Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społ. i gosp. w starożytności _ Egipt - rolnicza potęga

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/10/2009, 11:24

Interesujie mnie wydajność egipskiego rolnictwa w czasach helenistycznych. Z tego co udało mi sie ustalić średni plon pszenicy wynosił 400 kg z aroury (2756 m2). Powstaje pytanie czy są to wielkości jakieś nadzwyczajne? Wg Varro 350 kg to przecietne plony, które rolnik rzymski otrzymywał z powierzchni 1 jugera (2520 m2) w Italii. Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd?
Szukając tego błędu wydaje mi się, że mieści się on w jednostkach miar powierzchni. Aroura miała wg Herodota 10000 łokci kw. (w zależnosci od jego wielkości 0,45 m - łokieć attycki lub 0,523 m - łokieć hellenistyczny). W przypadku gdyby arourę policzyć wg łokcia attyckiego to plon "zwiekszyłby" się o jedną 1/4 w stosunku do otrzymywanego z jugera i wyniósłby około 500 kg. Wielkośc ta odpowiada plonom uzyskiwanym na najurodzajniejszych ziemiach Etrurii, czyli to co w Italii było marzeniem w Egipcie było normą. W związku z powyższym nie rozumiem dlaczego historycy określając wielkość arourory liczą ją wg łokcia hellenistycznego? Może ktoś z was to wie? Może ktoś ma inne dane dotyczace wydajności upraw?

Napisany przez: Vapnatak 5/11/2009, 14:16

Zaglądniej może do A. Łukaszewicza "Egipt Greków i Rzymian".

vapntak

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/11/2009, 15:11

No właśnie za nim podaje wielkość aroury na poziomie 2756 m2 (str. 426) i wagi artaby równej 400 kg (str. 230 - wynik uzyskany z podanych wielkości eksportu zboża z Egiptu). Jednak powyższe dane wzbudzają we mnie jak już pisałem na początku wielkie wątpliwości.

Napisany przez: Vapnatak 5/11/2009, 15:27

Hmmm, jakby to wytłumaczyć? Łukaszewicza podałem, bo uznałem, że w tej kwestii nie popełni gafy. Przeliczyłem się, ponieważ i tutaj jego rozważania są błędne. Niestety, książka powyższa należy do jednej z najgorszych do tematyki dziejów Egiptu. A co pisze C. Wells w "Cesarstwie rzymskim". On ma tam dobrze rozbudowane rozdziały i masę ciekawej bibliografii podaje?

vapnatak

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/11/2009, 17:51

Co do tego czy Łukaszewicz walnął gafę (przynajmniej w kwestii powierzchni aroury) to nie jestem pewien, bowiem chyba tak przyjmuje większość autorów. Wipszycka w "Vademecum historyka ..." tom I str. 339 podaje tak różne rozmiary aroury od 2020-2756 m2.
Co do Wellsa to nie pamiętam aby wspominał o wydajności rolnictwa w rzymskim Egipcie (choć czytałem go dość dawno, szybkie przejrzenie spisu treści też to potwierdza).
Co do wagi artaby to spotkałem się również z różnymi wartościami od 30 do 45 l (czyli w zależności od wagi 1 l zboża = 0,8-0,98 kg).

Napisany przez: Vapnatak 5/11/2009, 18:40

No cóż, pozostaje Ci jedynie przeglądnięcie monografii o dziejach Egiptu (np. Grimal, Kemp) oraz monografie o dziejach Rzymu (np. Jaczynowska i Pawlak, Cary i Sculard, Ziółkowski). O ile mnie pamięć nie myli to o gospodarce egipskiej doby rzymskiej pisała ŚP. prof. Lipińska. Tytułu jej rozprawy jednak nie pamiętam.

vapnatak

Napisany przez: Vapnatak 5/11/2009, 18:41

No cóż, pozostaje Ci jedynie przeglądnięcie monografii o dziejach Egiptu (np. Grimal, Kemp, Schneider, Kwiatkowski, Myśliwiec, Michałowski, Lipińska) oraz monografie o dziejach Rzymu (np. Jaczynowska i Pawlak, Cary i Sculard, Ziółkowski). O ile mnie pamięć nie myli to o gospodarce egipskiej doby rzymskiej pisała ŚP. prof. Lipińska. Tytułu jej rozprawy jednak nie pamiętam.

vapnatak

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/11/2009, 18:48

No cóż dzięki za wskazania na literaturę (zwłaszcza prof. Lipińską - postaram się do niej dotrzeć), choć liczyłem na jakąś dyskusję i kilka argumentów za lub przeciw tu na forum.

Napisany przez: Vapnatak 5/11/2009, 18:58

No cóż, z mojej strony mogę tylko tyle wnieść, ponieważ zakres rolnictwa w Kraju nad Nilem w dobie rzymskiej, a zwłaszcza miary i wagi z tą dziedziną gospodarki związane, nie leżą w spectrum mojego zainteresowania zarówno Egiptem jak i Rzymem. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Rovan 14/11/2009, 16:06

Rozmiar arury ulegał rzecz jasna zmianom, w zależności od okresu. Zresztą ustalenie dokładnej powierzchni arury nawet dla jednego, konkretnego okresu nie jest tak łatwym jak może się wydawać.
Np. wg Segre w czasach rzymskich równała się ona 1974,73 m2, zaś wg Fox'a - ok. 2590 m2.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/11/2009, 12:05

QUOTE(Rovan @ 14/11/2009, 17:06)
Rozmiar arury ulegał rzecz jasna zmianom, w zależności od okresu. Zresztą ustalenie dokładnej powierzchni arury nawet dla jednego, konkretnego okresu nie jest tak łatwym jak może się wydawać.
Np. wg Segre w czasach rzymskich równała się ona 1974,73 m2, zaś wg Fox'a - ok. 2590 m2.
*

O i właśnie o tym mówię.
Dlatego uważam, że aroura musiała być mniejsza niż juger. Świadczy o tym choćby wydajność.
Wielkie dzięki za info. wink.gif A mogę prosić o dokładne namiary (tytuły pozycji).

Napisany przez: Rovan 21/11/2009, 19:42

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/11/2009, 12:05)
A mogę prosić o dokładne namiary (tytuły pozycji).
*



Angelo Segre, Aegyptus I, s. 312
Edward Fox, http://www.columbia.edu/cu/history/resource-library/ugrad_fox_thesis.pdf, s. 10 (podaje wartości w akrach)

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/11/2009, 23:15

A uwzględniliście fakt, że dzięki ciepłemu klimatowi i żyznej glebie plony w Egipcie zbierano 2 razy do roku? Skoro przeciętny plon z jednostki powierzchni w Egipcie był równy temu z Italii, wychodziłoby na to, że w Egipcie ziemia dzięki wylewom Nilu była 2 razy wydajniejsza. I to wg mnie rozwiązuje zagadkę, dlaczego Egipt stał się spichlerzem Rzymu i zdeklasował rolników italskich.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/11/2009, 10:02

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 22/11/2009, 0:15)
A uwzględniliście fakt, że dzięki ciepłemu klimatowi i żyznej glebie plony w Egipcie zbierano 2 razy do roku? Skoro przeciętny plon z jednostki powierzchni w Egipcie był równy temu z Italii, wychodziłoby na to, że w Egipcie ziemia dzięki wylewom Nilu była 2 razy wydajniejsza. I to wg mnie rozwiązuje zagadkę, dlaczego Egipt stał się spichlerzem Rzymu i zdeklasował rolników italskich.

Tak się składa, że w Italii były miejsca (choć nieliczne), gdzie można było zbierać plony dwa razy do roku. A o ile się orientuję to w Egipcie na większości terenów zbioru były zbierane raz, bowiem tylko na tyle pozwalały wylewy Nilu.
QUOTE(Rovan @ 14/11/2009, 17:06)
Angelo Segre, Aegyptus I, s. 312
Edward Fox, Agricultural Wages in Roman Egypt, s. 10 (podaje wartości w akrach)
Dzięki.

Napisany przez: Vapnatak 30/11/2009, 16:43

Dzisiaj wpadła mi do ręki taka oto książka: http://www.allegro.pl/item763667119_sartre_wschod_rzymski_wyd_ossolineum.html#gallery. Po "wstępnych oględzinach" doszedłem do wniosku, że sprawa warta jest świeczki. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/11/2009, 20:28

Nie czytałem, ale czytałem ... o niej. Warta świeczki, ale ten antykwariat jest piekielnie drogi, choć trzeba przyznać, że ma wiele unikatowych pozycji. Daj znać jak przeczytasz, czy faktycznie jest ok.

Napisany przez: Vapnatak 30/11/2009, 20:48

Wybrałem tę stronkę całkiem przypadkowo aby unaocznić wygląd książki. Przy okazji dowiedzieliśmy się (ja też) ile kosztuje. Rzeczywiście nie mało, ale biorąc pod uwagę, że to twarda oprawa, ponad 700 stron, kolosalna liczba pozycji bibliograficznych w spisie oraz opracowania źródeł, to warto na nią wydać te pieniądze. Jakbym miał, to bym się nie zastanawiał. smile.gif

BTW: oryginalny tytuł brzmi L’Orient romain. Provinces et sociétés provinciales en Méditerranée orientale d’Auguste aux Sévères (31 avant J.-C. – 235 après J.-C.) (Paris 1991). Jak będziesz miał szczeście, to może gdzieś w necie uda Ci się znaleźć. Jak znajdziesz to daj znać. biggrin.gif

vapnatak

Napisany przez: Gaweł II 1/12/2009, 17:50

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/10/2009, 11:24)
Interesujie mnie wydajność egipskiego rolnictwa w czasach helenistycznych. Z tego co udało mi sie ustalić średni plon pszenicy wynosił 400 kg z aroury (2756 m2). Powstaje pytanie czy są to wielkości jakieś nadzwyczajne? Wg Varro 350 kg to przecietne plony, które rolnik rzymski otrzymywał z powierzchni 1 jugera (2520 m2) w Italii. Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd?
*


Jeżeli w starożytności z 2756 m2 uzyskiwano 400 kg zboża to moim zdaniem są to niezłe plony. Daje to przeliczeniowe 14,5 q/ha. Przed wojną w Polsce uzyskiwano 16 q/ha, a w 16 wieku od 5 do 8 q/ha.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/12/2009, 20:51

QUOTE(Gaweł II @ 1/12/2009, 18:50)
Jeżeli w starożytności z 2756 m2 uzyskiwano 400 kg zboża to moim zdaniem są to niezłe plony. Daje to przeliczeniowe 14,5 q/ha. Przed wojną w Polsce uzyskiwano 16 q/ha, a w 16 wieku od 5 do 8 q/ha.
Wszystko fajnie, tylko polskie ziemie to nie dolina Nilu wink.gif
Warron (De Re Rustica, I, 44) odnośnie Italii pisze, że na jednego jugera wysiewano 10 modiusów faru (pszenicy tylko 5), najlepsze ziemie dawały plon 15:1, a przeciętne 10:1. Daje to około 400 modiusów z hektara, co po przeliczeniu na kg da nawet 26 q/ha faru, a 13 q/ha pszenicy.
Dużo? Może, ale może przytoczę opinię fachowców na temat systemu dwupolowego: "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182.
Ponadto Rzymianie znali nawożenie pól, a nie wiem czy to można powiedzieć o Polsce XVI w.?

Napisany przez: Vapnatak 1/12/2009, 20:59

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/12/2009, 21:51)
Wszystko fajnie, tylko polskie ziemie to nie dolina Nilu wink.gif

Kolbuszowa na Podkarpaciu jest nad Nilem! laugh.gif

vapnatak

Napisany przez: Gaweł II 1/12/2009, 22:59

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/12/2009, 20:51)
QUOTE(Gaweł II @ 1/12/2009, 18:50)
Jeżeli w starożytności z 2756 m2 uzyskiwano 400 kg zboża to moim zdaniem są to niezłe plony. Daje to przeliczeniowe 14,5 q/ha. Przed wojną w Polsce uzyskiwano 16 q/ha, a w 16 wieku od 5 do 8 q/ha.
Wszystko fajnie, tylko polskie ziemie to nie dolina Nilu wink.gif
Warron (De Re Rustica, I, 44) odnośnie Italii pisze, że na jednego jugera wysiewano 10 modiusów faru (pszenicy tylko 5), najlepsze ziemie dawały plon 15:1, a przeciętne 10:1. Daje to około 400 modiusów z hektara, co po przeliczeniu na kg da nawet 26 q/ha faru, a 13 q/ha pszenicy.
Dużo? Może, ale może przytoczę opinię fachowców na temat systemu dwupolowego: "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182.
Ponadto Rzymianie znali nawożenie pól, a nie wiem czy to można powiedzieć o Polsce XVI w.?
*


1. Jeżeli w starożytnej Italii na dość słabych ziemiach osiągano 13 q/ha to dlaczego obecnie w dolinach Nilu, Eufratu, Indusu, przy stosowaniu podobnych prymitywnych technik, osiąga się od 9 do 10 q/ha?
2. Ryzykowne jest twierdzenie ze w szesnastowiecznej Europie była nisz technika rolnicza niż w starożytności. A nawożenie nasi przodkowie znali.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 2/12/2009, 15:58

QUOTE(Gaweł II @ 1/12/2009, 23:59)
1. Jeżeli w starożytnej Italii na dość słabych ziemiach osiągano 13 q/ha to dlaczego obecnie w dolinach Nilu, Eufratu, Indusu, przy stosowaniu podobnych prymitywnych technik, osiąga się od 9 do 10 q/ha?
Na słabych to 4 ziarna z jednego wysianego przy systemie ekstensywnym tak przynajmniej twierdzi Kolumella i jego interpretatorzy bodaj Kolendo, jeśli mnie pamięć nie myli. Jeśli na super dobrych był to 15:1 to średnia jak łatwo policzyć równała się ok. 10, czyli tyle ile wymienia Warron.
QUOTE
2. Ryzykowne jest twierdzenie ze w szesnastowiecznej Europie była nisz technika rolnicza niż w starożytności. A nawożenie nasi przodkowie znali.
Ale ja nic takiego nie twierdzę. Zadałem jedynie pytanie, bowiem nie jestem rozeznany w rolnictwie XVI w. Europy.

Napisany przez: Gaweł II 3/12/2009, 8:15

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/10/2009, 11:24)
Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd?
*


Nie nadążam.O jakim błędzie kolega pisze?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/12/2009, 9:37

QUOTE(Gaweł II @ 3/12/2009, 9:15)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/10/2009, 11:24)
Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd?
*


Nie nadążam.O jakim błędzie kolega pisze?
*

A no o takim: Czy możliwe, że egipskie ziemie aluwialne maja taka samą urodzajność jak przeciętna gleba w Italii? Moim zdanie jest to co najmniej wątpliwe.
QUOTE
1. Jeżeli w starożytnej Italii na dość słabych ziemiach osiągano 13 q/ha to dlaczego obecnie w dolinach Nilu, Eufratu, Indusu, przy stosowaniu podobnych prymitywnych technik, osiąga się od 9 do 10 q/ha?
Dziś w dolinie Nilu nie ma już co rocznych wylewów, a więc nie ma użyźniacza. Ponadto nie wiem czy zauważyłeś, ale po starożytności nastąpił regres rolnictwa na tamtych terenach. Tak na marginesie mogę prosić o źródło wysokości plonów we współczesnym Egipcie przy uprawie technikami prymitywnymi.

Napisany przez: Gaweł II 7/12/2009, 21:55

Witam i dziękuje za odpowiedź!
Bardzo dawno temu kończyłem, najstarszą w Kongresówce, szkołę rolniczą w Pszczelinie. I stąd czerpie wiedzę na temat wydajności rolnictwa prymitywnego. Ale oczywiście pamięć może zawodzić. Tak na chłopski rozum, to gleby egipskie można by zakwalifikować do naszej polskiej klasy II to znaczy bardzo wysokie plony przy bardzo intensywnej pracy ludzkiej. Natomiast w Italii gleby są bardziej zróżnicowane. W pobliżu wulkanów są gleby I klasy, gdzie bez wysiłku można uzyskać plony równe lub wyższe niż w Egipcie. Ale kilkanaście metrów dalej i zając się nie uchowa. Zupełnie nie wiem czy jest obecnie możliwe określenie klasy gleb w starożytnej Italii. Chyba jednak przeważały słabe gleby, bo rzymskie chłopstwo tak zajadle wojowało o miedze z sąsiadami.



Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/12/2009, 10:15

Ja również dziękuje za powyższe informacje (zwłaszcza o glebach). To wyjaśnia wysokość średniego plonu w Italii na takim, a nie innym poziomie. wink.gif Może wiesz, gdzie można znaleźć informację na temat urodzajności ziem tzw. kampanii rzymskiej (tereny wokół Rzymu), ewentualnie sam coś pamiętasz. Akurat wiem, że część ziem była pochodzenia wulkanicznego (wokół Lacus Albanus - jezioro Albano), część to ziemie aluwialne (wzdłuż Tybru). Reszta to dla mnie zagadka.

Napisany przez: Gaweł II 16/12/2009, 20:34

Witam!

QUOTE
Może wiesz, gdzie można znaleźć informację na temat urodzajności ziem tzw. kampanii rzymskiej (tereny wokół Rzymu), ewentualnie sam coś pamiętasz. Akurat wiem, że część ziem była pochodzenia wulkanicznego (wokół Lacus Albanus - jezioro Albano), część to ziemie aluwialne (wzdłuż Tybru). Reszta to dla mnie zagadka.

Poza ziemiami aluwialnymi i powulkanicznymi były zapewne jeszcze ziemie cynamonowe i górskie. Ziemie górskie to wiadomo lasy i pastwiska. Natomiast ziemie cynamonowe na skałach wapiennych, o takiej charakterystycznej czerwonej barwie mogły być całkiem dobrymi terenami rolniczymi szczególnie przy opadach rzędu 700-800 mm. Szczególnie, jeśli były położone na podłożu wapienny. Na terenach mocno pociętych to takie ziemie szybko erodują, ale na równinach i na niewielkich pagórkowatych wzniesieniach mogą dawać niezłe plony, szczególnie winogron, oliwek i cytrusów. Wadą tej gleby jest to ze w okresie upałów sierpniowych zamienia się twardą skałę, co znacznie obniża plony. Mam pytanie. Czy ktoś czytał artykuł M.Strzemskiego "Gleboznawstwo Rzymu starożytnego” w czasopiśmie „Meander” nr 10 z roku 1958?

Napisany przez: Gaweł II 19/12/2009, 23:16

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/12/2009, 20:51)
Warron (De Re Rustica, I, 44) odnośnie Italii pisze, że na jednego jugera wysiewano 10 modiusów faru (pszenicy tylko 5), najlepsze ziemie dawały plon 15:1, a przeciętne 10:1. Daje to około 400 modiusów z hektara, co po przeliczeniu na kg da nawet 26 q/ha faru, a 13 q/ha pszenicy.
Dużo? Może, ale może przytoczę opinię fachowców na temat systemu dwupolowego: "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182.

Spróbujmy policzyć średnie plony w Italii zgodnie z danymi Warrona.
1 juger = 2520,6 m^2, 1 modii=8,73 l, w 1 litrze mieści się 0,8 kg zboża.
Na 1 ha ziemi wysiewano 5*8,73*0,8*10000/2520,6=138,5 kg pszenicy.
Średnie plony z 1 ha obsianego pola powinny wynieść 10*138,5=1385 kg czyli 13,85 q/ha.
Ale Rzymianie stosowali system dwupolowy co oznacza, że średni plon z całego areału wynosił jedynie 13,85/2=6,93 q/ha.
Natomiast na dobrych ziemiach w Eturii gdzie uzyskiwano plony w proporcji 15:1, średnie plony z całego areału powinny wynosić 6,93*15/10=10,39 q/ha.
Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1. To znaczy że z obsianego pola miano uzyskiwać 5*8,73*0,8*10000/2520,6*100=13854 kg czyli 138,54 q/ha to jest 2 razy więcej niż w przodujących obecnie krajach świata. Trudno w to uwierzyć. Przypuszczam, ze podawane przez Warrona proporcje np. 10 ziaren zebranych na 1 ziarno posadzone dotyczą rezultatów osiągniętych w szkółkach a nie na wielkich polach uprawianych przez niewolników.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/12/2009, 11:08

QUOTE(Gaweł II @ 20/12/2009, 0:16)
Spróbujmy policzyć średnie plony w Italii zgodnie z danymi Warrona.
1 juger = 2520,6 m^2,   1 modii=8,73 l, w 1 litrze mieści się 0,8 kg zboża.
Na 1 ha ziemi wysiewano 5*8,73*0,8*10000/2520,6=138,5 kg pszenicy.
Średnie plony z 1 ha obsianego pola powinny wynieść 10*138,5=1385 kg czyli 13,85 q/ha.
Ale Rzymianie stosowali system dwupolowy co oznacza, że średni plon z całego areału wynosił jedynie 13,85/2=6,93 q/ha.
Natomiast na dobrych ziemiach w Eturii gdzie uzyskiwano plony w proporcji 15:1, średnie plony z całego areału powinny wynosić 6,93*15/10=10,39 q/ha.
Pytanie tylko czy należy tak liczyć? Bo w takim razie w trójpolówce też należy liczyć w ten sposób confused1.gif Czy to jest prawidłowa metoda obliczeń? W dwupolówce można było uprawiać nawet do 75% powierzchni ziemi uprawnej (W. Suder "Census populi. Demografia starożytnego Rzymu" str. podam jak wrócę do domu) str 148.
QUOTE
Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1. To znaczy że z obsianego pola miano uzyskiwać 5*8,73*0,8*10000/2520,6*100=13854 kg czyli 138,54 q/ha to jest 2 razy więcej niż w przodujących obecnie krajach świata. Trudno w to uwierzyć.
Zapomniałeś o tym, że plon w tych rejonach zbierano dwa razy do roku. Zatem siejąc 1 ziarno otrzymujesz 10, gdy uzyskane w ten sposób 10 posiejesz to uzyskasz 100. Chyba można w to spokojnie uwierzyć. Jeśli uznamy, że można było osiągnąć 20 ziaren z jednego wysianego to i plon rzędu 400 jest możliwy (za możliwy przy pewnych warunkach uznaje to Kotula w "Afryka Północna w starożytności" niestety strony nie pamiętam, podam jak wrócę do domu) str. 275.
QUOTE
Przypuszczam, ze podawane przez Warrona proporcje np. 10 ziaren zebranych na 1 ziarno posadzone dotyczą rezultatów osiągniętych w szkółkach a nie na wielkich polach uprawianych przez niewolników.
I tu się zgadzam co do faktu, że na wielkich plantacjach osiągano mniejsze zbiory (na co wskazuje Kolumella pisząc o kolonach księgę i ustęp podam jak wrócę do domu wink.gif (I, 7)), może rzędu 8:1 jak prawdopodobnie podaje Cyceron (niestety nie udało mi się ustalić o jaki fragment chodzi) - za wikipedia hasło: "Roman agriculture". Jedyna różnica w mym poglądzie to ta, że nie były byto szkółki tylko małe i średnie, intensywnie i indywidualnie uprawiane gospodarstwa chłopskie.

