możliwe wysianie jesienią zbóż ozimych, a po ich sprzątnięciu, wiosenne obsianie pola zbożem jarym. Tylko że w ten sposób bardzo szybko zrobimy pustynię. Lepsze wyniki daje stosowanie przemiennych upraw zboża z przedplonami i poplonami.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|