O tym, że gleby wokół Rzymu mogły dawać dość wysokie plony faru świadczyć może wzmianka u Dionizjusza z Halikarnasu "Starożytności rzymskie" (II, 25).

EDIT:
Uzupełniono brakujące wskazania źródłowe.

Napisany przez: Gaweł II 23/12/2009, 22:19

Witam i bardzo dziękuje za odzew.
1. Musze sprostować swoje własne wypowiedzi. Pogrzebałem troszkę w literaturze i znalazłem, ze plony w wysokości 9-10 q/ha dotyczą prymitywnego rolnictwa na terenie Indii tj. tych obszarów gdzie hoduje się stosunkowo mało zwierząt. Dane te nie dotyczą Egiptu.
2.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/12/2009, 11:08)
QUOTE(Gaweł II @ 20/12/2009, 0:16)
Spróbujmy policzyć średnie plony w Italii zgodnie z danymi Warrona.
1 juger = 2520,6 m^2,  1 modii=8,73 l, w 1 litrze mieści się 0,8 kg zboża.
Na 1 ha ziemi wysiewano 5*8,73*0,8*10000/2520,6=138,5 kg pszenicy.
Średnie plony z 1 ha obsianego pola powinny wynieść 10*138,5=1385 kg czyli 13,85 q/ha.
Ale Rzymianie stosowali system dwupolowy co oznacza, że średni plon z całego areału wynosił jedynie 13,85/2=6,93 q/ha.
Natomiast na dobrych ziemiach w Eturii gdzie uzyskiwano plony w proporcji 15:1, średnie plony z całego areału powinny wynosić 6,93*15/10=10,39 q/ha.
Pytanie tylko czy należy tak liczyć? Bo w takim razie w trójpolówce też należy liczyć w ten sposób confused1.gif Czy to jest prawidłowa metoda obliczeń? W dwupolówce można było uprawiać nawet do 75% powierzchni ziemi uprawnej (W. Suder "Census populi. Demografia starożytnego Rzymu" str. podam jak wrócę do domu) str 148.
*


Nie wiem jak obliczane były plony w różnych okresach historycznych. I chciałbym się tego dowiedzieć. Ale ponad wszelką wątpliwość należy w obliczeniach globalnej produkcji uwzględniać fakt, że część pól była odłogowana lub ugorowana. W starożytnym Egipcie Nil co roku nawoził pola, w związku z tym wszystkie areały można było co roku obsiewać. W Italii na glebach przeciętnych stosowano dwupolówkę. Nie czytałem W.Sudera, ale Warron także twierdzi, że na najlepszych ziemiach uprawiano więcej niż połowę pól. Były takie ziemie, na których uprawiano przez dwa kolejne lata a w trzecim grunt ugorowano. Czyli w tym przypadku mamy uprawiane 67% gruntów. Ale były też i takie ziemie, na których siano zboże co rok. Pytanie tylko jak dużo było takich gruntów w Italii. Można też postawić sobie pytanie czy czasami takie postępowanie z ziemią nie sprawiło, ze dzisiaj na tych terenach jest pustynia lub bagna. Dla porównania podam, ze obecnie w Polsce taki dobre ziemie (klasy I i II) stanowią 3,5% gruntów ornych. Inna sprawa, czy można mówić o dwupolówce gdy uprawiane jest 75% gruntów. To chyba jest czteropolówka.

3.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/12/2009, 11:08)
Zapomniałeś o tym, że plon w tych rejonach zbierano dwa razy do roku. Zatem siejąc 1 ziarno otrzymujesz 10, gdy uzyskane w ten sposób 10 posiejesz to uzyskasz 100. Chyba można w to spokojnie uwierzyć. Jeśli uznamy, że można było osiągnąć 20 ziaren z jednego wysianego to i plon rzędu 400 jest możliwy (za możliwy przy pewnych warunkach uznaje to Kotula w "Afryka Północna w starożytności" niestety strony nie pamiętam, podam jak wrócę do domu) str. 275.

To prawda, ze w ciepłych krajach plony zbierane są dwa a czasem nawet trzy razy w ciągu roku. Ale nie słyszałem by można było zasiać to samo zboże dwa razy w roku. Pszenicę i żyto ozime można wysiewać tylko raz w roku po Matce Bożej Siewnej. Zboża ozime zasiane wiosna nie chcą wschodzić. Na wiosnę wysiewa się zboża jare, głównie jęczmień i owies. Ale tych zbóż nie można siać jesienią. Teoretycznie jest możliwe wysianie jesienią zbóż ozimych, a po ich sprzątnięciu, wiosenne obsianie pola zbożem jarym. Tylko że w ten sposób bardzo szybko zrobimy pustynię. Lepsze wyniki daje stosowanie przemiennych upraw zboża z przedplonami i poplonami.


Napisany przez: Chris_w 24/12/2009, 12:47

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 21/12/2009, 11:08)
Zapomniałeś o tym, że plon w tych rejonach zbierano dwa razy do roku. Zatem siejąc 1 ziarno otrzymujesz 10, gdy uzyskane w ten sposób 10 posiejesz to uzyskasz 100. Chyba można w to spokojnie uwierzyć.

Możnaby, gdyby areał i zasoby ludzkie były nieskończone - ale jak znam życie, to ten areał ograniczał ilość zasiewów - więc nie mamy do czynienia z postępem geometrycznym, ale z arytmetycznym.
Dlatego skłonny jestem twierdzić że ilość plonów była podwójna a nie do potęgi drugiej. Możliwe że były pewne odstępstwa od tego, związane z zaburzeniem ludności lub areału.

Napisany przez: Gaweł II 24/12/2009, 18:22

QUOTE
QUOTE
Zapomniałeś o tym, że plon w tych rejonach zbierano dwa razy do roku. Zatem siejąc 1 ziarno otrzymujesz 10, gdy uzyskane w ten sposób 10 posiejesz to uzyskasz 100. Chyba można w to spokojnie uwierzyć.

Możnaby, gdyby areał i zasoby ludzkie były nieskończone - ale jak znam życie, to ten areał ograniczał ilość zasiewów - więc nie mamy do czynienia z postępem geometrycznym, ale z arytmetycznym.
Dlatego skłonny jestem twierdzić że ilość plonów była podwójna a nie do potęgi drugiej. Możliwe że były pewne odstępstwa od tego, związane z zaburzeniem ludności lub areału.
*


Matematycznie to mój przedmówca ma absolutna rację. Jeżeli z pierwszego siewy pszenicy ozimej otrzymamy plony w wysokości 10 do 1, to w drugim siewie pszenicy jarej możemy otrzymać plon nie większy niż 10 do 1. Ale to tylko matematycznie tak to wychodzi. W praktycy drugi plon będzie znacznie niższy a to z następujących powodów:
- pszenica jara jest znacznie mniej plenna od ozimej,
- obie pszenice pobierają te same składniki odżywcze, w związku z tym po zbożu ozimym ziemia jest już wyjałowiona, i pszenica jara ma mniej pożywienia,
- po pszenicy ozimej w ziemi mogą występować różne choroby i szkodniki, które mogą natychmiast zniszczyć pszenicę jarą.
I rzecz najważniejsza. Powtórne sianie w tym samy roku zboża prowadzi do wyjałowienia gleby.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/12/2009, 14:20

QUOTE(Gaweł II @ 23/12/2009, 23:19)
Nie wiem jak obliczane były plony w różnych okresach historycznych. I chciałbym się tego dowiedzieć. Ale ponad wszelką wątpliwość należy w obliczeniach globalnej produkcji uwzględniać fakt, że część pól była odłogowana lub ugorowana. W starożytnym Egipcie Nil co roku nawoził pola, w związku z tym wszystkie areały można było co roku obsiewać. W Italii na glebach przeciętnych stosowano dwupolówkę. Nie czytałem W.Sudera, ale Warron także twierdzi, że na najlepszych ziemiach uprawiano więcej niż połowę pól. Były takie ziemie, na których uprawiano przez dwa kolejne lata a w trzecim grunt ugorowano. Czyli w tym przypadku mamy uprawiane 67% gruntów. Ale były też i takie ziemie, na których siano zboże co rok. Pytanie tylko jak dużo było takich gruntów w Italii. Można też postawić sobie pytanie czy czasami takie postępowanie z ziemią nie sprawiło, ze dzisiaj na tych terenach jest pustynia lub bagna. Dla porównania podam, ze obecnie w Polsce taki dobre ziemie (klasy I i II) stanowią 3,5% gruntów ornych. Inna sprawa, czy można mówić o dwupolówce gdy uprawiane jest 75% gruntów. To chyba jest czteropolówka.
Oczywiście coroczne uprawianie tej samej ziemi prowadziło do jej jałowienia, ale też pamiętajmy, że dlatego aby temu zapobiec nawożono je. Co do pustynnienia to prowadziła do tego przede wszystkim wycinka lasów, a bagna to były przed rozpoczęciem działalności człowieka (ten właśnie wydzierał pola naturze). A czteropolówki to wtedy jeszcze nie znano więc o tym nie może być mowy (ale obaj o tym chyba wiemy) wink.gif .
Jeszcze raz przypomnę słowa o dostosowaniu dwupolówki "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182.

Napisany przez: Gaweł II 25/12/2009, 17:00

QUOTE
Oczywiście coroczne uprawianie tej samej ziemi prowadziło do jej jałowienia, ale też pamiętajmy, że dlatego aby temu zapobiec nawożono je. Co do pustynnienia to prowadziła do tego przede wszystkim wycinka lasów, a bagna to były przed rozpoczęciem działalności człowieka (ten właśnie wydzierał pola naturze).

Nawożenie gleby to nie wszystko. Również nie wszystko można zwalić na wycinanie lasów i nieodpowiednia regulację rzek. Coroczne wysiewanie na tym samym polu pszenicy powoduje niszczenie gruzełkowatej struktury gleby i jej powolne pustynnienie. Takie zjawisko zaobserwowano w starożytności oraz na stepach amerykańskich i radzieckich w XX wieku. To jest sprzeczne z podstawowa zasadą gospodarowania na roli, która mówi ze celem jest podnoszenie żyzności gleby. Jeśli się nie mylę to Kolumella pisze o tym na pierwszej stronie swojego dzieła. A bagna to są obecnie na ziemiach gdzie kiedyś było żyzne Sybaris.



QUOTE
A czteropolówki to wtedy jeszcze nie znano więc o tym nie może być mowy (ale obaj o tym chyba wiemy) wink.gif .
Jeszcze raz przypomnę słowa o dostosowaniu dwupolówki "... jego doskonałym przystosowaniem do warunków przyrodniczych krajów śródziemnomorskich, a w szczególności do występowania dwóch, wyraźnie zróżnicowanych pór roku - wilgotnej zimy i suchego lata." - "Geografia rolnictwa świata" Jan Falkowski, Jerzy Kostrowicki str. 182.
.
Pisząc o czteropolówce źle się wyraziłem. Nie myślałem o klasycznym zmianowaniu na czterech polach. Miałem tylko na myśli to że na cztery pola 3 są obsiane a co czwarte leży odłogiem. Jeżeli na jakimś polu przez 3 lata pod rząd będzie obsiewana pszenica, to wcześnie czy później nastąpi wyjałowienie gleby oraz trwałe uszkodzenie struktury gruzełkowej. Wyjałowieniu przeciwdziałamy nawożąc glebę. Ale jak poprawimy strukturę gleby? Czytałem pracę J. Falkowskiego i J. Kostrowickiego. Zgadam się z nimi, że wprowadzenie przez Greków dwupolówka była postępem w stosunku do prymitywnych metod gospodarowania w innych częściach świata.

Ostatni oglądałem wyniki badań współczesnych wysiewów pszenicy. Na jedno wysiane ziarno wyrasta od 1 do 1,33 kłosa po 25-30 ziaren. Czyli współczesne plony to 1:25-40.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/12/2009, 20:23

QUOTE(Gaweł II @ 25/12/2009, 18:00)
Nawożenie gleby to nie wszystko. Również nie wszystko można zwalić na wycinanie lasów i nieodpowiednia regulację rzek. Coroczne wysiewanie na tym samym polu pszenicy powoduje niszczenie gruzełkowatej struktury gleby i jej powolne pustynnienie. Takie zjawisko zaobserwowano w starożytności oraz na stepach amerykańskich i radzieckich w XX wieku. To jest sprzeczne z podstawowa zasadą gospodarowania na roli, która mówi ze celem jest podnoszenie żyzności gleby. Jeśli się nie mylę to Kolumella pisze o tym na pierwszej stronie swojego dzieła. A bagna to są obecnie na ziemiach gdzie kiedyś było żyzne Sybaris.
Pytanie dlaczego tam, gdzie kiedyś było żyzne Sybaris dziś go nie ma? Po zjednoczeniu przez Rzymu Italii (a zwłaszca po drugiej wojnie punickiej) na południu rozpoczął się proces przechodzenia na pasterstwo. Związane to było z wyludnieniem południa w wyniku wojny z Hannibalem oraz późniejszymi migracjami do północnej Italii. Na migrację to celowo wpływali senatorowie, aby powiększyć swoje włości na południu przeznaczone pod najbardziej dochodowe z działalności rolniczej pasterstwo. Dzięki temu mogli oni skupiać w swoich rękach znaczne połacie ager publicus i dokonywać wypasu. A później tak ukształtowaną strukturę społeczną ciężko było juz zmienić.
QUOTE
Ostatni oglądałem wyniki badań współczesnych wysiewów pszenicy. Na jedno wysiane ziarno wyrasta od 1 do 1,33 kłosa po 25-30 ziaren. Czyli współczesne plony to 1:25-40.
No to chyba wszystko w porządku skoro pszenicy w starożytności uzyskiwano 5 ziaren z jednego wysianego? Przecież daje to 5 do 8 razy niższe plony.
QUOTE
Pisząc o czteropolówce źle się wyraziłem. Nie myślałem o klasycznym zmianowaniu na czterech polach. Miałem tylko na myśli to że na cztery pola 3 są obsiane a co czwarte leży odłogiem. Jeżeli na jakimś polu przez 3 lata pod rząd będzie obsiewana pszenica, to wcześnie czy później nastąpi wyjałowienie gleby oraz trwałe uszkodzenie struktury gruzełkowej.
Nie zapominajmy, że tylko maksymalnie 75-80% zasiewanej co roku ziemi było oddawane pod zboże, reszta to inne rośliny np. strączkowe.

Napisany przez: Gaweł II 25/12/2009, 22:56

QUOTE
QUOTE
Ostatni oglądałem wyniki badań współczesnych wysiewów pszenicy. Na jedno wysiane ziarno wyrasta od 1 do 1,33 kłosa po 25-30 ziaren. Czyli współczesne plony to 1:25-40.
No to chyba wszystko w porządku skoro pszenicy w starożytności uzyskiwano 5 ziaren z jednego wysianego? Przecież daje to 5 do 8 razy niższe plony.
*


5 czy 15 (w Etrurii)?


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/12/2009, 10:10

QUOTE(Gaweł II @ 25/12/2009, 23:56)
5 czy 15 (w Etrurii)?

Sorki, ale się zakręciłem oczywiście zbiory pszenicy były niższe, gdyż wysiewano jej dwa razy mniej, a nie dlatego, że uzyskiwany plon był niższy. Przepraszam.

Wracając do uwag o uszkodzeniu gleby, przez wysiewanie coroczne zboża, to Warron (I, 44) wspomina o czymś takim jak "płodozmian" tj. sianiu upraw, które są mniej męczące dla ziemi. Co to mogą być za uprawy? Czy mogą to być rośliny strączkowe, czy może wystarczy pszenica jara?

Napisany przez: Gaweł II 26/12/2009, 18:55

QUOTE
Wracając do uwag o uszkodzeniu gleby, przez wysiewanie coroczne zboża, to Warron (I, 44) wspomina o czymś takim jak "płodozmian" tj. sianiu upraw, które są mniej męczące dla ziemi. Co to mogą być za uprawy? Czy mogą to być rośliny strączkowe, czy może wystarczy pszenica jara?


Czytając ostatni akapit p.44 doszedłem do identycznego wniosku, że w starożytności znano i stosowano płodozmian.

Rośliny uprawne podzielę tak:
1. Wszystkie zboża pozostawiają w glebie mało próchnicznych odpadków, ziemia jest po zbiorach stwardniała jak klepisko.
2. Rośliny okopowe (buraki cukrowe, buraki czerwone, marchew, ziemniak, rzodkiew) wymagają ziemie dobrze nawiezioną, ale pozostawiają w ziemi dużo próchnicy. Ziemia po okopowych jest doskonale spulchniona.
3. Rośliny okopowe spulchniają ziemie oraz pozostawiają w glebie dużo azotu, czyli nawożą ziemię.
Zmianowanie „idealne” z uwagi na wymagania glebowe:
1 rok - okopowe (po dobrym nawożeniu obornikiem),
2 rok - zboże jare (jęczmień na dobrych lub owies na kiepskich glebach),
3 rok - rośliny motylkowe (poprawiają strukturę gleby po zbożu i jednocześnie nawożą azotem. który jest ważnym składnikiem białka roślinnego),
4 rok - zboże ozime (pszenica na dobrych lub żyto na kiepskich gruntach).

Taki układ jest możliwy tylko wówczas gdy zboża stanowią jedynie 50% upraw.

Kiedy uprawiamy więcej zbóż z konieczności robimy tak:
1 rok - okopowe (po dobrym nawożeniu obornikiem),
2 rok - zboże ozime (dobre plony po okopowych),
3 rok - zboże jare (plony są słabsze mniej więcej o 30% niż w zmianowaniu „idealnym”).

Uwaga: Uprawa roślin motylkowych jest obowiązkowa gdy nie hodujemy zwierząt.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/12/2009, 10:39

QUOTE(Gaweł II @ 26/12/2009, 19:55)
Czytając ostatni akapit p.44 doszedłem do identycznego wniosku, że w starożytności znano i stosowano płodozmian.

(...)

Kiedy uprawiamy więcej  zbóż z konieczności robimy tak:
1 rok - okopowe (po dobrym nawożeniu obornikiem),
2 rok - zboże ozime (dobre plony po okopowych),
3 rok - zboże jare (plony są słabsze mniej więcej o 30% niż w zmianowaniu „idealnym”).
A czy jeśli czwarty rok będzie rokiem odłogowym, to możliwym będzie, że plony pozostaną na mniej więcej wystarczająco wysokim poziomie (takim jak przy zmianowaniu "idealnym")?
QUOTE
Uwaga: Uprawa roślin motylkowych jest obowiązkowa gdy nie hodujemy zwierząt.
Z tego co udało mi się ustalić zwierzęta były w nie mal każdym małym (niewyspecjalizowanym) gospodarstwie.

Napisany przez: Gaweł II 27/12/2009, 19:02

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/12/2009, 10:39)
QUOTE(Gaweł II @ 26/12/2009, 19:55)

Kiedy uprawiamy więcej  zbóż z konieczności robimy tak:
1 rok - okopowe (po dobrym nawożeniu obornikiem), bbb
2 rok - zboże ozime (dobre plony po okopowych),
3 rok - zboże jare (plony są słabsze mniej więcej o 30% niż w zmianowaniu „idealnym”).
A czy jeśli czwarty rok będzie rokiem odłogowym, to możliwym będzie, że plony pozostaną na mniej więcej wystarczająco wysokim poziomie (takim jak przy zmianowaniu "idealnym")?
*


Odłogowanie w czwartym roku nic nie daje bo to jest przysłowiowa musztarda po obiedzie.
Co możemy zrobić aby uzyskać lepsze plony w trzecim roku? W drugim roku po żniwach powinniśmy dobrze nawieźć ziemię nawozami sztucznymi aby uzupełnić zużyte przez zboże ozime składniki pokarmowe oraz użyć herbicydy aby zniszczyć szkodniki które pozostały w glebie po oziminie. Ale w ten sposób nieb poprawimy strukturę gleby, a wręcz przeciwnie zniszczymy pożyteczne drobnoustroje żyjące w glebie. Strukturę gleby można poprawić wysiewając po zbożu rośliny motylkowe.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/12/2009, 10:39)
QUOTE
Uwaga: Uprawa roślin motylkowych jest obowiązkowa gdy nie hodujemy zwierząt.
Z tego co udało mi się ustalić zwierzęta były w nie mal każdym małym (niewyspecjalizowanym) gospodarstwie.
*

W dawnych czasach wysiewano rośliny motylkowe znacznie częściej niż obecnie nie tylko dlatego, że fasola, groch, soczewica i soja są źródłem białka dla człowieka, ale i dlatego, że wzbogacają glebę w azot. Obecnie do nawożenia używamy głównie saletrę.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/12/2009, 19:08

QUOTE(Gaweł II @ 27/12/2009, 20:02)
Odłogowanie w czwartym roku nic nie daje bo to jest przysłowiowa musztarda po obiedzie.
Co możemy zrobić aby uzyskać lepsze plony w trzecim roku? W drugim roku po żniwach powinniśmy dobrze nawieźć ziemię nawozami sztucznymi aby uzupełnić zużyte przez zboże ozime składniki pokarmowe oraz użyć herbicydy aby zniszczyć szkodniki które pozostały w glebie po oziminie. Ale w ten sposób nieb poprawimy strukturę gleby, a wręcz przeciwnie zniszczymy pożyteczne drobnoustroje żyjące w glebie. Strukturę gleby można poprawić wysiewając po zbożu rośliny motylkowe.
To zapytam inaczej co dawało odłogowanie je w systemie typowej dwupolówki?

Napisany przez: Gaweł II 28/12/2009, 21:36

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 27/12/2009, 19:08)
QUOTE(Gaweł II @ 27/12/2009, 20:02)
Odłogowanie w czwartym roku nic nie daje bo to jest przysłowiowa musztarda po obiedzie.
Co możemy zrobić aby uzyskać lepsze plony w trzecim roku? W drugim roku po żniwach powinniśmy dobrze nawieźć ziemię nawozami sztucznymi aby uzupełnić zużyte przez zboże ozime składniki pokarmowe oraz użyć herbicydy aby zniszczyć szkodniki które pozostały w glebie po oziminie. Ale w ten sposób nieb poprawimy strukturę gleby, a wręcz przeciwnie zniszczymy pożyteczne drobnoustroje żyjące w glebie. Strukturę gleby można poprawić wysiewając po zbożu rośliny motylkowe.
To zapytam inaczej co dawało odłogowanie je w systemie typowej dwupolówki?
*


Klasyczny system dwupolowy polega na tym, ze jedno pole obsiewa się zbożem, a drugie pole ugoruje mówiąc inaczej rekultywuje. W następnym roku pierwsze pole jest ugorowane, a drugie obsiewane zbożem. Rolnik z obsianego pola zbiera ziarno i to jest jego zyska. Ale dla ziemi to jest tylko strata. Rosnące zboże wypiło wodę, wyssało składniki odżywcze, zakwasiło glebę, pozostawiło po sobie zbitą nieprzewiewną skorupę oraz liczne szkodniki i choroby. Taka ziemia w następnym roku nie będzie tak obficie rodziła. Dlatego tez dobry gospodarz w następnym roku przystąpi nie do siewu, ale do przywracanie wartości użytkowych swojej ziemi. Aby nawodnić ziemie, jesienią orzemy w ostra skibę. Aby pole wiosna nie wysychał, to je grabimy. A gdy nie padają deszcze to budujemy kanał nawadniający. Stwardniałą skorupę ziemi rozdrabniamy. Roztrząsamy na polu obornik i kompost by ziemię zasilić nowymi składnikami pokarmowymi. Sypiemy wapno by odkwasić glebę. Jeśli w trzecim roku pole wyda identyczne lub lepsze plony niż w pierwszy to mówimy, że ugorowanie spełniło swoje zadanie.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/12/2009, 22:31

Pytanie dlaczego nie można tego zastosować w trzecim lub czwartym roku w systemie o którym pisaliśmy dwa posty wcześniej? Czyż nie takie same będą efekty?

Napisany przez: Gaweł II 29/12/2009, 17:13

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 28/12/2009, 22:31)
Pytanie dlaczego nie można tego zastosować w trzecim lub czwartym roku w systemie o którym pisaliśmy dwa posty wcześniej? Czyż nie takie same będą efekty?
*


Jak by się mocno uprzeć to można znaleźć wiele analogi miedzy starożytnymi a współczesnymi metodami gospodarowania. Istota dwupolówki jest przemienne uprawianie i rekultywacja. Podobnie postępujemy obecnie w zmianowaniu "idealnym":
okopowe
nawozy sztuczne N, P, K, Ca
zboża jare
poprawa struktury gleby + nawozy sztuczne P, K
rośliny motylkowe
nawozy sztuczne N, P, K
zboża ozime
poprawa struktury gleby + obornik + nawozy sztuczne N, P, K.
Między dawnymi a nowymi metodami największa różnica dotyczy czasu przeprowadzania rekultywacji gleby. Kiedyś glebę spulchniano używając powolnych wołów. Dzisiaj o wiele szybciej takie prace wykonują traktory. Kiedyś ziemie nawożono głownie obornikiem i resztkami roślinnymi, które wymagały długiego okresu kompostowania. Dzisiaj stosujemy głownie nawozy mineralne, gotowe do natychmiastowego użycia. Kiedyś szkodniki zwalczano metodami naturalnymi np. świnie ryjące na ściernisku. Obecnie wykorzystujemy broń chemiczna. Dlatego też kiedyś rekultywacja gleby trwała rok, dzisiaj jesteśmy w stanie wykonać ją w ciągu 2 miesięcy. Nie można zapominać, ze italski rolnik był sam i wszystkie prace rekultywacyjne musiał wykonywać samodzielnie. Tymczasem współczesny rolnik jest wspierany przez potężny przemysł.
Jeśli kolegę tak bardzo interesuje rolnictwo, to może byśmy tak przeanalizowali konkretny przykład z gospodarstwa italskiego? Niestety do końca tygodnia zostałem odcięty od Waronna i Kollumeli.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/12/2009, 20:46

Ok. poczekam do następnego tygodnia. Wielkie dzięki za cierpliwość.

Napisany przez: Gaweł II 3/05/2010, 9:43

QUOTE(Gaweł II @ 19/12/2009, 23:16)
Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1.

Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.

Napisany przez: Kakofonix 3/05/2010, 10:27

QUOTE(Gaweł II @ 3/05/2010, 9:43)
QUOTE(Gaweł II @ 19/12/2009, 23:16)
Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1.

Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.
*



Hej,
w czsach hellenistycznych używano podczas wiele maszyn rolniczych i ogólnie narzędzi żelaznych z pewnoscią przekładało się to na wzrost plonów. Wiemy też, że naukowcy hellenistyczni kładli wielki nacisk na poprawę technik rolnych. Wg niektórych Kolemella był amatorem w porównaniu z hellenistycznymi autorami prac rolniczych (niestety, nie zachowanych).
W kązdym bądź razie dało to korzytsne efekty w Egipcie: liczba ludności wzrosła z 3 do 8 mln pomiędzy 300r., a 1 pne, a nadto Egipt dostatczał wielkich ilości pszenicy do Rzymu.

A jak zapatrujesz się na wydajność gospodarki żarowej (wypaleniskowej) i typowo pasterskiej (koczowniczej)? Jaką te typy gospodarki mogły zapewnić gęstość zaludnienia?
Pozdrawiam, ANdrzej

Napisany przez: Tromp 3/05/2010, 10:57

Witam!

QUOTE(Kakofonix @ 3/05/2010, 11:27)
w czsach hellenistycznych używano podczas wiele maszyn rolniczych
*


Co rozumiesz pod tym pojęciem? Radło, jakiś lekki pług czy cep? Czy raczej coś bardziej skomplikowanego, jak brony, wały czy siewniki?
CODE

i ogólnie narzędzi żelaznych z pewnoscią przekładało się to na wzrost plonów.

I tak, i nie. Na wzrost plonów przekładały się np brony-ale już coś typu konny siewnik przekłada się przede wszystkim na możliwość obrobienia większej ilości ziemi w tym samym czasie. Co daje większą ilość plonów w skali globalnej, ale nie w skali jednego ha.
CODE

a nadto Egipt dostatczał wielkich ilości pszenicy do Rzymu.

To wiązało się głównie z nanosami niesamowitych ilości bardzo dobrych madów. Analogiczną sytuację mamy obecnie na Żuawach, tyle, że na nieporównywalnie mniejszą skalę.
CODE

A jak zapatrujesz się na wydajność gospodarki żarowej (wypaleniskowej) i typowo pasterskiej (koczowniczej)?

Gospodarka żarowa jest mało wydajna, no i ludność de facto jest półkoczownicza. Co zaś do gospodarki pasterskiej... Też jest ona dość marna, bo zwierzęta potrzebują olbrzymich areałów łąk. Koczowniczy tryb życia powoduje słabszy rozwój naukowy, więc taka ludność będzie zacofana w stosunku do ludów osiadłych.

BTW, widzę, że Gaweł całkiem dobrze zna się na rolnictwie wink.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 14:52

QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 11:57)
To wiązało się głównie z nanosami niesamowitych ilości bardzo dobrych madów. Analogiczną sytuację mamy obecnie na Żuawach, tyle, że na nieporównywalnie mniejszą skalę.

Nie do końca:
- po pierwsze Afryka dostarczała dwa razy więcej zboża niż Egipt, a przecież nie miała, aż tylu ziem rzecznych.
- po drugie w Egipcie dzięki pracom irygacyjnym za Ptolemeuszy udało się powiększyć obszar ziem uprawnych o około 15 tys. hektarów (ze sztucznym zbiornikiem zapewniającym zbiory dwa razy do roku).
- po trzecie rozpowszechnienie wiedzy rolniczej wpływało pośrednio na zwiększenie wydajności.
QUOTE(Gaweł II)
Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.
Tyle, że są przekazy mówiące o jeszcze wyższej wydajności (choć dotyczącej Afryki) gdzie mówi się o plonach 240-krotnych a w rejonie Byzacjum nawet 400-krotnych.

Kakafonix - poszedłeś za Russo?

Napisany przez: Tromp 3/05/2010, 15:12

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 15:52)
- po pierwsze Afryka dostarczała dwa razy więcej zboża niż Egipt, a przecież nie miała, aż tylu ziem rzecznych.
*


Nie jestem pewny, ale areał ziem uprawnych w Afryce był znacznie większy, niż w Egipcie?
CODE

Tyle, że są przekazy mówiące o jeszcze wyższej wydajności (choć dotyczącej Afryki) gdzie mówi się o plonach 240-krotnych a w rejonie Byzacjum nawet 400-krotnych.

Są przekazy mówiące o milionach uczestników bitew średniowiecznych, z Grunwaldem na czele. Ktoś traktuje je poważnie? Owszem, mogą to być dane dla całej prowincji, tzn Afryka mogła dawać ileśtam razy więcej pszenicy, niż Italia. Ale zbiory z hektara? To fizycznie niemożliwe.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 15:21

QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 16:12)
Nie jestem pewny, ale areał ziem uprawnych w Afryce był znacznie większy, niż w Egipcie?

Znacznie większy. Ale również tu w czasach hellenistycznych i rzymskich przesunięto uprawę roślin znacznie na południe.
QUOTE
Są przekazy mówiące o milionach uczestników bitew średniowiecznych, z Grunwaldem na czele. Ktoś traktuje je poważnie? Owszem, mogą to być dane dla całej prowincji, tzn Afryka mogła dawać ileśtam razy więcej pszenicy, niż Italia. Ale zbiory z hektara? To fizycznie niemożliwe.
Np. Kotula traktuje je poważnie (przekazy o wydajności). Wyjaśniałem to już wcześniej. Pamiętaj, że zbiory były zbierane dwa razy do roku. Po pierwszym siewie każde zasiane ziarno dawało 15-20 ziaren, po drugim liczba ta wzrastała do 225-400 wink.gif 15 ziaren z jednego zbierano w Etrurii, na madach plony mogły być wyższe.

Napisany przez: jkobus 3/05/2010, 16:33

Stoczyłem niedawno dyskusję nt. rolnictwa m.in. w Egipcie. Ciekaw jestem zdania fachowców? Napisałem tekst Dobrobyt a nędza co było odpowiedzią na http://permakulturnik.blogspot.com/2010/03/ile-ludzi-moze-zyc-na-ziemi.html a doczekało się odpowiedzi w postaci http://permakulturnik.blogspot.com/2010/04/zmiana-punktu-odniesienia-oceany-i.html. Wcześniej zresztą odbyliśmy już dyskusję poprzez http://boskawola.blogspot.com/2010/03/dobrobyt.html i http://permakulturnik.blogspot.com/2010/03/10-przykadow-jak-jakosc-jakosc-zywnosci.html

Przepraszam za ilość linków, ale temat jest zbyt obszerny, żeby go od początku w szczegółach przedstawiać.

W skrócie wygląda to następująco. Istnieje teza, wedle której rewolucja neolityczna, czyli przejście od gospodarki zbieracko - łowieckiej do rolnictwa było wynikiem przemocy: ludność pierwotnie zbieracka została zmuszona do uprawy roli, co szkodzi jej zdrowiu, bo dieta zbożowa jest niedostosowana do potrzeb ludzkiego organizmu, umożliwia istnienie państwa z jego aparatem przemocy i prowadzi do zniszczenia nieodnawialnego zasobu ziemi uprawnej (czego przykładem miała być Mezopotamia), a w dalszej perspektywie: do klęski głodu, która nas nieuchronnie czeka, jeśli nie zmienimy naszego podejścia do uprawy roli. Szczegółowo i krytycznie streszczam to w pierwszym z przywołanych linków. Egipt służył tu za podstawowy materiał poglądowy do dyskusji i dlatego poddaje to pod rozwagę Szanownych Forowiczów w tym właśnie wątku.

Poza tym, miło mi się z Państwem przywitać. Do tej pory zaglądałem tu tylko od czasu do czasu w poszukiwaniu inspiracji jako w sumie amator, jeśli idzie o historię...

Napisany przez: Kakofonix 3/05/2010, 17:23

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 14:52)


Kakafonix - poszedłeś za Russo?
*



Hej,
zgadza się. Pisze on o rewolucji rolniczej za Ptolemeuszy. Wielkie ilosci narzędzi żelaznych, liczne maszyny np. mechaniczne żniwiarki z grzebieniami i nożami, mogące żąć automatycznie. Szczegółowy opis u Palladio De re rustica. Ponoć podobny poziom techniczny Europa osiągnęła dopiero na poczatku XIXw. (za Russo s.268).
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: Tromp 3/05/2010, 17:35

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 16:21)
Wyjaśniałem to już wcześniej. Pamiętaj, że zbiory były zbierane dwa razy do roku. Po pierwszym siewie każde zasiane ziarno dawało 15-20 ziaren, po drugim liczba ta wzrastała do 225-400  wink.gif 15 ziaren z jednego zbierano w Etrurii, na madach plony mogły być wyższe.
*


Ale to tak nie działa, że jak zasiejesz ziarno, zbierzesz 10x tego, to w tą samą glebę wrzucisz cały zbiór-gleba tego nie pomieści, poza tym przypuszczalnie plon by spadł. Musiałbyś uzyskać większy obszar pod uprawę. No i jeszcze trzeba odliczyć ziarno, które się zje samemu (tzn przeznaczy się na wyżywienie pracowników gospodarstwa) i to, które się sprzedaje. Jak dla mnie do przyjęcia jest, że jedno ziarno mogło rodzić do 40 (2x20), przy dwukrotnym zbiorze.

Kol. Kakofonix:
CODE

zgadza się. Pisze on o rewolucji rolniczej za Ptolemeuszy. Wielkie ilosci narzędzi żelaznych, liczne maszyny np. mechaniczne żniwiarki z grzebieniami i nożami, mogące żąć automatycznie. Szczegółowy opis u Palladio De re rustica. Ponoć podobny poziom techniczny Europa osiągnęła dopiero na poczatku XIXw. (za Russo s.268).

Masz może rysunki tych cudeniek? No i jak wytłumaczyć, że zanikły one po upadku Rzymu?








Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 19:22

QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 18:35)
Ale to tak nie działa, że jak zasiejesz ziarno, zbierzesz 10x tego, to w tą samą glebę wrzucisz cały zbiór-gleba tego nie pomieści, poza tym przypuszczalnie plon by spadł. Musiałbyś uzyskać większy obszar pod uprawę. No i jeszcze trzeba odliczyć ziarno, które się zje samemu (tzn przeznaczy się na wyżywienie pracowników gospodarstwa) i to, które się sprzedaje. Jak dla mnie do przyjęcia jest, że jedno ziarno mogło rodzić do 40 (2x20), przy dwukrotnym zbiorze.
Ale to Ty, źle liczysz. Nikt nie pisał, że ziarno masz wsadzić w tą samą powierzchnię ziemi. A mając dwa dwudziestokrotne zbiory otrzymasz 400 ziaren z jednego zasianego. Tyle. Czym innym są zbiory netto (po uwzględnieni ziarna na kolejny zasiew).
Co do niższych plonów to pisaliśmy o tym tu z Gaweł II i doszliśmy do wniosku, że Rzymianie znali coś na wzór płodozmianu, nawożenie itp. Zatem drugi plon wcale nie musiał być niższy.

Napisany przez: sargon 3/05/2010, 19:31

QUOTE(Tromp)
Jak dla mnie do przyjęcia jest, że jedno ziarno mogło rodzić do 40 (2x20), przy dwukrotnym zbiorze.
A przepraszam, to ma być jakiś argument ostateczny? smile.gif
Dlaczego do 40 a nie do np. 45 albo 50? Jakieś uzasadnienie, przykłady z życia (albo z literatury) wzięte? smile.gif

QUOTE
Masz może rysunki tych cudeniek?
Są opisy - wspomiany już Palladio "De re rustica" VII, 5-7 czy Plinius "Naturalis historia" XVIII, 296.

QUOTE
No i jak wytłumaczyć, że zanikły one po upadku Rzymu?
Eeee? Bo Rzym zniknał, a Wandale czy inni Ostrogoci takich rozwiązań nie znali? smile.gif
Równie dobze możnaby postawić pytanie dlaczego po upadku Rzymu zaniknęła sztuka budowania wypasionych dróg smile.gif

QUOTE(Kakofonix)
zgadza się. Pisze on o rewolucji rolniczej za Ptolemeuszy. Wielkie ilosci narzędzi żelaznych, liczne maszyny np. mechaniczne żniwiarki z grzebieniami i nożami, mogące żąć automatycznie. Szczegółowy opis u Palladio De re rustica. Ponoć podobny poziom techniczny Europa osiągnęła dopiero na poczatku XIXw. (za Russo s.268).
Przy czym należy zauważyć, ze sam Russo za Rostovtzeffem ubolewa nad nikłą ilością źródeł bezpośrednich. Moim zdaniem, najlepszym przykładem wykorzystania wynalazków naukowych do zastosowań rolniczych pozostaje śruba Archimedesa, stosowana w osuszaniu bagien i nawadnianiu terenów suchych.

Napisany przez: jkobus 3/05/2010, 20:00

Przykro mi, ale widać, że żaden z Szanownych Panów nigdy osobiście w ziemi nie grzebał... Śmieszniej to tylko historycy wojskowości, którzy nigdy w siodle nie siedzieli o kawalerii się wypowiadają! A 99% historyków wojskowości nigdy w siodle nie siedziało...

Takie matematyczne zabawy, ile to ziaren można z jednego ziarna uzyskać obsiewając coraz to większy obszar są dalsze od życia niż plany kolonizacji Marsa.

Wydajność produkcji zboża zależy od dwóch czynników:
a) od jakości materiału siewnego: bo nie każde zboże będzię się plenić w jednakowy sposób. Rozbieżność jest tu ogromna: od jednego do (potencjalnie) nawet i 100 kłosów na jedno wsiane ziarno!
cool.gif od warunków w jakich materiał siewny będzie wzrastał, tj. od:
- dostępności substancji mineralnych, wody, dwutlenku węgla, słońca i ciepła
- konkurencji ze strony innych roślin wykorzystujących te same zasoby.

Można zatem podnieść wydajność produkcji (z grubsza) na trzy sposoby:
- poprawiając jakość materiału siewnego,
- poprawiając obróbkę pól (tj. przede wszystkim - usuwając z nich niepożądane chwasty), w tym także technikę wysiewu i uprawy,
- zapewniając dodatkowe substraty do wzrostu roślin, czyli nawożąc pole.

Wszystkie te czynności wymagają poniesienia nakładów. W przypadku starożytnego Egiptu można przyjąć, iż:
a) Ceaterus paribus powinina następować naturalna, powolna poprawa wartości materiału siewnego - o ile nieprzerwanie przez wiele pokoleń będzie zawsze na siew wybierane najlepsze (najbardziej wydajne) ziarno. Wiele rzeczy może w tym przeszkodzić: jak choćby wojna, głód lub wysokie podatki które sprawią, że to wyselekcjonowane ziarno trzeba będzie zjeść...
cool.gif Poprawa techniki wysiewu i uprawy również jest możliwa, zwłaszcza w warunkach długotrwałego pokoju - ale proces ten ma swoje naturalne granice wynikające ze stosowanego sprzężaju (woły, prawda?) i materiałów. Moim zdaniem granica ta została osiągnięta już za faraonów i następne epoki niewiele mogły tu dodać. Enigmatyczne uwagi nie poparte znaleziskami archeologicznymi niewiele w tej sprawie przesądzają
c) Nawożeniem pól zajmował się Nil. W efekcie brakowało bodźca, żeby się tej sprawie jakoś baczniej przypatrywać. Aczkolwiek właśnie w Egipcie dokonano pierwszych doświadczeń z wysiewaniem koniczyny aleksandryjskiej jako międzyplonu, a więc - z płodozmianem.

Natomiast całkiem odrębną sprawą, wymagającą na ogół (tj. jeśli akurat przypadkiem nie zaorywujemy czarnoziemnych stepów czy prerii...) dramatycznie wyższych nakładów jest wzięcie pod uprawę nowego areału. Co w przypadku Egiptu oznaczało: doprowadzenie wody i to jeszcze takie, żeby wylew mógł uprawianą ziemię nie tylko nawodnić, ale i nawieźć. Oczywiście, jest to możliwe, a takie wynalazki jak śruba Archimedesa (stosowana gdzieniegdzie i do dziś, bo Arabowie ten patent jak najbardziej przejęli), bardzo w tym pomagają. Jednak i ten proces ma swoje naturalne granice. Przy tym koszty rosną wykładniczo w miarę odległości od Rzeki i wysokości nad jej poziomem, a korzyść - tylko proporcjonalnie do powierzchni nowych upraw...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 20:28

Chyba parę rzeczy trzeba wyjaśnić.
Nikt nie twierdzi, że takie plony osiągane były we wszystkich rejonach, i na każdej glebie itp. A wręcz odwrotnie. Słońca było dość, wody też (systemy irygacyjne). Wysokie plony raczej osiągano drogą uprawy intensywnej zatem i konkurencja innych roślin była mała (pielenie). Ponadto nie odnosimy się tu tylko do Egiptu, ale również do Maghrebu i Italii. Ponadto staram się opierać na antycznych przekazach.

A i kto jest tym historykiem wojskowości?

Napisany przez: Tromp 3/05/2010, 20:41

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 20:22)
Ale to Ty, źle liczysz. Nikt nie pisał, że ziarno masz wsadzić w tą samą powierzchnię ziemi. A mając dwa dwudziestokrotne zbiory otrzymasz 400 ziaren z jednego zasianego. Tyle. Czym innym są zbiory netto (po uwzględnieni ziarna na kolejny zasiew).
*


Ok, moja mea culpa wink.gif
CODE

Zatem drugi plon wcale nie musiał być niższy.

Ja nic takiego nie twierdzę-to w sumie dzisiejszy problem, ale mamy zupełnie inną gospodarkę.

Kol. sargon:
CODE

A przepraszam, to ma być jakiś argument ostateczny?  
Dlaczego do 40 a nie do np. 45 albo 50? Jakieś uzasadnienie, przykłady z życia (albo z literatury) wzięte?  

Nie, dlaczego? To po prostu moje założenie, rzeczywiste dane mogą być inne. Chodziło mi o zasadę.
CODE

Eeee? Bo Rzym zniknał, a Wandale czy inni Ostrogoci takich rozwiązań nie znali?

To dość oczywiste-tyle, że ludność miejscowa nie zniknęła za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nieprawdaż? wink.gif A jak już napisał chyba Cezar, zaawansowany sprzęt mechaniczny pojawił się na nowo w XIX wieku (w zasadzie w XVIII, ale mniejsza).

Kol. jkobus:
CODE

Przykro mi, ale widać, że żaden z Szanownych Panów nigdy osobiście w ziemi nie grzebał... Śmieszniej to tylko historycy wojskowości, którzy nigdy w siodle nie siedzieli o kawalerii się wypowiadają! A 99% historyków wojskowości nigdy w siodle nie siedziało...

Wiesz... Nie siedziałem w ziemi, to prawda. Ale jeśli masz na myśli uprawę roli, to rzeczywiście, nie robiłem tego nigdy za pomocą metod starożytnych Egipcjan-za to traktorkiem czy kombajnikiem sporo się najeździłem wink.gif I IMHO Gaweł całkiem dobrze opisał to, co mogło się dziać na egipskich polach.


Napisany przez: Kakofonix 3/05/2010, 20:41

QUOTE(sargon @ 3/05/2010, 19:31)
QUOTE
Masz może rysunki tych cudeniek?
Są opisy - wspomiany już Palladio "De re rustica" VII, 5-7 czy Plinius "Naturalis historia" XVIII, 296.
]



Hej,
w polskim tłumaczeniu Pliniusza, jest komentarz ze wspomnianym cytatem z Palladiusza. Co ciekawe, oba źródła dotyczą Galii. Pliniusz wprost pisze, że mechanczne żniwiarki są używane w "ogromnych latyfundiach galijskih". Jest to zrozumiałe, jezeli weźmie się pod uwagę koszty maszyn i stopień ich technicznego zaawansowania.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: sargon 3/05/2010, 20:42

QUOTE(jkobus)
Poprawa techniki wysiewu i uprawy również jest możliwa, zwłaszcza w warunkach długotrwałego pokoju - ale proces ten ma swoje naturalne granice wynikające ze stosowanego sprzężaju (woły, prawda?) i materiałów. Moim zdaniem granica ta została osiągnięta już za faraonów i następne epoki niewiele mogły tu dodać. Enigmatyczne uwagi nie poparte znaleziskami archeologicznymi niewiele w tej sprawie przesądzają
Aha, jak rozumiem za tych "zwykłych" faraonów, przedhellenistycznych - a coś więcej poza "swoim zdaniem" można prosić?
Ludnośc Egiptu na początku naszej ery wynosiła 8 mln, jak to przekazuje Flavius "Wojna żydowska" II, 16.385 (za Russo "Zapomniana rewolucja" s. 269). A ile wynosiła ludnośc Egiptu "za faraonów"? Russo podaje, że wynosiła ok. 3 mln dla Egiptu późnofaraońskiego.


QUOTE(Tromp)
To dość oczywiste-tyle, że ludność miejscowa nie zniknęła za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nieprawdaż?  A jak już napisał chyba Cezar, zaawansowany sprzęt mechaniczny pojawił się na nowo w XIX wieku (w zasadzie w XVIII, ale mniejsza).
To samo można napisać o drogach.
A jak się taka źniwiarka zepsuła, np. mechanizm poszedł w diabły albo inne części zamienne były potrzebne? Wieśniacy mają np. przekładnie wytwarzac? wink.gif

Napisany przez: Tromp 3/05/2010, 20:47

QUOTE(Kakofonix @ 3/05/2010, 21:41)
w polskim tłumaczeniu Pliniusza, jest komentarz ze wspomnianym cytatem z Palladiusza. Co ciekawe, oba źródła dotyczą Galii. Pliniusz wprost pisze, że mechanczne żniwiarki są używane w "ogromnych latyfundiach galijskih". Jest to zrozumiałe, jezeli weźmie się pod uwagę koszty maszyn i stopień ich technicznego zaawansowania.
*


No oczywiście-stąd słaba mechanizacja polskiego rolnictwa w stosunku do gospodarstw zachodnich. To ten sam mechanizm-tak, jak dawniej chłopa na powiedzmy 3 ha nie było stać na żniwiarkę, a w latyfundium była ona normą, tak moi sąsiedzi nie kupują nowych maszyn, za to na Zachodzie częściej kupuje się nówki.

Kol. sargon:
CODE

A jak się taka źniwiarka zepsuła, np. mechanizm poszedł w diabły albo inne części zamienne były potrzebne? Wieśniacy mają np. przekładnie wytwarzac?

Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?








Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/05/2010, 21:39

QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 21:47)
Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?
*

Weź pod uwagę, że tereny Galii były niszczone przez najazdy przez kilka stuleci. Na zniszczonych terenach nie opłacało się ponosić wielkich kosztów zakupu żniwiarki bowiem za chwilę znów przybyli barbarzyńcy i puścili ją z dymem. To ograniczało znacząco popyt i tak zawężony do latyfundiów (ich liczba nie mogła być jakaś olbrzymia). W czasach Nerona połowa prowincji Afryki (ziemi uprawnej) miała być w rękach 6 największych posiadaczy. Ilu ich zatem było w Galii? Kilkudziesięciu, kilkuset? Ilu z nich rocznie zatem potrzebowało takich żniwiarek? Max. kilkudziesięciu, a może tylko kilku?. W ilu manufakturach je zatem wytwarzano? W max. kilku? Część z manufaktur padła ze względu na brak popytu, część została zniszczona, a do pozostałych zabrakło fachowców bo zostali zabici podczas np. oblężenia.

Napisany przez: sargon 4/05/2010, 6:05

QUOTE(Tromp)
Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?
confused1.gif
Ja odpowiem tak, ze NIE WIEM czy prawda li to - jeśli coś zakładasz, to podajesz na jakiejs podstawie. To co napisałeś zabrzmiało jakbym miał za Ciebie źródła i argumenty wyszukiwać do Twoich hipotez. smile.gif

Nie rozumiem zresztą skad to zadziwienie? Mam nadzieję, zę nie twierdzisz, ze takich źniwiarek nie było? To by było dziwne smile.gif
Jeśli z kolei twierdzisz, ze nie zanikły, to standard - proszę o źródła, znaleziska itp. Wg mojej wiedzy Palladio jest ostatnim śladem takich machin aż do momentu wynalzienia "zniwiarki Ridleya" w XIX w - najbardziej ciekawy jest fakt, że wynalazca tej machiny posiadał... angielski przekład Palladia smile.gif

Napisany przez: Kakofonix 4/05/2010, 9:48

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 21:39)
QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 21:47)
Ludność miejska też nie zniknęła-a zakładam, że takie maszyny produkowano w czymś na kształt manufaktur. Prawda li to? Rozumiem, że z czasem niektóre umiejętności mogły zaniknąć, ale żeby na taką skalę?
*

Weź pod uwagę, że tereny Galii były niszczone przez najazdy przez kilka stuleci. Na zniszczonych terenach nie opłacało się ponosić wielkich kosztów zakupu żniwiarki bowiem za chwilę znów przybyli barbarzyńcy i puścili ją z dymem. To ograniczało znacząco popyt i tak zawężony do latyfundiów (ich liczba nie mogła być jakaś olbrzymia). W czasach Nerona połowa prowincji Afryki (ziemi uprawnej) miała być w rękach 6 największych posiadaczy. Ilu ich zatem było w Galii? Kilkudziesięciu, kilkuset? Ilu z nich rocznie zatem potrzebowało takich żniwiarek? Max. kilkudziesięciu, a może tylko kilku?. W ilu manufakturach je zatem wytwarzano? W max. kilku? Część z manufaktur padła ze względu na brak popytu, część została zniszczona, a do pozostałych zabrakło fachowców bo zostali zabici podczas np. oblężenia.
*



Hej,
No cóż, istnienie żniwiarek mechanicznych wymaga pewnego, specyficznego otoczenia. Maszyny były kosztowne i skomplikowane, potrzebny zatem był bogaty, zainteresowany odbiorca i wysokokwalifikowany wytwórca. Maszyny te zaoszczędzały pracę ludzi podcza żniw na znacznych obszarach, opłacało się więc je kupować wtedy dopiero, gdy miało się ogromne obszary zbożowe, niemożliwe do obrabiania przez wlasną czeladź a robotnicy dniówkowi byli trudno dostępni. No i potrzebny jest przeszkolony personel do obsługi maszyn, napraw, wymiany części zamiennych. Z tej przyczyny maszyny te wg Pliniusza wykorzystywano w latyfundiach galijskich. Ziemi pod uprawę zboża było tam dużo, a dostępnych dorywczych robotników do pomocy w żniwach mało. Dodajmy, że musi też istnieć popyt na wielkie ilości zboża produkowanego w takich majątkach, który skłaniał posesorów do inwestycje w kosztowne maszyny.

Z drugiej strony muszą istnieć specjalistyczne warsztaty produkujące te maszyny i części zamienne do nich. Pytanie otwarte, gdzie te maszyny produkowano? W Galii, czy raczej w krajach o bardziej rozwiniętej kulturze przemysłowej, np. egipskiej Aleksandrii? Trudno sobie wyobrazić, aby manufaktury produkujące maszyny rolnicze istniały w oderwaniu od otoczenia rzemieślniczego. Potrzebują przecież specjalistów, wykwalifikowanych robotników, półwyrobów, surowców, słowem całej infrastruktury przemysłowej. No i dużego rynku zbytu, a ile w Galii potrzebowano zniwiarek rocznie? Pięć, dziesięć? Na inne zaś maszyny popytu tam specjalnego nie było.
W takim przypadku decydujące znaczenie miałoby zerwanie więzi pomiędzy Aleksandrią i Galią (i resztą Zachodu, zresztą) na pocz. V w ne. Urwały się dostawy maszyn rolniczych i części zamiennych do Galii. Do tego w samej Galii doszło do radykalnych zmian w strukturze własności rolnej i wywłaszczono sporą część wielkich posesorów (osadnictwo germańskie). Upadły tam miasta i administracja cesarska, czyli zniknęli wielcy odbiorcy zboża.
Można sobie wyobrazić, że stopniowo maszyny znikały z pól galijskich, gdy psuły się poszczególne części, i zastępowano wysokiej klasy aleksandryjskie części zamienne, niskiej jakości miejscowymi. A gdy jakaś maszyny uległa całkowitemu zużyciu nie było już gdzie kupić nowej.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/05/2010, 10:48

Skąd hipoteza, że budowano je w Aleksandrii?

Napisany przez: Kakofonix 4/05/2010, 11:13

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 4/05/2010, 10:48)
Skąd hipoteza, że budowano je w Aleksandrii?
*



Hej,
Russo sugeruje s. 268, że wynaleziono je właśnie w Egipcie hellenistycznym, czyli w Aleksandrii, podobnie jak wiele innych maszyn i narzędzi żelaznych. Wyżej zaś podałem argumenty praktyczne za importem ich z Aleksandrii.

Mechaniczna żniwiarka generalnie nie była skomplikowana, Pliniusz i Palladiusz byli dobrze znani w Europie. Mimo to dopiero Ridley ok. 1830r. postanowił zrekonstruować tą żniwiarkę. Interesujące, że przez setki lat wcześniej nikomu w Europie taki pomysł nie wpadł do głowy. Czy to czytelnicy byli tak tępi, czy też raczej brakowało opisanej wyżej infrastrukry rzemieslniczej?

Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
a tu link do opracowania, z obrazkami o tejże żniwiarce:
http://www.gnrtr.com/Generator.html?pi=208&cp=3

Żniwiarka nie była taka chyba prosta, skoro niejaki McCornik miał nad jej konstrukcją pracować 28 lat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyrus_McCormick

A tu o Ridleyu: miał swoje dzieło skończyc po wielu latach eksperymentów w 1844r.:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ridley_(inventor)



Napisany przez: Tromp 4/05/2010, 15:43

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 22:39)
Weź pod uwagę, że tereny Galii były niszczone przez najazdy przez kilka stuleci. Na zniszczonych terenach nie opłacało się ponosić wielkich kosztów zakupu żniwiarki bowiem za chwilę znów przybyli barbarzyńcy i puścili ją z dymem.
*


Racja, lepiej było wyklepać sierp.
CODE

Część z manufaktur padła ze względu na brak popytu, część została zniszczona, a do pozostałych zabrakło fachowców bo zostali zabici podczas np. oblężenia.

Ok-już się tego nie czepiam.

Kol. sargon:
CODE

Ja odpowiem tak, ze NIE WIEM czy prawda li to - jeśli coś zakładasz, to podajesz na jakiejs podstawie.

Skoro w starożytności produkowano już różne przedmioty nie tylko w warsztatach rzemieślniczych, ale i w manufakturach, to zapewne tak skomplikowany sprzęt też produkowano "fabrycznie"-to tylko hipoteza.
CODE

Mam nadzieję, zę nie twierdzisz, ze takich źniwiarek nie było?

Nie, dlaczego?
CODE

Jeśli z kolei twierdzisz, ze nie zanikły, to standard - proszę o źródła, znaleziska itp. Wg mojej wiedzy Palladio jest ostatnim śladem takich machin aż do momentu wynalzienia "zniwiarki Ridleya" w XIX w - najbardziej ciekawy jest fakt, że wynalazca tej machiny posiadał... angielski przekład Palladia

I właśnie o to mi chodziło-jak to się stało, że ich produkcja nagle (no na przełomie paru wieków może) zanikła? Ale, że Gajusz Juliusz Cezar i Kakofonix to wyjaśnili, to w tej materii więcej pytań nie mam-chciałbym tylko jakiś obrazek, bo mnie bardzo ciekawi, jak może wyglądać rekonstrukcja tego cudeńka wink.gif I nawet już coś się pojawiło...

Kol. Kakofonix:
CODE

niejaki McCornik

McCormick wink.gif

Napisany przez: Gaweł II 5/05/2010, 23:21

Witam!

QUOTE(Kakofonix @ 3/05/2010, 10:27)
QUOTE(Gaweł II @ 3/05/2010, 9:43)
QUOTE(Gaweł II @ 19/12/2009, 23:16)
Warron podaje jednocześnie że na najlepszych ziemiach Sybaris, w Syrii i w Afryce można uzyskać plony w proporcji 100:1.

Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.
*



Hej,
w czsach hellenistycznych używano podczas wiele maszyn rolniczych i ogólnie narzędzi żelaznych z pewnoscią przekładało się to na wzrost plonów. Wiemy też, że naukowcy hellenistyczni kładli wielki nacisk na poprawę technik rolnych. Wg niektórych Kolemella był amatorem w porównaniu z hellenistycznymi autorami prac rolniczych (niestety, nie zachowanych).
W kązdym bądź razie dało to korzytsne efekty w Egipcie: liczba ludności wzrosła z 3 do 8 mln pomiędzy 300r., a 1 pne, a nadto Egipt dostatczał wielkich ilości pszenicy do Rzymu.

A jak zapatrujesz się na wydajność gospodarki żarowej (wypaleniskowej) i typowo pasterskiej (koczowniczej)? Jaką te typy gospodarki mogły zapewnić gęstość zaludnienia?
Pozdrawiam, ANdrzej
*


1. Czy mechanizacja rolnictwa zwiększa plony? 21 lat temu wuj szedł pierwszy z kosą, a ja z ciotką podbierałem. Można było wynająć kombajn typu "Bizon". Ale jest jedno ale. Z hektara zbieraliśmy 25 metrów żyta. 2 metry zostawialiśmy na zasiewy. 1 metr szedł na inne wydatki. Czyli pozostaje na czysto 22 metry. Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta! A teraz są inne czasy. We wsi z 60 gospodarzy pozostało 4, więc i stosowanie maszyn się opłaca. Przy ręcznym zbiorze żyta były mniejsze straty niż przy zbiorze kombajnem. W tym przypadku mechanizacja zmniejszała wysiłek ludzki, natomiast plony były mniejsze.
2. Liczebność koczowników? Spróbuje policzyć tak na palcach i bez zaglądania do literatury. Jedna krowa rasy prymitywnej daje około 900 litrów mleka rocznie. Dziennie 900/365=2,5 litra, czyli 80 gramów białka i 1500 kcal. Dwie krowy zapewnią koczownikowi 3000 kcal i 160 g białka. Wyżywienie jak dla kulturysty. Koczownik musi mieć też konia. Naturalne pastwisko daje jakieś 1-1,5 kg trawy z metra kwadratowego. Krowa dziennie potrzebuje około 60 kg czyli potrzebuje 50 metrów kwadratowych pastwiska dziennie. A na cały rok 50*365=18250 metrów kwadratowych. W zaokrągleniu 2 hektary pastwiska. Koń ma znacznie większe wymagania pokarmowe więc i pastwisko musi był większe o 30% tj 18250*1,3=23725, W zaokrągleniu 2,5 hektara. W sumie na jednego koczownika, 2 krowy i 1 konia potrzeba 6,5 ha pastwisk. Przyjmuję, że pastwiska naturalne stanowić mogą jakieś 30 do 40 procent powierzchni, czyli do 40 ha na 1 kilometr kwadratowy powierzchni. Przy powyższych założeniach wychodzi że na kilometr kwadratowy przypadać może 5-6 koczowników.

Napisany przez: ku140820 6/05/2010, 6:28

QUOTE("Gaweł II")
Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta! A teraz są inne czasy.

Jak się ma jeden hektar pola to rzeczywiście...

QUOTE
Przy ręcznym zbiorze żyta były mniejsze straty niż przy zbiorze kombajnem. W tym przypadku mechanizacja zmniejszała wysiłek ludzki, natomiast plony były mniejsze.

???W jakiż to sposób to wyliczyłeś? Dlaczego kombajn miałby powodować straty?
Na zdrowy rozum stosowanie maszyny zmniejszającej zbierany plon jest bez sensu - cały patent z kombajnami polega na tym, że pozwalają na zebranie tego samego plonu w krótszej jednostce czasu i przy mniejszym wysiłku ludzkim.


Napisany przez: Kakofonix 6/05/2010, 7:24

QUOTE(Gaweł II @ 5/05/2010, 23:21)
1. Czy mechanizacja rolnictwa zwiększa plony? 21 lat temu wuj szedł pierwszy z kosą, a ja z ciotką podbierałem. Można było wynająć kombajn typu "Bizon". Ale jest jedno ale. Z hektara zbieraliśmy 25 metrów żyta. 2 metry zostawialiśmy na zasiewy. 1 metr szedł na inne wydatki. Czyli pozostaje na czysto 22 metry. Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta!


Hej,
ale przecież zbiory mogą zależeć w większym stopniu od tempa zbiorów. Ile czasu potrzebowaliście w trzy osoby na zbiór żyta z jednego ha? Domyślam się, że co najmniej 2 dni. Czyli z 20 ha zbiory by trwały 40 dni. W międzyczasie zboze by się pokładło, sporą część by pożarły ptaki, szczury i szkodniki. No i deszcze. W Egipcie to nie jest problem, ale w Galii już tak.
Tymczasem ta prymitywna żniwiarka egipska miała wydajność 3 kosiarzy, czy zapewniała w gorącym czasie żniw istotną oszczędność siły roboczej.

Co d0 koczowników zaś, to potrzebują oni większych stad koni (średnio 2 na osobę), a nadto oprócz krów mlecznych są jeszcze byki, jałówki, cielaki, a nadto owce. Założyłeś też chyba zbyt optymistycznie, że stada zjadają 100% dostępnej trawy: ten wskaźnik jak się zdaje powinien być znacznie niższy. Sporo trawy np. niszczy chodzące stado. No i zimy. Tutaj z kolei są ograniczenia w zbiorach siana, ewentualnie w dostępie do zimowników.
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/05/2010, 7:36

QUOTE(Darth Stalin @ 6/05/2010, 7:28)
QUOTE("Gaweł II")
Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta! A teraz są inne czasy.

Jak się ma jeden hektar pola to rzeczywiście...
Przy 20 hektarach zmieścisz się w innych wydatkach.
QUOTE
???W jakiż to sposób to wyliczyłeś? Dlaczego kombajn miałby powodować straty?
Na zdrowy rozum stosowanie maszyny zmniejszającej zbierany plon jest bez sensu - cały patent z kombajnami polega na tym, że pozwalają na zebranie tego samego plonu w krótszej jednostce czasu i przy mniejszym wysiłku ludzkim.
Jeśli masz do zebrania np. 100 ha, a siłami ludzkimi jesteś w stanie zebrać 80%, a kombajnem 100% z tym tylko, że zbiór będzie o 5% niższy, to co Ci się lepiej opłaca?
QUOTE(Gaweł II)
2. Liczebność koczowników? Spróbuje policzyć tak na palcach i bez zaglądania do literatury. Jedna krowa rasy prymitywnej daje około 900 litrów mleka rocznie. Dziennie 900/365=2,5 litra, czyli 80 gramów białka i 1500 kcal. Dwie krowy zapewnią koczownikowi 3000 kcal i 160 g białka. Wyżywienie jak dla kulturysty. Koczownik musi mieć też konia. Naturalne pastwisko daje jakieś 1-1,5 kg trawy z metra kwadratowego. Krowa dziennie potrzebuje około 60 kg czyli potrzebuje 50 metrów kwadratowych pastwiska dziennie. A na cały rok 50*365=18250 metrów kwadratowych. W zaokrągleniu 2 hektary pastwiska. Koń ma znacznie większe wymagania pokarmowe więc i pastwisko musi był większe o 30% tj 18250*1,3=23725, W zaokrągleniu 2,5 hektara. W sumie na jednego koczownika, 2 krowy i 1 konia potrzeba 6,5 ha pastwisk. Przyjmuję, że pastwiska naturalne stanowić mogą jakieś 30 do 40 procent powierzchni, czyli do 40 ha na 1 kilometr kwadratowy powierzchni. Przy powyższych założeniach wychodzi że na kilometr kwadratowy przypadać może 5-6 koczowników.
Nie zapominajmy też o możliwym wypasie świń (choć to trochę mniej koczownicze zwierze wink.gif ), który na terenie w ówczesnych warunkach odbywał się w lesie (w końcu to udomowione dziki wink.gif ). A lasy zajmowały wtedy pokaźną część terenów. W Etrurii archaicznej) hodowla świń stanowiła niemal identyczny odsetek zwierząt hodowlanych jak bydło. Tamtejsze świnie były specjalnie tresowane aby podążać za dźwiękiem fletu pastucha.
QUOTE(Kakafonix)
Co d0 koczowników zaś, to potrzebują oni większych stad koni (średnio 2 na osobę), a nadto oprócz krów mlecznych są jeszcze byki, jałówki, cielaki, a nadto owce. Założyłeś też chyba zbyt optymistycznie, że stada zjadają 100% dostępnej trawy: ten wskaźnik jak się zdaje powinien być znacznie niższy. Sporo trawy np. niszczy chodzące stado. No i zimy. Tutaj z kolei są ograniczenia w zbiorach siana, ewentualnie w dostępie do zimowników.
A kolega chyba popełnił ten sam grzech i podszedł zbyt pesymistycznie. 2 koni to potrzebował koczownik (mężczyzna), kobieta i dzieci mogły poruszać się np. wozem lub piechotą.

Napisany przez: Kakofonix 6/05/2010, 7:54

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/05/2010, 7:36)
[A kolega chyba popełnił ten sam grzech i podszedł zbyt pesymistycznie. 2 koni to potrzebował koczownik (mężczyzna), kobieta i dzieci mogły poruszać się np. wozem lub piechotą.
*



Hej,
podałem szacunkową średnią. Mężczyzna to potrzebował kilku koni - luzaków na zmianę. A konie pociągowe? Wozy też muszą ciągnąć konie.
Świni koczownicy nie hodowali - zdaje się, ze zwierzęta te xle znosiły dłuższe podróże.

Natomiast zastanawiam się, czy nie nazbyt pesymistycznie szacowałem zapotrzebowanie na żniwiarki w Galii.
Przyjmując załozenia:
1,2 mln ha (12.000 km kw., 2% powierzchni Galii) zboża do skoszenia w galijskich latyfundiach,
30 ha - wydaność żniwiarki w sezonie,
40 lat maksymalna długość życia żniwiarki,
Roczne zapatrzebowanie wynosi około 1000 żniwiarek rocznie. To jest dużo, ale to chyba za mało danych na powstanie tego rodzaju manufaktur w Galii - brak infrastruktury rzemieslniczej i informacji o przemyśle maszynowym w Galii. Dalej bym przyjmował, że importowano je z Aleksandrii.
Dodatkowo można się zastanowić, jak rozlokowane były cesarskie wytwórnie machin wojskowych w IVw. Zakładam, że w w takich regionach mógł też istnieć przemysł maszynowy na potrzeby cywilne.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/05/2010, 8:21

QUOTE(Kakofonix @ 6/05/2010, 8:54)
Hej,
podałem szacunkową średnią. Mężczyzna to potrzebował kilku koni - luzaków na zmianę. A konie pociągowe? Wozy też muszą ciągnąć konie.
Świni koczownicy nie hodowali - zdaje się, ze zwierzęta te xle znosiły dłuższe podróże.

Ok. a wziąłeś pod uwagę inne możliwości pozyskiwania żywności tj. myślistwo i zbieractwo? W ówczesnych warunkach konie nie były siłą pociągową (brak chomąta) stanowiły ją woły.
QUOTE
Natomiast zastanawiam się, czy nie nazbyt pesymistycznie szacowałem zapotrzebowanie na żniwiarki w Galii.
Przyjmując załozenia:
1,2 mln ha (12.000 km kw., 2% powierzchni Galii) zboża do skoszenia w galijskich latyfundiach,
30 ha - wydaność żniwiarki w sezonie,
40 lat maksymalna długość życia żniwiarki,
Roczne zapatrzebowanie wynosi około 1000 żniwiarek rocznie. To jest dużo, ale to chyba za mało danych na powstanie tego rodzaju manufaktur w Galii - brak infrastruktury rzemieslniczej i informacji o przemyśle maszynowym w Galii. Dalej bym przyjmował, że importowano je z Aleksandrii.
Dodatkowo można się zastanowić, jak rozlokowane były cesarskie wytwórnie machin wojskowych w IVw. Zakładam, że w w takich regionach mógł też istnieć przemysł maszynowy na potrzeby cywilne.
Te założenia to skąd wziąłeś? Co do wytwórni sprzętu wojskowego to w IV n.e. było ich 35 rozsianych w całym cesarstwie. Niestety nie wiem jaka liczba z nich znajdowała się w Galii. Podejrzewam, że odpowiadała ona mniej więcej stosunkowi armii w tej prowincji do całości jej sił. W czasach Sewera były 33 legiony (powiedzmy, że każdy miał swoją wytwórnię, dwie pozostałe zostawiam dla pretorian i floty cesarskiej), to w Galii o ile dobrze pamiętam powinno być ich 4.

Napisany przez: Kakofonix 6/05/2010, 8:26

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/05/2010, 8:21)

Ok. a wziąłeś pod uwagę inne możliwości pozyskiwania żywności tj. myślistwo i zbieractwo? W ówczesnych warunkach konie nie były siłą pociągową (brak chomąta) stanowiły ją woły.



Hej,
woły też muszą jeść i to nie mało. A zbieractwo i myślistwo to jednak margines.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/05/2010, 8:21)
Te założenia to skąd wziąłeś? Co do wytwórni sprzętu wojskowego to w IV n.e. było ich 35 rozsianych w całym cesarstwie. Niestety nie wiem jaka liczba z nich znajdowała się w Galii. Podejrzewam, że odpowiadała ona mniej więcej stosunkowi armii w tej prowincji do całości jej sił. W czasach Sewera były 33 legiony (powiedzmy, że każdy miał swoją wytwórnię, dwie pozostałe zostawiam dla pretorian i floty cesarskiej), to w Galii o ile dobrze pamiętam powinno być ich 4.
*



niestety, założenia są czysto hipotetyczne. Z wyjątkiem wydajnosci żniwiarki, która miała zastępować 3 kosiarzy, czyli w sezonie mogła kosić jakieś 30 ha zboża.

Natomiast, o ile mi wiadomo, poszczególne wytwórnie w IVw. specjalizowały się w określonych rodzajach uzbrojenia. Czyli gdzie indziej wytwarzano tarcze, gdzie indziej miecze, czy groty do włóczni. Najbardziej wyspecjalizowane były wytwórnie machin wojskowych, stąd pytanie, czy wiadomo, gdzie były produkowane.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/05/2010, 8:59

QUOTE(Kakofonix @ 6/05/2010, 9:26)
Hej,
woły też muszą jeść i to nie mało. A zbieractwo i myślistwo to jednak margines.

Dziś, ale nie wtedy. Chciałem zauważyć, że człowiek uprawiając te dwie formy trwał od początku jego gatunku i dzięki nim trwał i rozwijał się.
QUOTE
Natomiast, o ile mi wiadomo, poszczególne wytwórnie w IVw. specjalizowały się w określonych rodzajach uzbrojenia. Czyli gdzie indziej wytwarzano tarcze, gdzie indziej miecze, czy groty do włóczni. Najbardziej wyspecjalizowane były wytwórnie machin wojskowych, stąd pytanie, czy wiadomo, gdzie były produkowane.
A mogę namiary jakieś na źródło opracowanie?

Napisany przez: Tromp 6/05/2010, 13:18

QUOTE(Gaweł II @ 6/05/2010, 0:21)
1. Czy mechanizacja rolnictwa zwiększa plony?
*


Tak. Jak najbardziej tak, choć nie zawsze bezpośrednio-lepsze (i zwykle większe) maszyny umożliwiają uprawę znacznie większych obszarów w tym samym czasie. Ponadto umożliwiają uprawę na nowe sposoby (np koń nie pociągnie agregatu aktywnego) czy używanie nowych rodzajów nawozów (płynny, rozsiewany z opryskiwacza np-na upartego da się to zrobić z ogrodowym, ale po co?).
CODE

W tym przypadku mechanizacja zmniejszała wysiłek ludzki, natomiast plony były mniejsze.

W tym przypadku tak. Tyle, że plony nie spadły-powiedzmy, że "mechaniczny koń je więcej, niż zwykły". To bardziej kwestia opłacalności mechanizacji, z rozróżnieniem zakupu i utrzymania oraz wynajmu maszyn, a także z uwzględnieniem dotychczasowych dochodów. Zapewne wiele się to nie różniło w starożytności (czy sieczkarnia mi potrzebna?-pomyślał Gajusz Pullo przed żniwami wink.gif ).

Kol. Kakofonix:
CODE

oprócz krów mlecznych są jeszcze byki, jałówki, cielaki, a nadto owce.

I kozy (MEEEEEEEEEEEE! rolleyes.gif ).
CODE

Sporo trawy np. niszczy chodzące stado.

A takie krówsko też zwykle nie wyjada do ziemi. Coś o tym wiem, poza tym duże stado dużo sr... Zostawia naturalnego nawozu, a z takich miejsc jeść nie będzie.
CODE

niestety, założenia są czysto hipotetyczne. Z wyjątkiem wydajnosci żniwiarki, która miała zastępować 3 kosiarzy, czyli w sezonie mogła kosić jakieś 30 ha zboża.

Krótki ten sezon.
CODE

40 lat maksymalna długość życia żniwiarki,

Oj, wątpię. Fakt, że mój C330 miał pewnie z 35 lat, jak go sprzedawaliśmy parę lat temu, ale przypuszczam, że taka żniwiarka nie miałaby aż tak długiego okresu używalności, przy założeniu, że pracowała intensywnie co sezon.


Kol. Gajusz Juliusz Cezar:
CODE

Dziś, ale nie wtedy. Chciałem zauważyć, że człowiek uprawiając te dwie formy trwał od początku jego gatunku i dzięki nim trwał i rozwijał się.

Dokładnie. Im rasa bardziej prymitywna, tym mniej jedzenia potrzebuje, bo (zwykle) jest mniejsza i ma znacznie niższą wydajność.

Napisany przez: Gaweł II 6/05/2010, 21:58

QUOTE(Darth Stalin @ 6/05/2010, 6:28)
QUOTE("Gaweł II")
Wynajęcie kombajnu to równowartość 20 metrów żyta. I co by nam zostało? 2 metry żyta! A teraz są inne czasy.

Jak się ma jeden hektar pola to rzeczywiście...

QUOTE
Przy ręcznym zbiorze żyta były mniejsze straty niż przy zbiorze kombajnem. W tym przypadku mechanizacja zmniejszała wysiłek ludzki, natomiast plony były mniejsze.

???W jakiż to sposób to wyliczyłeś? Dlaczego kombajn miałby powodować straty?
Na zdrowy rozum stosowanie maszyny zmniejszającej zbierany plon jest bez sensu - cały patent z kombajnami polega na tym, że pozwalają na zebranie tego samego plonu w krótszej jednostce czasu i przy mniejszym wysiłku ludzkim.
*


1. Już dobrze nie pamiętam, to w tamtym czasie „Bizon” był opłacalny przy 20 hektarach. Został zaprojektowany z myślą o PGR-ch a nie o chłopach indywidualnych.
2. Wyliczenie wydajności kosiarzy i kombajnów jest proste. Po żniwach liczy się worki ze zbożem. Po kombajnie zawsze było mniej worków niż po kosiarzach. Większe straty wynikały stad, ze zboże kosi się kosą, gdy jest jeszcze zielone, a ziarno mocno trzyma się kłosów. Natomiast kombajn wchodził na pole znacznie później, kiedy ziarno było już dojrzałe i łatwo wypadało z kłosów nawet przy lekkim potrąceniu. Jak się wyszło na pole po kombajnie to na ziemi leżało znacznie więcej ziarna niż po kosie.


Napisany przez: Tromp 7/05/2010, 16:48

QUOTE(Gaweł II @ 6/05/2010, 22:58)
1. Już dobrze nie pamiętam, to w tamtym czasie „Bizon” był opłacalny przy 20 hektarach. Został zaprojektowany z myślą o PGR-ch a nie o chłopach indywidualnych.
*


Ale będzie OT... biggrin.gif Może do tych dyskusji nowocześniejszych założymy sobie nowy temat? Jakaś "Mechanizacja rolnictwa a jego wydajność", czy coś? A co do Bizona... O jakiego ci chodzi? Super, Rekord, Gigant? No i jak to porównasz ze współczesnym np Claasem Lexionem, który z chederem o szerokości 9,18 metra kosztuje pewnie z 400 tysięcy? Kombajny zawsze były stosunkowo drogimi zabawkami, począwszy (u nas) od poczciwej Vistuli, a kończąc na najnowszych Bizonach (ze stajni New Hollanda) czy Jaśkach Jeleniach.
CODE

Po żniwach liczy się worki ze zbożem. Po kombajnie zawsze było mniej worków niż po kosiarzach.

Tak-tyle, że jeden kosiarz na kombajnie+1-2 kosiarzy z wozami/przyczepami+ktoś do rozładunku (1 osoba+żmijka/dmuchawa) na silos mogą obrobić większy areał ziemi w danym czasie, niż kosiarze. Znacznie większy. Poza tym nie sądzę, żeby dane obecne były porównywalne z tymi sprzed 21 lat-obecnie plony są pewnie większe, ze względu na stosowanie większej liczby doskonalszych nawozów i herbi- oraz pestycydów.
CODE

Większe straty wynikały stad, ze zboże kosi się kosą, gdy jest jeszcze zielone, a ziarno mocno trzyma się kłosów. Natomiast kombajn wchodził na pole znacznie później, kiedy ziarno było już dojrzałe i łatwo wypadało z kłosów nawet przy lekkim potrąceniu. Jak się wyszło na pole po kombajnie to na ziemi leżało znacznie więcej ziarna niż po kosie.

Jakoś tego bardzo późnego zaczynania żniw nie zauważyłem. Przeciwnie, taki np jęczmień czy owies dość często trzeba dosuszać, aby się nie zepsuł.

Dobra, może zamiast Bizonami, Vistulami i Jaśkami zajmiemy się sieczkarniami i sierpami (bez młota)? wink.gif

Napisany przez: Gaweł II 7/05/2010, 18:17

Witam!
Na przedstawionych rysunkach żniwiarki aleksandryjskiej widać dwóch ludzi i jednego konia (albo woła). Nie wiem jak w starożytności, ale w czasach nowożytnych przeliczano prace konia jako równoważną pracy 2 ludzi. Z tego wynika, ze do kosztów pracy żniwiarki należy doliczyć "cztery" obliczeniowe osoby. A jak była wydajność kosiarki?

Napisany przez: Kakofonix 7/05/2010, 18:40

QUOTE(Gaweł II @ 7/05/2010, 18:17)
Witam!
Na przedstawionych rysunkach żniwiarki aleksandryjskiej widać dwóch ludzi i jednego konia (albo woła). Nie wiem jak w starożytności, ale w czasach nowożytnych przeliczano prace konia jako równoważną pracy 2 ludzi. Z tego wynika, ze do kosztów pracy żniwiarki należy doliczyć "cztery" obliczeniowe osoby. A jak była wydajność kosiarki?
*



Hej,
mam poważne wątpliwości, czy w antyku używano kosy, czy raczej sierpa. Domyślać się można, że wydajność sierpa była znacznie niższa niż kosy. Kosiarka miała mieć moc trzech kosiarzy.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Tromp 7/05/2010, 21:58

QUOTE(Gaweł II @ 7/05/2010, 19:17)
Na przedstawionych rysunkach żniwiarki aleksandryjskiej widać dwóch ludzi i jednego konia (albo woła).
*


No "2 ludzi z obsługi"+koń.
CODE

Nie wiem jak w starożytności, ale w czasach nowożytnych przeliczano prace konia jako równoważną pracy 2 ludzi. Z tego wynika, ze do kosztów pracy żniwiarki należy doliczyć "cztery" obliczeniowe osoby. A jak była wydajność kosiarki?

Nie jestem pewny, ale gdzieś wyżej podano, że żniwiarka pracowała za 3 ludzi. Z tym, że mnie się wydaje, że mogło to być więcej. I zależy, czy ci ludzie używali kosy, czy sierpa. O tym nie było nic.

Napisany przez: Kakofonix 8/05/2010, 21:11

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/05/2010, 8:59)
QUOTE(Kakofonix @ 6/05/2010, 9:26)
Hej,
woły też muszą jeść i to nie mało. A zbieractwo i myślistwo to jednak margines.

Dziś, ale nie wtedy. Chciałem zauważyć, że człowiek uprawiając te dwie formy trwał od początku jego gatunku i dzięki nim trwał i rozwijał się.
QUOTE
Natomiast, o ile mi wiadomo, poszczególne wytwórnie w IVw. specjalizowały się w określonych rodzajach uzbrojenia. Czyli gdzie indziej wytwarzano tarcze, gdzie indziej miecze, czy groty do włóczni. Najbardziej wyspecjalizowane były wytwórnie machin wojskowych, stąd pytanie, czy wiadomo, gdzie były produkowane.
A mogę namiary jakieś na źródło opracowanie?
*

`

Hej,
ad 1 - tylko pytanie, ilu jakiej powierzchni trzeba do utrzymania ludzi w taki sposób. W społecznosciach łowiesko-zbierackich zaludnienie z reguły nie jest większe niż o,1 os. na km kw. Czyli trzeba 10 mk kw na utrzymanie jednej osoby. Jeżeli zaś chcecie dużą część dostępnej przestrzeni zająć na gospodarkę pasterską, to o tyle mniej zostanie na gospodarkę łowicko-zbieracką.

ad 2 - pogląd ten opiera się m.in. na Notitia Dignitatum. Notitia wymienia państwowe fabryki zbrojeniowe i rodzaje uzbrojenia. Na Zachodzie jest wytwórnia balist w Augustodunum i Triberorum.

Omówienie znalazłem też na Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army#Hand_weapons

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Chris_w 11/06/2010, 10:33

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 15:21)
Pamiętaj, że zbiory były zbierane dwa razy do roku. Po pierwszym siewie każde zasiane ziarno dawało 15-20 ziaren, po drugim liczba ta wzrastała do 225-400  wink.gif 15 ziaren z jednego zbierano w Etrurii, na madach plony mogły być wyższe.
*


Pamiętaj Gajuszu co pisałem w poście 31. Liczba zebranych nasion nie rośnie wykładniczo.
Dla przykładu zasiany worek przenicy po pierwszym zbiorze da 20 worków, ale na kolejny zbiór nie przeznaczysz 20 tylko kolejny jeden worek który również da 20 worków zbioru - więc z jednego worka otrzymasz 39 worków po dwóch zbiorach - zatem nie mozna mówić o zbiorach 20x20 tylko o zbiorach 20+20.

Druga sprawa to te maszyny w które wątpię. Pisano wcześniej że ludność egiptu wzrosła w epoce helleńskiej - jeśli używanoby tych maszyn powszechnie to co robili Ci ludzie? Sądzę raczej że wzrost ludności przekładał sie na wzrost wydajności plonów (praca ręczna) i odwrotnie - wzrost plonów przekładał się na wzrost ludności. Inaczej mielibyśmy parę milionów bezrobotnych - czyli spory problem.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/06/2010, 13:37

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 11:33)
Pamiętaj Gajuszu co pisałem w poście 31. Liczba zebranych nasion nie rośnie wykładniczo.
Dla przykładu zasiany worek przenicy po pierwszym zbiorze da 20 worków, ale na kolejny zbiór nie przeznaczysz 20 tylko kolejny jeden worek który również da 20 worków zbioru - więc z jednego worka otrzymasz 39 worków po dwóch zbiorach - zatem nie mozna mówić o zbiorach 20x20 tylko o zbiorach 20+20.
A jakbyś przeczytał ten post
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60608&view=findpost&p=720405 to byśmy nie wracali do starego tematu. wink.gif
QUOTE
Druga sprawa to te maszyny w które wątpię. Pisano wcześniej że ludność egiptu wzrosła w epoce helleńskiej - jeśli używanoby tych maszyn powszechnie to co robili Ci ludzie? Sądzę raczej że wzrost ludności przekładał sie na wzrost wydajności plonów (praca ręczna) i odwrotnie - wzrost plonów przekładał się na wzrost ludności. Inaczej mielibyśmy parę milionów bezrobotnych - czyli spory problem.
Idąc tym tropem dziś wszyscy powinniśmy leżeć do góry brzuchem, a nie pracować. wink.gif

Napisany przez: Chris_w 11/06/2010, 13:39

QUOTE
A jakbyś przeczytał ten post
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=720405 to byśmy nie wracali do starego tematu.

Nie przeczytałem tego tematu - ale żebyś miał rację z przelicznikiem 1:400 to areał musiałby wzrosnąć 20x - żeby gdziekowiek wsadzić te dodatkowe ziarna...

QUOTE
Idąc tym tropem dziś wszyscy powinniśmy leżeć do góry brzuchem, a nie pracować.


Nie wiem o jaki trop Ci chodzi... bo mi o taki:
- rośnie liczba ludzi
- zwiększa sie liczba pracowników w rolnictwie
- rośnie wydajność upraw
- jeszcze bardziej rośnie liczba ludzi

Maszyny może sobie były - ale nie na skalę powszechną - szczególnie w warunkach przeludnienia gdzie wartośc człowieka jest niska, jego praca zaś bardzo wysoka - a jednocześnie jest on wielokrotnie tańszy niż wszelkie maszyny.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/06/2010, 13:44

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 14:39)
Nie przeczytałem tego tematu - ale żebyś miał rację z przelicznikiem 1:400 to areał musiałby wzrosnąć 20x - żeby gdziekowiek wsadzić te dodatkowe ziarna...
*


To przeczytaj ten post i nie twórz spamu.

Napisany przez: Chris_w 11/06/2010, 13:57

Pewnie chodzi o to że kalkulujesz wydajność upraw w Egipcie i jednocześnie zakładasz że będzie ono zasiane poza egiptem? Bo nijak nie widzę sposobu aby cały Egipt zasiać przenicą zebrać 20 jednostek i potem to zasiać i zebrać 400 jednostek - chyba że całą Libie się zaora...he,he
Aha - teraz pewnie napiszesz że nie pisałeś o całym egipcie tylko o jednym poletku gdzieś w delcie - - to ja od razu napiszę że wszystkie pola tam, są zasiane i nie będzie 20 dodatkowych na drugi siew z tego jednego ...he,he

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/06/2010, 14:04

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 14:57)
Pewnie chodzi o to że kalkulujesz wydajność upraw w Egipcie i jednocześnie zakładasz że będzie ono zasiane poza egiptem? Bo nijak nie widzę sposobu aby cały Egipt zasiać przenicą zebrać 20 jednostek i potem to zasiać i zebrać 400 jednostek - chyba że całą Libie się zaora...he,he
Aha - teraz pewnie napiszesz że nie pisałeś o całym egipcie tylko o jednym poletku gdzieś w delcie - - to ja od razu napiszę że wszystkie pola tam, są zasiane i nie będzie 20 dodatkowych na drugi siew z tego jednego ...he,he
*

Nie, napiszę, że jest to teoretyczna wydajność - ilości zboża możliwego do uzyskania gdybyś posiadał teoretyczne jedno ziarno i nieskończona ilość ziemi w ciągu roku.
QUOTE
Nie wiem o jaki trop Ci chodzi... bo mi o taki:
- rośnie liczba ludzi
- zwiększa sie liczba pracowników w rolnictwie
- rośnie wydajność upraw
- jeszcze bardziej rośnie liczba ludzi

Maszyny może sobie były - ale nie na skalę powszechną - szczególnie w warunkach przeludnienia gdzie wartośc człowieka jest niska, jego praca zaś bardzo wysoka - a jednocześnie jest on wielokrotnie tańszy niż wszelkie maszyny.
A co robią dziś ludzie kiedy wydajność maszyn jest o wiele większa niż w starożytności, a ludzi też jest dużo wiecej?

Napisany przez: Chris_w 11/06/2010, 14:26

Dobra, nie wracamy do tematu ilości zbiorów podwójnych.
Natomiast nie należy porównywać obecnej gospodarki zasobami ludzkimi to starożytnego Egiptu - głownie dlatego że obecna efektywność produkcji powoduje że jeden człowiek mógłby wyżywić tysiąc innych (maszynami). Natomiast w egipcie to proporcje byłyby mniejsze - ale to będzie wiedział ktoś inny - na pewno nie ja. Więc skłonny jestem przypuszczać że teraz nadmiar ludzi wchłania rynek usług, produkcja bezsensownych dóbr, które nie są potrzebne do przeżycia, a ludzie kupują (kalendarze, kolorowe koszulki, lody itd.) - podczas gdy w egipcie zakres profesji i możliwości przeżycia był bardziej ograniczony - więc to rolnictwo wchłonęło najwięcej przyrostu ludności - możliwe było dzięki temu, dalsze poszerzenie strefy irygacji (w pustynię), lepsze pilnowanie upraw przed szkodnikami i chwastami - generalnie nastąpiła intensyfikacja i ekstynsyfikacja rolnictwa. Podtrzymało to dodatni przyrost ludności.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/06/2010, 14:54

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 15:26)
Dobra, nie wracamy do tematu ilości zbiorów podwójnych.
Natomiast nie należy porównywać obecnej gospodarki zasobami ludzkimi to starożytnego Egiptu - głownie dlatego że obecna efektywność produkcji powoduje że jeden człowiek mógłby wyżywić tysiąc innych (maszynami). Natomiast w egipcie to proporcje byłyby mniejsze - ale to będzie wiedział ktoś inny - na pewno nie ja. Więc skłonny jestem przypuszczać że teraz nadmiar ludzi wchłania rynek usług, produkcja bezsensownych dóbr, które nie są potrzebne do przeżycia, a ludzie kupują (kalendarze, kolorowe koszulki, lody itd.) - podczas gdy w egipcie zakres profesji i możliwości przeżycia był bardziej ograniczony - więc to rolnictwo wchłonęło najwięcej przyrostu ludności - możliwe było dzięki temu, dalsze poszerzenie strefy irygacji (w pustynię), lepsze pilnowanie upraw przed szkodnikami i chwastami - generalnie nastąpiła intensyfikacja i ekstynsyfikacja rolnictwa. Podtrzymało to dodatni przyrost ludności.
*


Ale dokładnie ten sam proces tzn. pojawienie się innych mozliwości pracy, występowałby w gospodarce Egiptu. Dla przykładu skoro wzronąć miałoby wykorzystanie maszyn w rolnictwie, a zatem więcej osób musiałoby być zatrudnionych przy ich produkcji, ponadto pojawiliby się rzemieślnicy lub zakłady specjalizujące w ich naprawach, to pociągnęłoby za soba "konieczność" ich opodatkowania, a co za tym idzie zwiększenia administracji państwowej itd. itp.

Napisany przez: Kakofonix 11/06/2010, 15:37

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 13:39)
Nie wiem o jaki trop Ci chodzi... bo mi o taki:
- rośnie liczba ludzi
- zwiększa sie liczba pracowników w rolnictwie
- rośnie wydajność upraw
- jeszcze bardziej rośnie liczba ludzi

Maszyny może sobie były - ale nie na skalę powszechną - szczególnie w warunkach przeludnienia gdzie wartośc człowieka jest niska, jego praca zaś bardzo wysoka - a jednocześnie jest on wielokrotnie tańszy niż wszelkie maszyny.
*



Hej,
200 lat temu w rolnictwie europejskim pracowało 80% ludnosci, obecnie 2 %, a wytwarzają znacznie więcej żywności.
Pamiętaj przy tym, że wzrost ludnosci trudniącej się rolnictwem tylko do pewnego stopnia zwiększa produkcję rolną. Areał upraw mozna powiększać tylko do pewnych granic fizycznych. A nadto,w pewnym uproszczenie mówiac, większość prac rolnych wykonuje się w określonych okresach w roku (sianie, żniwa). Czyli zapotrzebowanie na siłę roboczą zwykle jest nie stałe i równe, tylko bardzo zmienne: niezwykle wysokie w okresie nasilenia prac polowych i znikome w pozostałych okresach. A siłę roboczą trzeba utrzymywać cały rok. Zarówno maszyny rolnicze, jak wyspecjalizowane narzędzia pozwalają na znaczny wzrost wydajności zatrudnionego w rolnictwie, co jest ważne w okresie nasilenia prac polowych.

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 14:26)
Dobra, nie wracamy do tematu ilości zbiorów podwójnych.
Natomiast nie należy porównywać obecnej gospodarki zasobami ludzkimi to starożytnego Egiptu - głownie dlatego że obecna efektywność produkcji powoduje że jeden człowiek mógłby wyżywić tysiąc innych (maszynami). Natomiast w egipcie to proporcje byłyby mniejsze - ale to będzie wiedział ktoś inny - na pewno nie ja. Więc skłonny jestem przypuszczać że teraz nadmiar ludzi wchłania rynek usług, produkcja bezsensownych dóbr, które nie są potrzebne do przeżycia, a ludzie kupują (kalendarze, kolorowe koszulki, lody itd.) - podczas gdy w egipcie zakres profesji i możliwości przeżycia był bardziej ograniczony - więc to rolnictwo wchłonęło najwięcej przyrostu ludności - możliwe było dzięki temu, dalsze poszerzenie strefy irygacji (w pustynię), lepsze pilnowanie upraw przed szkodnikami i chwastami - generalnie nastąpiła intensyfikacja i ekstynsyfikacja rolnictwa. Podtrzymało to dodatni przyrost ludności.
*



W hellenistycznym Egipcie nastąpiło gwałtowne uprzemysłowienie i powstało milionowe rzemieślniczo-handlowe miasto Aleksandria. Mimo podwojenia ludnosci Egipt stał się wielkim eksporterem zboża i brakowało w nim stale siły roboczej. Z tej właśnie przyczyny masowo imigrowali tam Grecy i żydzi.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Chris_w 11/06/2010, 16:19

Jaka jest skala tego przyrostu ludności w kraju, jaka przyrostu w Aleksandrii? Macie takie dane? Chętnie przyjmę wasze rozumowanie jak się okaże że Aleksandria przyjęła ponad 30% ludności kraju i pracowali dla pozostałych milionów egipcjan aby odciążyć ich od prac polowych. Jakoś trudno mi w to uwierzyć - raczej wydaje mi się że dodatkowa ludność pracowała właśnie z powodu wzrostu ludności miasta (aby obsłużyć samą siebie), również jako rzemieślnicy. Wniosek mam taki że ta ludność (ogólnie rzemieślnicza i miejska) w niewielkim stopniu przysłużyła sie pracom w polu. I nie może być traktowana jako ta podnąsząca plony na polach. Oczywiście nie neguję użycia maszyn - szczególnie wszelkich pomp do przetaczania wody - ale w żniwiarki to jakoś nie mam ochoty wierzyć... (w ich powszechność)
Doskonale również wiem że są granice rozwoju rolnictwa. Ale też przesadzasz z zaprzestaniem prac polowych między siewem i zbiorem - sporo obszarów wymagało nawadniania - a więc pracy ludzkiej na okrągło... (lub pracy maszyn).

Napisany przez: Kakofonix 11/06/2010, 16:36

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 16:19)
Doskonale również wiem że są granice rozwoju rolnictwa. Ale też przesadzasz z zaprzestaniem prac polowych między siewem i zbiorem - sporo obszarów wymagało nawadniania - a więc pracy ludzkiej na okrągło... (lub pracy maszyn).
*



Hej,
no właśnie - do nawadniania pojawiły się w okresie hellenistycznym rozmaite maszyny na czele z arcydziełem naukowej myśli greckiej - śrubą Archimedesa.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/06/2010, 17:39

QUOTE(Chris_w @ 11/06/2010, 17:19)
Jaka jest skala tego przyrostu ludności w kraju, jaka przyrostu w Aleksandrii? Macie takie dane? Chętnie przyjmę wasze rozumowanie jak się okaże że Aleksandria przyjęła ponad 30% ludności kraju i pracowali dla pozostałych milionów egipcjan aby odciążyć ich od prac polowych. Jakoś trudno mi w to uwierzyć - raczej wydaje mi się że dodatkowa ludność pracowała właśnie z powodu wzrostu ludności miasta (aby obsłużyć samą siebie), również jako rzemieślnicy. Wniosek mam taki że ta ludność (ogólnie rzemieślnicza i miejska) w niewielkim stopniu przysłużyła sie pracom w polu. I nie może być traktowana jako ta podnąsząca plony na polach. Oczywiście nie neguję użycia maszyn - szczególnie wszelkich pomp do przetaczania wody - ale w żniwiarki to jakoś nie mam ochoty wierzyć... (w ich powszechność)
Doskonale również wiem że są granice rozwoju rolnictwa. Ale też przesadzasz z zaprzestaniem prac polowych między siewem i zbiorem - sporo obszarów wymagało nawadniania - a więc pracy ludzkiej na okrągło... (lub pracy maszyn).
*

A może dla odmiany Ty podasz jakieś podstawy, źródła swoich twierdzeń, bo jedyne co na razie zaprezentowałeś to swoje przemyślenia, a i to wątpliwej wartości? Może najpierw poczytasz, zapoznasz się z realiami epoki, a dopiero później wyciągniesz wnioski.


Napisany przez: Gaweł II 11/06/2010, 23:17

Witam!
1. Nie jest prawdą, ze w dzisiejszych czasach w rolnictwie pracuje tylko kilka procent ludności. Zarówno w USA jak i w Europie Zachodniej bezpośrednio w polu pracuje od 3 do 5 % ludności czynnej zawodowo. Ale rolnictwo tych kraj wspierane jest przez potężny przemysł. W sumie w rolnictwie bezpośrednio i pośrednio zatrudnionych jest około 25 % ludzi czynnych zawodowo.
2. W rolnictwie starożytnym (i nie tylko) stosowane były przynajmniej 3 metody obliczania plonów. Są to:
- plony z hektara,
- plenność roślin (jednoroczna),
- plenność roślin dwuletnia.
3. Plony z hektara. Wysiewamy np. 2 q pszenicy i zbieramy 30 q.
4. Plenność rośliny jednoroczna. Wysiewamy do doniczki 1 ziarno. Wyrasta 25 kłosów po 25-30 ziaren. W sumie uzyskaliśmy 750 ziaren.
5. Plenność rośliny dwuletnia. Ziarno uzyskane w pierwszym roku rozsadzamy i uzyskujemy w drugim roku 0,5 miliona ziaren.
6. Dla naszych rozważań niej jest ważna płodność roślin. Dla nas istotne są plony z hektara. Czyli coś takiego. We wrześniu statystyczny rolnik egipski wysiewa 2 q pszenicy na 1 ha ziemi. Uzyskuje plony w wysokości 30 q. Następnie wysiewa na tym samym polu 2 q jęczmienia i uzyskujemy plony w wysokości 17 q. Podsumowujemy jednoroczne plony typowego rolnika. Wysiał 4 q zboża. Uzyskał 47 q. Do spożycia pozostało 43 q zboża. Jeśli będziemy jeszcze znali wielkość uprawianego areału ziemi to będziemy mogli oszacować produkcje rolą Egipty. I to jest chyba główny cel naszej dyskusji?!


Napisany przez: Chris_w 12/06/2010, 1:47

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 11/06/2010, 17:39)
A może dla odmiany Ty podasz jakieś podstawy, źródła swoich twierdzeń, bo jedyne co na razie zaprezentowałeś to swoje przemyślenia, a i to wątpliwej wartości? Może najpierw poczytasz, zapoznasz się z realiami epoki, a dopiero później wyciągniesz wnioski.
*


Przekonałem się już o jakości argumentowania na tym forum - które nie wykracza poza schematy i stereotypy studenta po przeczytaniu kolejnej książki - i zwykle zamiast podjąć analizę zjawisk (własną - twórczą, lub wspólną z różnych punktów widzenia) - podejmuje się odtwórcze dowodzenie za autorem, mając wrażenie że powaga autora nada powagi naszym słowom i jednocześnie usankcjonuje nasze twierdzenia jako te jedyne i szłuszne. To dlatego bardzo lubię jak historyk podaje liczby - wtedy ciężko jest naciągnąć fakty, zmienić intencje, źle interpretować, bo liczby mówią same za siebie. Na takie liczby właśnie czekałem, i proszę nie oczekiwać że znajdę je sobie sam - bo mam za małą wiedzę do tego, potrafię się do tego przyznać - choć w swoich dziedzinach mogę się uważać za speca. Trudno mi zatem ocenić zachowanie typu "to podaj swoje źródła" - skierowane przez doświadczoną osobę, która sama też nic nie podała (żadnych interesujących danych liczbowych) do niedoświadczonej osoby. Mogę tylko przypuszczać że dyskusja na tym forum nie stanowi metody poznawania świata... ot czyste erystyczne granie sobie...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/06/2010, 9:14

QUOTE(Gaweł II @ 12/06/2010, 0:17)
6. Dla naszych rozważań niej jest ważna płodność roślin. Dla nas istotne są plony z hektara. Czyli coś takiego. We wrześniu statystyczny rolnik egipski wysiewa 2 q pszenicy na 1 ha ziemi. Uzyskuje plony w wysokości 30 q. Następnie wysiewa na tym samym polu 2 q jęczmienia i uzyskujemy plony w wysokości 17 q. Podsumowujemy jednoroczne plony typowego rolnika. Wysiał 4 q zboża. Uzyskał 47 q. Do spożycia pozostało 43 q zboża. Jeśli będziemy jeszcze znali wielkość uprawianego areału ziemi to będziemy mogli oszacować produkcje rolą Egipty. I to jest chyba główny cel naszej dyskusji?!
*


Egipt w czasach rzymskich miał 2,16 mln hektarów ziem uprawnych, nie wiem tylko czy w tym areale zawierało się 400 tys. hektarów włączonych pod uprawę za Trajana (obie wartości za Sartre "Wschód rzymski"). Jeśli nie to powierzchnia uprawna wyniosłaby mniej więcej tyle co obecnie wink.gif
Zakładając, że tylko pszenica jest przeznaczona dla ludzi (jęczmień dla zwierząt), że pod zboże zasiewa się co roku 80% ziemi uprawnej (reszta to inne uprawy), to nawet ten mniejszy areał daje 5,184 mld kg zboża. Po przeliczeniu otrzymujemy ponad 10,5 mln rocznych racji zboża dla dorosłych ciężko pracujących mężczyzn (na podstawie danych Kęćka "Wojna Hannibala" żywności potrzebnej dla żołnierza wynoszącej 492 kg rocznie). Oczywiście policzyłeś dużą wydajność ziemi (a przecież nie wszystkie ziemie były aż tak urodzajne), ale też trzeba pamiętać, że po uwzględnieniu kobiet i dzieci przelicznik zużycia rocznego zboża na osobę spaść może do około 200 kg - tyle podaje Suder "Census populi". Zatem mamy 10,5 mln rocznych racji żywnościowych, wobec 7,5 mln ludzi bez Aleksandrii (ocenianej na 0,5-1,2 mln http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67556&view=findpost&p=712324) podanych przez Józefa Flawiusza (BI, II 385), Diodorus (I, 31) podaje 7 mln. Najwyższe dane podawane przez niektórych współczesnych historyków to 8-9 mln (Frier za Suder "Census populi"), co odpowiada danym starożytnych. Jeśli uwzględnimy (dodamy) około 20% podatek (o takiej średniej mówi Sartre) przeznaczonej w dużej części na eksport zboża do Rzymu i innych prowincji to 10,5 mln wydaje się realnym poziomem.
Gaweł II jak możesz to podaj źródło skąd masz te dane zarówno dotyczące metod obliczania plonów, jak i wydajności oraz drugiego zbioru, chciałbym dotrzeć do tej pozycji.
QUOTE(Chris_w)
Przekonałem się już o jakości argumentowania na tym forum - które nie wykracza poza schematy i stereotypy studenta po przeczytaniu kolejnej książki - i zwykle zamiast podjąć analizę zjawisk (własną - twórczą, lub wspólną z różnych punktów widzenia) - podejmuje się odtwórcze dowodzenie za autorem, mając wrażenie że powaga autora nada powagi naszym słowom i jednocześnie usankcjonuje nasze twierdzenia jako te jedyne i szłuszne.
Akurat to ja chyba należę do tych mniej ortodoksyjnych wystarczy rozejrzeć się po forum Starożytnym, zapytać kilku użytkowników.
QUOTE
Trudno mi zatem ocenić zachowanie typu "to podaj swoje źródła" - skierowane przez doświadczoną osobę, która sama też nic nie podała (żadnych interesujących danych liczbowych) do niedoświadczonej osoby.
Patrz wyżej. Ponadto powoływałem się na Warrona, Kolumellę i Cycerona zaś, ze współczesnych Kotulę, Łukasiewicza, Carcopino. Gdybyś poświęcił tylko czasu i przeczytał ten temat to byś wiedział. Dlatego teraz proszę o Twoje źródła.

Napisany przez: sargon 12/06/2010, 11:16

QUOTE(Chris_w)
Przekonałem się już o jakości argumentowania na tym forum - które nie wykracza poza schematy i stereotypy studenta po przeczytaniu kolejnej książki - i zwykle zamiast podjąć analizę zjawisk (własną - twórczą, lub wspólną z różnych punktów widzenia) - podejmuje się odtwórcze dowodzenie za autorem, mając wrażenie że powaga autora nada powagi naszym słowom i jednocześnie usankcjonuje nasze twierdzenia jako te jedyne i szłuszne. To dlatego bardzo lubię jak historyk podaje liczby - wtedy ciężko jest naciągnąć fakty, zmienić intencje, źle interpretować, bo liczby mówią same za siebie. Na takie liczby właśnie czekałem, i proszę nie oczekiwać że znajdę je sobie sam - bo mam za małą wiedzę do tego, potrafię się do tego przyznać - choć w swoich dziedzinach mogę się uważać za speca.
Jasne - zapewne dlatego w sąsiednim temacie napisałeś (w zasadzie to palnąłeś) o tych ogromnych starożytnych łodziach i statkach, ktore wg Ciebie nie były łodziami czy statkami tylko tratwami.
Szkoda tylko, że żadnych liczb nie podałeś (ani się o nie nie spytałeś), ograniczając się do swoich bezpodstawnych spekulacji, co znajduje (o dziwo?) odzwierciedlenie też w tym temacie. rolleyes.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/06/2010, 13:33

QUOTE(sargon @ 12/06/2010, 12:16)
Szkoda tylko, że żadnych liczb nie podałeś (ani się o nie nie spytałeś), ograniczając się do swoich bezpodstawnych spekulacji, co znajduje (o dziwo?) odzwierciedlenie też w tym temacie. rolleyes.gif
*


Nie no podał "10000m2 (100x100)" tyle tylko, że to liczby z sufitu wink.gif

Napisany przez: Chris_w 13/06/2010, 0:16

QUOTE
Oczywiście policzyłeś dużą wydajność ziemi (a przecież nie wszystkie ziemie były aż tak urodzajne)

Można traktować ze te odliczone 20% areału to będą właśnie słabsze ziemie (pod inne uprawy) - bo tak się zwykle robi, że słabsze ziemie daje się pod mniej wymagające uprawy.

Tak na szybko zernąłem do wikipedii i sama dolina rzeczna Nilu (2000kmx10km) ma 2mln hektarów, delta drugie tyle - więc wychodzi ponad 4mln potencjalnych terenów rolnych (obecnie)...

Co do żeglugi:
Jeśli już, to nie palnąłem tylko zasugerowałem taką możliwość - jest różnica. A specyfika tratw jest taka, że łatwo się je robi, są proste w obsłudze i nie trzeba dbać o szczelność, a co będzie na tratwie to inna bajka - można nawet makietę opisywanego stateczku postawić, co by się nie utopił...

Napisany przez: Gaweł II 13/06/2010, 0:40

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/06/2010, 9:14)
Egipt w czasach rzymskich miał 2,16 mln hektarów ziem uprawnych, nie wiem tylko czy w tym areale zawierało się 400 tys. hektarów włączonych pod uprawę za Trajana (obie wartości za Sartre "Wschód rzymski"). Jeśli nie to powierzchnia uprawna wyniosłaby mniej więcej tyle co obecnie wink.gif
Zakładając, że tylko pszenica jest przeznaczona dla ludzi (jęczmień dla zwierząt), że pod zboże zasiewa się co roku 80% ziemi uprawnej (reszta to inne uprawy), to nawet ten mniejszy areał daje 5,184 mld kg zboża. Po przeliczeniu otrzymujemy ponad 10,5 mln rocznych racji zboża dla dorosłych ciężko pracujących mężczyzn (na podstawie danych Kęćka "Wojna Hannibala" żywności potrzebnej dla żołnierza wynoszącej 492 kg rocznie). Oczywiście policzyłeś dużą wydajność ziemi (a przecież nie wszystkie ziemie były aż tak urodzajne), ale też trzeba pamiętać, że po uwzględnieniu kobiet i dzieci przelicznik zużycia rocznego zboża na osobę spaść może do około 200 kg - tyle podaje Suder "Census populi". Zatem mamy 10,5 mln rocznych racji żywnościowych, wobec 7,5 mln ludzi bez Aleksandrii (ocenianej na 0,5-1,2 mln http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67556&view=findpost&p=712324) podanych przez Józefa Flawiusza (BI, II 385), Diodorus (I, 31) podaje 7 mln. Najwyższe dane podawane przez niektórych współczesnych historyków to 8-9 mln (Frier za Suder "Census populi"), co odpowiada danym starożytnych. Jeśli uwzględnimy (dodamy) około 20% podatek (o takiej średniej mówi Sartre) przeznaczonej w dużej części na eksport zboża do Rzymu i innych prowincji to 10,5 mln wydaje się realnym poziomem.

Jeżeli w Egipcie było 2,16 mln ha ziem uprawnych, które miały wyżywić 10,5 mil ludzi to znaczy, że na jeden ha uprawnej ziemi przypadało średni 5 osób.
Na jedną dorosła osobę średnio pracującą potrzeba minimum 3000 kalorii. 1 kilogram zboża to od 3200 do 3600 kcal. Oznacza to ze jeden kilogram zboża dziennie zapewnia nam w zupełności zapotrzebowania dla jednej osoby dorosłej. W skali roku daje to 365 kg na osobę i 1825 kg na 5 osób. Jeśli dodamy jeszcze 200 kg ziarna na zasiewy to wyjdzie nam, że 1 ha ziemi powinien dawać plony w wysokości 2025 kg tj. 20 q ziarna rocznie. I takie plony chyba były możliwe.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 12/06/2010, 9:14)
Gaweł II jak możesz to podaj źródło skąd masz te dane zarówno dotyczące metod obliczania plonów, jak i wydajności oraz drugiego zbioru, chciałbym dotrzeć do tej pozycji.

W Federacji Bibliotek Cyfrowych, Kasperowski Adam, Rolnictwo 2, rozdziały o życie i pszenicy, str. 34-51.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/06/2010, 9:33

QUOTE(Gaweł II @ 13/06/2010, 1:40)
Na jedną dorosła osobę średnio pracującą potrzeba minimum 3000 kalorii. 1 kilogram zboża to od 3200 do 3600 kcal. Oznacza to ze jeden kilogram zboża dziennie zapewnia nam w zupełności zapotrzebowania dla jednej osoby dorosłej. W skali roku daje to 365 kg na osobę i 1825 kg na 5 osób. Jeśli dodamy jeszcze 200 kg ziarna na zasiewy to wyjdzie nam, że 1 ha ziemi powinien dawać plony w wysokości 2025 kg tj. 20 q ziarna rocznie. I takie plony chyba były możliwe.
Ale wśród tych pięciu osób statystycznie 2 to dzieci, a 1 to najstarsze pokolenie, tu zużycie byłoby z pewnością niższe niż u dorosłego (zresztą nawet tu nie ma zgodności, ja spotkałem się, że nawet 2000 kcal jest wystarczające dla pracującego mężczyzny). Przyjmując, że dla każdego z tej trójki trzeba 50% tego co dla dorosłego otrzymamy 1277,5 kg rocznie plus ziarno potrzebne do wysiewu. Warron podaje, że na każdy juger wysiewano w Italii (nie wiem jak było w Egipcie) 5 modii pszenicy (4=1ha, 1 modius=8,733l=5,7 kg), co daje 114 kg na ha. Zatem potrzeba uzyskać tylko 14 q z hektar, czyli 12-13 ziaren z jednego posianego, wobec średniej 10 ziaren w Italii i 15 na jej najlepszych ziemiach. Zatem nie wydaje się to zbyt dużo, a podkreśla fakt żyzności Egiptu (jego średnia jest wyższa o 20-30%) niż średnia Italii, co moim zdaniem jest jak najbardziej do przyjęcia i zgadza się z tym co napisałem w poście 1 (tj. że aroura powinna być liczona wg łokcia attyckiego, a nie hellenistycznego). wink.gif
QUOTE
W Federacji Bibliotek Cyfrowych, Kasperowski Adam, Rolnictwo 2, rozdziały o życie i pszenicy, str. 34-51.
Dzięki, zabieram się do czytania.

Napisany przez: Kakofonix 13/06/2010, 10:01

Hej,
nie zapomnijcie tylko wziąć pod uwagę nieuchronnych ubytków związanych ze szkodnikami, warunkami atmosferycznymi i innymi zdarzeniami losowymi. A także znaczącej fluktuacji wysokości plonów zależnych od wielkości wylewu Nilu.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/06/2010, 10:16

QUOTE(Kakofonix @ 13/06/2010, 11:01)
Hej,
nie zapomnijcie tylko wziąć pod uwagę nieuchronnych ubytków związanych ze szkodnikami, warunkami atmosferycznymi i innymi zdarzeniami losowymi. A także znaczącej fluktuacji wysokości plonów zależnych od wielkości wylewu Nilu.
Pozdrawiam, Andrzej
*


Ale liczymy tu średnią, więc czynniki typu "warunkami atmosferycznymi i innymi zdarzeniami losowymi. A także znaczącej fluktuacji wysokości plonów zależnych od wielkości wylewu Nilu" nie mają znaczenia.
Co do gryzoni to w Egipcie było dużo kotów wink.gif A ponadto mamy do trochę zapasu.

Jeszcze uwaga do mojego pierwszego postu w tym temacie, popełniłem błąd przyjmując zbyt wysoki przelicznik litra zboża na kg.

Napisany przez: Gaweł II 13/06/2010, 17:03

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 13/06/2010, 9:33)
QUOTE(Gaweł II @ 13/06/2010, 1:40)
Na jedną dorosła osobę średnio pracującą potrzeba minimum 3000 kalorii. 1 kilogram zboża to od 3200 do 3600 kcal. Oznacza to ze jeden kilogram zboża dziennie zapewnia nam w zupełności zapotrzebowania dla jednej osoby dorosłej. W skali roku daje to 365 kg na osobę i 1825 kg na 5 osób. Jeśli dodamy jeszcze 200 kg ziarna na zasiewy to wyjdzie nam, że 1 ha ziemi powinien dawać plony w wysokości 2025 kg tj. 20 q ziarna rocznie. I takie plony chyba były możliwe.
Ale wśród tych pięciu osób statystycznie 2 to dzieci, a 1 to najstarsze pokolenie, tu zużycie byłoby z pewnością niższe niż u dorosłego (zresztą nawet tu nie ma zgodności, ja spotkałem się, że nawet 2000 kcal jest wystarczające dla pracującego mężczyzny). Przyjmując, że dla każdego z tej trójki trzeba 50% tego co dla dorosłego otrzymamy 1277,5 kg rocznie plus ziarno potrzebne do wysiewu. Warron podaje, że na każdy juger wysiewano w Italii (nie wiem jak było w Egipcie) 5 modii pszenicy (4=1ha, 1 modius=8,733l=5,7 kg), co daje 114 kg na ha. Zatem potrzeba uzyskać tylko 14 q z hektar, czyli 12-13 ziaren z jednego posianego, wobec średniej 10 ziaren w Italii i 15 na jej najlepszych ziemiach. Zatem nie wydaje się to zbyt dużo, a podkreśla fakt żyzności Egiptu (jego średnia jest wyższa o 20-30%) niż średnia Italii, co moim zdaniem jest jak najbardziej do przyjęcia i zgadza się z tym co napisałem w poście 1 (tj. że aroura powinna być liczona wg łokcia attyckiego, a nie hellenistycznego). wink.gif

W „Kuchni polskiej” z 1971 roku to jest z czasów kiedy więcej niż dzisiaj ludzi pracowało fizycznie znalazłem, że największe zapotrzebowanie maja bardzo młodzi mężczyźni w wieki 15-20 lat (3700 kcal) i kobiety karmiące 3400 kcal. Mężczyźni średnio pracujący w wieku od 21 do 60 lat potrzebują tylko 3200 kcal. Spróbowałem wyliczyć średnią i wyszło mi 2732 kcal tj. tyle ile obecnie konsumują Hindusi w Indiach. Odpowiada to zapotrzebowaniu na 0,75 kg pszenicy. Dla pięciu osób potrzeba na rok 5*365*0,75+114=1483 kg co odpowiada 14,8 q z ha. Czyli różnimy się w szacunkach o 5,7%.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/06/2010, 18:41

Różnicy między nami nie ma, bo 13 ziaren z jednego zasianego daje 15 q. wink.gif
Natomiast co do potrzeb żywnościowych znów odwołam się do "Geografii rolnictwa świata" Falkowski, Kostrowicki str. 384:
"Według norm FAO dorosły człowiek do przeżycia potrzebuje dziennie 1500 kcal. Jednak, aby organizm normalnie funkcjonował, należy spożywać znacznie więcej, ponad 2400 kcal. Colin A. Clark w książce "Przyrost ludności a użytkowanie ziemi" zarzuca FAO, że systematycznie zawyża zapotrzebowanie na żywność i wyraża własny pogląd, że 2000 kcal dziennie jest wystarczające dla mężczyzny pracującego 8 godzin dziennie." (cytat może być nie dokładny, gdyż pochodzi z moich notatek).
Zatem przy danych Clarka wystarczyłoby nawet 10 q. wink.gif

Napisany przez: Gaweł II 13/06/2010, 20:56

1. W moich obliczeniach z godziny 17:03 podałem plony w wysokości 1483 kg z hektara. Autor tematu w pierwszym swoim poście z dnia 12-10-2009 określił średnie plon pszenicy w wysokości 400 kg z aroury (2756 m2), co odpowiada 1451 kg na hektar. Tutaj różnimy się o 2%.
2. Mam pytanie w sprawie wielkości wysiewanych zbóż. Na jeden juger wysiewano5 modi. Mnie z obliczeń wychodzi 5 modi * 8,73 l * 0,8 kg/l * 10000 m^2 /2526 m^2 = 138 kg na ha. Tymczasem w poście z godziny 9:33 jest podana wartość 114 kg. Gdzie popełniłem błąd?
3. Nie znam się specjalnie na żywieniu ale jak ostatnio byłem na 3-tygodniowym spływie kajakowym to zabrałem ze sobą 17 kg żywności i 45 l wody. Teoretycznie miałem po 3000 kalorii dziennie. Ale schudłem o 4 kg. Czyli zużywałem więcej energii.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/06/2010, 10:34

QUOTE(Gaweł II @ 13/06/2010, 21:56)
2. Mam pytanie w sprawie wielkości wysiewanych zbóż. Na jeden juger wysiewano5 modi. Mnie z obliczeń wychodzi 5 modi * 8,73 l * 0,8 kg/l * 10000 m^2 /2526 m^2 = 138 kg na ha. Tymczasem w poście z godziny 9:33 jest podana wartość 114 kg. Gdzie popełniłem błąd?
Jak zaznaczyłem w poście nr 105 przyjąłem zły przelicznik litra zboża na kg. Oparłem się tu na A. Łukaszewicza "Egipt Greków i Rzymian" (str. 230 - wynik uzyskany z podanych wielkości eksportu zboża z Egiptu). Atraba ma różne wielkości, ale przyjmuje się najczęściej, że liczyła około 40 litrów, a zatem podany tu przelicznik wynosiłby 1l=1kg (dane dla Italii policzyłem wg wskazań Pliniusza - patrz niżej). Tymczasem jak zauważyłeś litr zboża nie odpowiada kg zboża. Pliniusz, HN, (XVIII, 66); podaje, że modius (korzec) faru mógł ważyć nawet 26 funtów czyli ok. 7,1 kg wg funta lekkiego (272,875 g) – taką wartość przyjmuje J. Kotula „Afryka Północna w starożytności” str. 284 – ustalenia na podstawie zawartych tam danych. Daje to przelicznik 1l=0,81 kg. Współcześnie przyjmuje się minimalny ciężar właściwy dla pszenicy zwykłej 78 kg/hl, 1 modius równy jest 6,63 kg. Dziennik Urzedowy L290, 20/10/2006 P. 0029-0034 Rozp. Komisji (WE nr 1572/2006 z dnia 18.10.2006 r.) Natomiast w poście nr 103 przyjąłem 5,7 kg na modius (pomnożyłem go przez 0,663, a nie przez 0,78). To ja popełniłem błąd, zatem to co napisałeś w poprzednim poście w pkt 1 jest ok.
QUOTE
3. Nie znam się specjalnie na żywieniu ale jak ostatnio byłem na 3-tygodniowym spływie kajakowym to zabrałem ze sobą 17 kg żywności i 45 l wody. Teoretycznie miałem po 3000 kalorii dziennie. Ale schudłem o 4 kg. Czyli zużywałem więcej energii.
Sprawa jest kontrowersyjna i skoro znawcy nie są w stanie dojść do porozumienia, to my zapewne też nie. Ja jestem skłonny uznać Twoje dane mówiące o 2732 kcal dziennie, średnio na członka 5 osobowej rodziny. Ale też pamiętajmy, że nie samym zbożem człowiek żyje, zatem nie musi ono (zboże) pokrywać zapotrzebowania na kcal w 100%. Jeśli przyjmiemy, że samo zboże pokrywało zapotrzebowanie tylko w 70% (20% inne rośliny zgodnie ze strukturą upraw i 10% żywność pochodzenia zwierzęcego), to potrzebujemy średnio po około 200 kg (przy kaloryczności 1 kg zboża=3600 kcal wyjdzie 194 kg, przy 3200 kcal 218 kg) na osobę w pięcioosobowej rodzinie. wink.gif
Podsumowując powyższe, aby wyżywić samą ludność wystarczały plony w wysokości 11-12 q (dokładnie 11,38 q) z ha.

QUOTE
W Federacji Bibliotek Cyfrowych, Kasperowski Adam, Rolnictwo 2, rozdziały o życie i pszenicy, str. 34-51.
Ale tam nic nie ma (przynajmniej we wskazanym fragmencie) na temat metod obliczania plonów, jak i wydajności (to jest ale dotyczy polskiego ogródka) oraz drugiego zbioru i możliwości w tym zakresie ówczesnego Egiptu.

Napisany przez: Gaweł II 14/06/2010, 20:53

Oczywiście, że zboże to nie wszystko, więc musimy porozmawiać o innych roślinach no i o zwierzętach. Mam jednak kilka pytań dodatkowych. Czy w dostępnej literaturze są następujące dane:
1. 2,16 mln ha ziem ornych to 21,6 tysiąca km^2. To mniej więcej tyle, co województwo mazowieckie. Czy poza tymi gruntami ornymi biły jakieś inne tereny wykorzystywane jako pastwiska? Wielkość tych pastwisk jest istotna z punktu widzenia hodowli zwierząt.
2. Czy te 2,16 mln ha to ziemie dające dwa plony w roku?
3. Z naszych dotychczasowych oszacowań wynika, że na 1 ha prawdopodobnie uda się wyprodukować zboże dla 5 osób. Dla porównania obecnie w Polsce wypada 2,5 mieszkańca na 1 ha ziem ornych.
4. Dotychczas zajmowaliśmy się tylko jednym plonem. We wrześniu nasz statystyczny Egipcjanin wysiewał zboże ozime. Kiedy następował okres żęcia zboża ozimego?
5. W jakim miesiącu wysiewano rośliny jare i kiedy zbierany był drugi plon?
6. Jakie rośliny, poza pszenicą wysiewano we wrześniu, a jakie rośliny wysiewano na wiosnę?
7. Czy stosowano międzyplony?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/06/2010, 20:15

QUOTE(Gaweł II @ 14/06/2010, 21:53)
Oczywiście, że zboże to nie wszystko, więc musimy porozmawiać o innych roślinach no i o zwierzętach. Mam jednak kilka pytań dodatkowych. Czy w dostępnej literaturze są następujące dane:
1. 2,16 mln ha ziem ornych to 21,6 tysiąca km^2. To mniej więcej tyle, co województwo mazowieckie. Czy poza tymi gruntami ornymi biły jakieś inne tereny wykorzystywane jako pastwiska? Wielkość tych pastwisk jest istotna z punktu widzenia hodowli zwierząt.

2,16 mln ha to powierzchnia, którą należało objąć pomiarem po wylewach Nilu, zatem była to grunty orne. Pastwiska to z pewnością ziemie na których nie zdatna była już uprawa zboża (pomiędzy gruntami ornymi, a pustynią), brak mi danych na temat wielkości tych obszarów. Świnie miały służyć wg Herodota ubijaniu zasianego zboża. Najbiedniejsi chłopi hodowali gołębie. Znane było tuczenie drobiu, wtedy karmiono ręcznie ptaki na siłę. Hodowano kozy (żywiły się nawet roślinnością kolczastymi), owce (najczęściej występowały w stadach mieszanych z kozami) krowy i woły (trzy ostatnie miały być we wszystkich większych posiadłościach). W czasach grecko-rzymskich bydło karmiono już zielonymi paszami. Ponadto pamiętajmy o rybołóstwie, które było bardzo popularne (Nil, jeziora, morze). W grę wchodziło również myślistwo, w delcie kuropatwy i przepiórki, przy terenach pustynnych gazele.
Co zaś do woj. mazowieckiego to powierzchnia gruntów uprawnych wynosi około 17 tys. km2 (49,3% powierzchni) łąki i pastwiska 5,5 tys. (15,8%).
QUOTE
2. Czy te 2,16 mln ha to ziemie dające dwa plony w roku?
Tylko w regionach, gdzie można było zapewnić wodę w okresach suszy tj. dolina Fajum (1500 km2), która nie leżała bezpośrednio nad Nilem, ale była z nim połączona kanałem, gdzie stworzono sztuczne jezioro o pow. 114 km2 (275 mln m3) zapewniające wodę dla tego regionu. Inny taki region to Heliopolis.
QUOTE
3. Z naszych dotychczasowych oszacowań wynika, że na 1 ha prawdopodobnie uda się wyprodukować zboże dla 5 osób. Dla porównania obecnie w Polsce wypada 2,5 mieszkańca na 1 ha ziem ornych.
Dla porównania w Bangladeszu 18 osób na 1 ha ziem ornych, w Indiach 10. W Egipcie za Ptolemeuszy miano dokonać ulepszenia odmian zboża (zboża syryjskie i medyjskie).
QUOTE
4. Dotychczas zajmowaliśmy się tylko jednym plonem. We wrześniu nasz statystyczny Egipcjanin wysiewał zboże ozime. Kiedy następował okres żęcia zboża ozimego?
5. W jakim miesiącu wysiewano rośliny jare i kiedy zbierany był drugi plon?
6. Jakie rośliny, poza pszenicą wysiewano we wrześniu, a jakie rośliny wysiewano na wiosnę?
7. Czy stosowano międzyplony?
Wydawało mi się, że wysiew odbywał się w październiku. Natomiast Nil wylewał już od 20 czerwca (w delcie m-c później, ale i miesiąc później ustępował). Zatem raczej ciężko o dwa zbiory. Może wtedy (jak zdaje się wynikać z Łukasiewicza) uprawiano koniczynę i uprawy motylkowe na paszę. Rośliny pastewne miały służyć jako nawóz (były przykrywane warstwą ziemi).

Napisany przez: Gaweł II 19/06/2010, 7:15

Witam!
Dziękuję za wyczerpujące wiadomości o rolnictwie egipskim.
1. Nil zalewał Deltę na okres 3 miesięcy. Przez pozostałych 9 miesięcy trwał okres wegetacji (w Polsce tylko 7 miesięcy).Jest to wystarczająco długi okres by poza zbożami ozimymi stosować przedplony jak i poplony. W Polsce taka dodatkowa produkcja zieleniny daje (dawała) od 10 do 25 ton na ha.
2. Przyjmijmy, że cała zielenina wyprodukowana jako przedplony i poplony oraz słoma zostaną zjedzone przez zwierzęta.
3. Z 1 ha ziemi (poza ziarnem) rolnik egipski mógł prawdopodobnie zebrać 10 ton zieleniny i 2 tony słomy.
4. Zwierzęta mają wiec do swojej dyspozycji 27,4 kg zielska i 5,5 kg słomy dziennie.
5. Szacunkowo wartość odżywcza paszy wynosi 27,4kg x 0,17 j.o. + 5,5 kg x0,25 j.o. = 6 j.o. Czyli zwierzaki w naszym gospodarstwie miały paszę o wartości pokarmowej 6 jednostek owsianych.
6. Ta ilość paszy pozwala na wyżywienie 1 krowy o wadze 400 kg i o mleczności dziennej 4 l.
Podsumowując można przyjąć, że 1 ha ziemi uprawnej pozwalał na wyżywienie 5 ludzi i 1 krowy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/06/2010, 8:51

Dziękuję za tak długoterminową wymianę poglądów. Jak nic z powyższego wynika, że starożytni (Diodorus i Józef) się nie mylili co do zaludnienia Egiptu. wink.gif

Napisany przez: Gaweł II 19/06/2010, 12:57

Ja też się cieszę, że w końcu dochodzimy do jakiś wspólnych wniosków. W każdym razie dużo dowiedziałem się o rolnictwie egipskim.

W dotychczasowych rozważaniach dla uproszenia robiliśmy kalkulację tylko dla pszenicy i krowy mlecznej. Oczywiście egipski rolnik prowadził bardziej wszechstronna gospodarkę.
Przede wszystkim w plonie głównym nie występowała tylko pszenica, ale również inne gatunki zbóż i roślin strączkowych. Różnice w kaloryczności zbóż i roślin strączkowych nie przekraczają 10%. Natomiast rośliny strączkowe maja dwa razy więcej białka i mogą zastąpić potrawy mięsne.

Hodowane były nie tylko krowy mleczne, ale i inne zwierzęta. W związku z tym, ze przeżuwacze mają podobne upodobania paszowe stosowana jest tzw. sztuka duża przeliczeniowa. Przyjmuje się, że:
krowa - 1 sztuka duża,
jałówka - 0,8 sztuki dużej,
koń - 1,3 sztuki dużej,
owca - 0,2 sztuki dużej.
Oznacza to, że np. nasz rolnik zamiast jednej krowy mlecznej mógłby na 1 ha wyżywić 1 jałówkę i 1 owcę.

Nieco większy problem jest z hodowla świnek. One maja takie same upodobania pokarmowe jak ludzie i trawą nie da się je nakarmić. Jeśli chcemy mieć 1 kg szynki to trzeba prosiakowi dać przynajmniej 4 kg ziarna.

Co do naturalnych łąk to też nie wiem ile ich było. Ale wszystko wskazuje na to, że w przeszłości jak i obecnie naturalnych łąk było niewiele. Zapewne znaczna część naturalnych łąk miała charakter okresowy. W okresie zimowych opadów deszczu na Saharze powstają nagle łąki by po paru tygodniach zniknąć. W związku z tym część pasterzy egipskich prawdopodobnie koczowała wraz ze swoimi stadami na obszarach półpustynnych. Ale wydajność tych pastwisk jest trudna do określenia, chociaż koczownicy jakoś sobie z tym problemem radzą.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/06/2010, 11:08

100 kurom i 7 gęsiom rocznie miały wystarczyć 4 atraby (wg miary Tebtinis) jęczmienia (przynajmniej na tyle opiewa jedna z ówczesnych umów). Najcięższe atraby liczyły nawet 46 chojniksów (1 chojniks =0,9 - 0,98 litra), czyli max 45 l=36kg. Zatem wyżej wymieniony drób zużywał mniej niż 150 kg jęczmienia (1,4 kg na szt., co daje około 100 ziaren dziennie na szt., nie wiem czy to wystarczająca ilość?). Dzierżawca tego stada miał w zamian jego właścicielowi dawać corocznie 10 kur, trzysta kurzych jaj oraz dwie gęsi, a oprócz tego 160 drachm, a i coś dla siebie musiał zostawić oraz zapewnić regeneracje stada.
Zakładając, że na 9 kur (każda o nośności 50 jaj rocznie) przypadał 1 kogut, otrzymamy 4500 jaj rocznie.

Napisany przez: Gaweł II 21/06/2010, 17:49

1. W polskich gospodarstwach tradycyjnych kura spacerująca po podwórku znosi średni 100 jajek rocznie, czyli 2 razy więcej niż staroegipska. Pragnę przypomnieć, że plony pszenicy z hektara egipskiego również przyjęliśmy 2 razy mniejsze niż z polskiego hektara uprawianego metodami tradycyjnymi.
2. Dla jednej współczesnej nioski hodowanej w zamkniętym pomieszczeniu potrzeba dziennie minimum 110 g ziarna. Daje to roczne nie mniej niż 40 kg ziarna dla jednej kury. Czyli te 1,5 kg zboża podawanego kurze egipskiej należy traktować jako dodatkowe dożywiane.
3. Przypuszczam, że egipski rolnik hodował kury na świeżym powietrzu i mogły one na wybiegu wydziobywać drobne owady i prawdopodobnie one były głównym pokarmem mięsożernych kur. W naszej glebie żyje około 7 ton drobnoustrojów na hektar, w glebie egipskiej prawdopodobnie 3 razy więcej.
4. W Polsce przyjmuje się od 7 do 10 kogutów na 100 kur. Jak jest mniej kogutów to kury są osowiałe.
5. Gęsi mogą obyć się bez ziarna. Wystarcza im byle jaka trawa nawet na nieużytkach. Wszędzie potrafią znaleźć coś do zjedzenia.

Napisany przez: Premislaus1988 3/07/2010, 0:20

QUOTE(Gaweł II @ 21/06/2010, 18:49)
1. W polskich gospodarstwach tradycyjnych kura spacerująca po podwórku znosi średni 100 jajek dziennie, czyli 2 razy więcej niż staroegipska. Pragnę przypomnieć, że plony pszenicy z hektara egipskiego również przyjęliśmy 2 razy mniejsze niż z polskiego hektara uprawianego metodami tradycyjnymi.
2. Dla jednej współczesnej nioski hodowanej w zamkniętym pomieszczeniu potrzeba dziennie minimum 110 g ziarna. Daje to roczne nie mniej niż 40 kg ziarna dla jednej kury. Czyli te 1,5 kg zboża podawanego kurze egipskiej należy traktować jako dodatkowe dożywiane.
*



Ad.1 To jest niemożliwe! Mieliśmy kury przez wiele lat, z dużym kurnikiem(nie pomieszczenie na noc, ale ogrodzone pole), kilkadziesiąt kur i nieraz było tylko po kilka jajek na tydzień. To nie jest tak, że kura znosi jajka na zawołanie, jajko trochę czasu "dojrzewa" w kurze. Można by powiedzieć, że jedno jajko na kurę średnio co dwa dni.

Ad.2 Co do kur chodzących po podwórku, to nie powiem dokładnie ile im dziennie sypałem do korytka, czy rozsypywałem po ziemi, ale dużo tego było, co najmniej z kilogram. Czasem cudze gołębie wyżerały, to moja babka kupiła sobie na jarmarku pistolet hukowy rolleyes.gif.

Napisany przez: Tromp 3/07/2010, 22:24

QUOTE(Gaweł II @ 21/06/2010, 18:49)
1. W polskich gospodarstwach tradycyjnych kura spacerująca po podwórku znosi średni 100 jajek dziennie, czyli 2 razy więcej niż staroegipska.
*


Masz na myśli 200 kur?
CODE

2. Dla jednej współczesnej nioski hodowanej w zamkniętym pomieszczeniu potrzeba dziennie minimum 110 g ziarna. Daje to roczne nie mniej niż 40 kg ziarna dla jednej kury. Czyli te 1,5 kg zboża podawanego kurze egipskiej należy traktować jako dodatkowe dożywiane.

Kury na wolności żywią się "nieco" inaczej-tu ziarenko, tam ździebełko, gdzie indziej robaczek, kawałeczek padliny...
CODE

W naszej glebie żyje około 7 ton drobnoustrojów, w glebie egipskiej prawdopodobnie 3 razy więcej.

W jakiej objętości/masie?

Napisany przez: Gaweł II 4/07/2010, 0:24

Nieuważnie pisałem swój post, za co serdecznie przepraszam.
Statystyczna kura w gospodarstwie tradycyjnym znosi 100 jaj rocznie a nie dziennie. W ciągu jednej doby kura może znieść tylko 1 jajko. Czyli w skali roku nie więcej niż 365 jaj, a w praktyce oczywiście mniej.
Waga drobnoustrojów odniesiona jest do 1 ha ziemi.

Napisany przez: Kon-dzia 11/12/2010, 19:24

Trzy cytaty z "Cambridge Economic History of the Greco-Roman World". przepraszam za brak tłumaczeń wszytkiego na polski, ale sporo tego.

Pierwszy niesporny:

QUOTE
In Roman Egypt land was measured by the “aroura” (ar.), equivalent to 2,756 m2. The standard
dry measure was the “artaba” (art.), equivalent to 4.5 Italic modii, that is 38.78 l.; officially, one artaba of Egyptian wheat weighed 30.3 kg.

s.698

W sumie wychodzi bardzo ładny przelicznik: 1 artaba/aroura to troszkę ponad 1 q/ha smile.gif

W drugim trochędanych ze źródeł :
QUOTE
The standard, conservative, estimate is that the average wheat yield was tenfold, that is a
gross crop of 10 artabas per aroura (roughly 1 tonne/ha.), as in the Ptolemaic
period, although some scholars think this is much too low. There is plenty
of direct evidence for a standard sowing rate of 1 art./ar., but remarkably
little for yields. The best set comes from the third-century Arsinoite estate
of Aurelius Appianus, where attested wheat yields on directly worked and
leased lands ranged from 7.0 to 16.6 art./ar., with an overall mean average
of 13.0 art./ar.23 This supports the obvious expectation that yields will have
varied widely depending on a variety of natural and human factors. A
normal tenfold yield fits well with the indirect evidence of rents on state
land, which averaged around 3 to 3.5 art./ar. and rarely exceeded 5 art./ar.

s. 703-704

Dalej jest m.in. notatka że na gruntach prywatnych czynsz zazwyczaj był dwuletni; duża ilość zboża w jednym roku i niewielka suma pieniędzy w drugim. Czyli z wielkości areału trzeba odliczyć ziemię odpoczywającą. Autorzy spekuluja że rotacja upraw była rzadziej stosowana na ziemi państwowej, co musiało wpływać na wysokość plonów.

QUOTE
A crude estimate of the average gross annual agricultural production of Roman Egypt in wheat equivalent (assuming 80 percent of 9 million ar. under cultivation, of which 25 percent
was public land, and no fallowing) would be 83 million artabas (2.5 million tonnes)

s.704

Ponad 2x mniej od szacunków Gajusza Juliusza Cezara.

QUOTE
Nil zalewał Deltę na okres 3 miesięcy. Przez pozostałych 9 miesięcy trwał okres wegetacji (w Polsce tylko 7 miesięcy).Jest to wystarczająco długi okres by poza zbożami ozimymi stosować przedplony jak i poplony

Skąd założenie że w Egipcie stosowano taką praktykę?

Napisany przez: sargon 11/12/2010, 20:55

QUOTE(Kon-dzia)
W drugim trochędanych ze źródeł :
QUOTE
The standard, conservative, estimate is that the average wheat yield was tenfold, that is a
gross crop of 10 artabas per aroura (roughly 1 tonne/ha.), as in the Ptolemaic
period, although some scholars think this is much too low. There is plenty
of direct evidence for a standard sowing rate of 1 art./ar., but remarkably
little for yields. The best set comes from the third-century Arsinoite estate
of Aurelius Appianus, where attested wheat yields on directly worked and
leased lands ranged from 7.0 to 16.6 art./ar., with an overall mean average
of 13.0 art./ar.23 This supports the obvious expectation that yields will have
varied widely depending on a variety of natural and human factors. A
normal tenfold yield fits well with the indirect evidence of rents on state
land, which averaged around 3 to 3.5 art./ar. and rarely exceeded 5 art./ar.

s. 703-704

Dalej jest m.in. notatka że na gruntach prywatnych czynsz zazwyczaj był dwuletni; duża ilość zboża w jednym roku i niewielka suma pieniędzy w drugim. Czyli z wielkości areału trzeba odliczyć ziemię odpoczywającą. Autorzy spekuluja że rotacja upraw była rzadziej stosowana na ziemi państwowej, co musiało wpływać na wysokość plonów.
Tak w kwestii tych źródeł, to ja na dobrą sprawę nie widzę żadnych. Widzę odniesienie do nie wiadomo czego i nie wiadomo z którego miejsca tego czegoś smile.gif
Czy w przyp. 23 (zakładam, ze to 23 nagle się pojawiające to przypis) nie bylo czasem konkretnego odnośnika? Np. do archiwum Heroninosa? wink.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 11/12/2010, 20:55

QUOTE(Kon-dzia @ 11/12/2010, 20:24)
W sumie wychodzi bardzo ładny przelicznik: 1 artaba/aroura to troszkę ponad 1 q/ha  smile.gif
Chyba chodziło Ci o 10 q na ha o czym świadczy podany przez Ciebie następny fragment.
QUOTE
QUOTE
The standard, conservative, estimate is that the average wheat yield was tenfold, that is a
gross crop of 10 artabas per aroura (roughly 1 tonne/ha.), as in the Ptolemaic
period, although some scholars think this is much too low. There is plenty
of direct evidence for a standard sowing rate of 1 art./ar., but remarkably
little for yields. The best set comes from the third-century Arsinoite estate
of Aurelius Appianus, where attested wheat yields on directly worked and
leased lands ranged from 7.0 to 16.6 art./ar., with an overall mean average
of 13.0 art./ar.23 This supports the obvious expectation that yields will have
varied widely depending on a variety of natural and human factors. A
normal tenfold yield fits well with the indirect evidence of rents on state
land, which averaged around 3 to 3.5 art./ar. and rarely exceeded 5 art./ar.

Ponad 2x mniej od szacunków Gajusza Juliusza Cezara.
Gdzie ta różnica? Skoro średni plon to 13 q/ha to ja się z tym w pełni zgadzam (patrz post 103 i następne). Skłonny jestem przyjąć nawet 10 q/ha, ale z zastrzeżeniem z postu nr 107, por. post nr 109). Jakby nie było wszystkie moje dane oscylują w granicach 10-14 q/ha.
QUOTE
Skąd założenie że w Egipcie stosowano taką praktykę?
Zwróciłem na to uwagę w poście nr 111.

Napisany przez: Kon-dzia 11/12/2010, 22:04

QUOTE
Tak w kwestii tych źródeł, to ja na dobrą sprawę nie widzę żadnych.

Źródła bezpośrednio nie są podane; tylko opracowania dotyczące papirusów skarbowych. Jednak biorąc pod uwagę powagę wydawnictwa wierzę że cyfry są dobrze zacytowane. wink.gif

QUOTE
Chyba chodziło Ci o 10 q na ha o czym świadczy podany przez Ciebie następny fragment


QUOTE
10 artabas per aroura (roughly 1 tonne/ha.),
1 tona, czyli 10 q. Zresztą z moich obliczeń wyszło dokładniej 1 artaba/aroura = 1,09 q/ha

QUOTE
Gdzie ta różnica?


Odnosiłem się przecież do następnego cytatu; szacującego łączną produkcję rolną w Egipcie na równoważnik 2,5 miliona ton zboża. W poście 98 napisałeś:
QUOTE
Zakładając, że tylko pszenica jest przeznaczona dla ludzi (jęczmień dla zwierząt), że pod zboże zasiewa się co roku 80% ziemi uprawnej (reszta to inne uprawy), to nawet ten mniejszy areał daje 5,184 mld kg zboża.

Zresztą dzierżawcy ziemi państwowej będą mieli gorszą wydajność od tych 14-15 q/ha. Tak samo jak rolnicy na obszarach o niedostatecznym nawodnieniu, nawożeniu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/12/2010, 13:29

QUOTE(Kon-dzia @ 11/12/2010, 23:04)
QUOTE
10 artabas per aroura (roughly 1 tonne/ha.),
1 tona, czyli 10 q. Zresztą z moich obliczeń wyszło dokładniej 1 artaba/aroura = 1,09 q/ha

Ale napisałeś 1 kwintal na hektar, a nie jedna tona na ha wink.gif
QUOTE
Zresztą dzierżawcy ziemi państwowej będą mieli gorszą wydajność od tych 14-15 q/ha. Tak samo jak rolnicy na obszarach o niedostatecznym nawodnieniu, nawożeniu.
Dlatego średnia to 10-11,5 q na ha.
QUOTE
1 tona, czyli 10 q. Zresztą z moich obliczeń wyszło dokładniej 1 artaba/aroura = 1,09 q/ha
Tylko zauważ, że średnia to 10 atrab na arourę, a nie jedna, co daje blisko 11 q/ha czyli tyle ile wynika z moich danych. wink.gif

QUOTE
Odnosiłem się przecież do następnego cytatu; szacującego łączną produkcję rolną w Egipcie na równoważnik 2,5 miliona ton zboża. W poście 98 napisałeś:
Ale dalej napisałem:
"Oczywiście policzyłeś dużą wydajność ziemi (...)."
Moim zdaniem to sformułowanie dość jednoznacznie wskazuje, że obliczenia oparłem na tym co napisał Gaweł II i nie są to dane które uważam za poprawne. Dalej zaś wyliczam, że w związku z tym, że zapotrzebowanie było mniejsze urodzajność też mogła być mniejsza, co prowadzi do wyliczeń z postu 103 i następnych).

Napisany przez: sargon 12/12/2010, 14:03

QUOTE(Kon-dzia)
Źródła bezpośrednio nie są podane; tylko opracowania dotyczące papirusów skarbowych. Jednak biorąc pod uwagę powagę wydawnictwa wierzę że cyfry są dobrze zacytowane.
Nic dziwnego, bo archiwum Heroninosa to zbiór sporej ilości papirusów (jeśli to z niego te dane - imho najprawdopodobniej tak). smile.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Heroninos_Archive

A do jakiej publikacji jest odwołanie?

Napisany przez: Kon-dzia 12/12/2010, 15:45

W tym przypisie jest odwołanie do pięciu autorów wink.gif, ale to potwierdzające twoje domysły to:
D. Rathbone "Economic Rationalism and Rural Society in Third-Century AD Egypt: The Heroninos Archive and the Appianus Estate", poza tym np.
J. Bingen "Papyrus Revenue Laws"
D. Foraboschi "Note sulla produttivit`a della terra"
E. Lo Cascio "La popolazione dell’Egitto romano"

Napisany przez: marc20 19/09/2014, 13:10

QUOTE(sargon @ 3/05/2010, 20:42)
QUOTE(jkobus)
Poprawa techniki wysiewu i uprawy również jest możliwa, zwłaszcza w warunkach długotrwałego pokoju - ale proces ten ma swoje naturalne granice wynikające ze stosowanego sprzężaju (woły, prawda?) i materiałów. Moim zdaniem granica ta została osiągnięta już za faraonów i następne epoki niewiele mogły tu dodać. Enigmatyczne uwagi nie poparte znaleziskami archeologicznymi niewiele w tej sprawie przesądzają
Aha, jak rozumiem za tych "zwykłych" faraonów, przedhellenistycznych - a coś więcej poza "swoim zdaniem" można prosić?
Ludnośc Egiptu na początku naszej ery wynosiła 8 mln, jak to przekazuje Flavius "Wojna żydowska" II, 16.385 (za Russo "Zapomniana rewolucja" s. 269). A ile wynosiła ludnośc Egiptu "za faraonów"? Russo podaje, że wynosiła ok. 3 mln dla Egiptu późnofaraońskiego.


QUOTE(Tromp)
To dość oczywiste-tyle, że ludność miejscowa nie zniknęła za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nieprawdaż?  A jak już napisał chyba Cezar, zaawansowany sprzęt mechaniczny pojawił się na nowo w XIX wieku (w zasadzie w XVIII, ale mniejsza).
To samo można napisać o drogach.
A jak się taka źniwiarka zepsuła, np. mechanizm poszedł w diabły albo inne części zamienne były potrzebne? Wieśniacy mają np. przekładnie wytwarzac? wink.gif
*


Oj, nie zgodzę się z tym porównaniem.Jeśli galijskie grzebienie - "żniwiarki" oczesujące nigdzie na świecie nie były już później używane(również w XVII-XVIII w.) - to najprawdopodobniej nie były efektywniejsze od cięcia kosą.Proszę zwrócić uwagę na kilka faktów:

1.Po cięciu taką żniwiarką cała słoma zostaje na polu.Gdy komuś zależy na słomie ze względu na choćby posłanie dla zwierząt i obornik, musiałby dodatkowo drugi raz pójść na pole - ściąć i zebrać.
Można przypuszczać,że używanie żniwiarek galijskich ma związek z płodozmianem dwupolowym.Pozostawiona słoma na polu ma czas się częściowo rozłożyć przed orką i następnymi żniwami.

2. Współcześnie kombajny zbożowe oczesujące to wielka rzadkość.W Polsce nie wiem czy jest choć jeden. Używane są głównie na wielkich polach w Rosji i Australii uprawianych ekstensywnie. Ponadto nadają się one do zbioru tylko niektórych zbóż, o krótkim źdźble.Są mniej uniwersalne - nie nadają się np. do zboru bobowatych.

3. Pierwsza żniwiarka mechaniczna w Europie nie działała na zasadzie tej antycznej.
Została opatentowana w 1799 r. w Anglii przez Josepha Boyce'a:
user posted image
Po niej miało miejsce jeszcze kilkanaście różnych patentów na kosiarki rotacyjne(podobne jak kosiarka Boyce'a na obrazku powyżej), z kosami umieszczonymi na bębnie obracanym przez mechanizm przekładni od koła.
Słabo sprawdziły się jednak w cięciu zboża, gdyż utrudniały wiązanie snopów rozrzucając pojedynczo wokół skoszone zboże.

http://books.google.pl/books?id=ONa3Jh0Fq7oC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=joseph+boyce+reaper&source=bl&ots=4_Z94c72uj&sig=MdkRgFqNG6GFN8ZVueb7b6UmQdM&hl=en&sa=X&ei=txUcVPfbAerXyQO61IDICA&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=joseph%20boyce%20reaper&f=false

Pierwszą żniwiarkę listwową opatentował Robert Salmon w 1807 r.
QUOTE
Ludnośc Egiptu na początku naszej ery wynosiła 8 mln, jak to przekazuje Flavius "Wojna żydowska"  II, 16.385 (za Russo "Zapomniana rewolucja" s. 269). A ile wynosiła ludnośc Egiptu "za faraonów"? Russo podaje, że wynosiła ok. 3 mln dla Egiptu późnofaraońskiego.

Bardzo ciekawe. Egipt za czasów najazdu Napoleona również liczył 3 mln ludzi, a jeszcze w latach 80'XIX w. miał tylko 7 mln.Właściwie zaczął się rozwijać dopiero za brytyjskiej okupacji, a w XX wieku nastąpiła eksplozja demograficzna i obecnie ma ponad 80 mln ludzi.
Z zaludnieniem dawnej Mezopotamii było jeszcze gorzej. Populacja Iraku w 1920 r. wynosiła 3 mln ludzi a w XIX wieku - 2 mln. Aż chciałoby się zapytać - kto ostatni widział ów słynny "Żyzny Półksiężyc" ? A może on nigdy nie istniał ?

Napisany przez: sargon 19/09/2014, 20:08

QUOTE(marc20)
Oj, nie zgodzę się z tym porównaniem.Jeśli galijskie grzebienie - "żniwiarki" oczesujące nigdzie na świecie nie były już później używane(również w XVII-XVIII w.) - to najprawdopodobniej nie były efektywniejsze od cięcia kosą.Proszę zwrócić uwagę na kilka faktów:
Które nie mówią w żaden sposób tego, ze owa żniwiarka mechaniczna miałaby być mniej wydajna od cięcia kosą, przynajmniej w pewnych warunkach, których kilka w tych przykładach zresztą podałeś.
Wg mnie jakiś powód jej stosowania musiał być i najprościej przyjąć właśnie, ze w określonych warunkach sprawdzała się lepiej od tabunów ludzi z kosami.

QUOTE
Z zaludnieniem dawnej Mezopotamii było jeszcze gorzej. Populacja Iraku w 1920 r. wynosiła 3 mln ludzi a w XIX wieku - 2 mln. Aż chciałoby się zapytać - kto ostatni widział ów słynny "Żyzny Półksiężyc" ? A może on nigdy nie istniał ?
To pytanie do speców od późnego średniowiecza (kilkakrotnie widziałem na forum przypisywanie Mongołom zniszczenia systemu irygacyjnego Mezopotamii - ale za chol... nie pamiętam gdzie i raczej nie jestem tego w stanie zweryfikować, więc możesz to traktować jako luźną wskazówkę smile.gif ).

Napisany przez: MikoQba 20/09/2014, 6:36

Drodzy panowie- kosa zaczeto scinac zboze dopiero w okresie nowozytnym- wczesniej scinano ja sierpem. Kosa zluzyla wylacznie do scinania trawy.
Marc20 twoja argumentacja jest tylko pozornie logiczna. Bo rownie dobrze mozna powiedziec ze beton byl nieefektywny skoro we wczesnym sreniowieczu przestano go uzywac.

Napisany przez: Diuna4 12/10/2014, 14:21

Nie zgodzę się z argumentacją. Podstawowym problemem używania powszechnie marzędzi jest ich koszt jednostkowy. Kosa była droższa od sierpa co ograniczało wyparcie sierpów. Problem jest jednak ciekawy ponieważ pamiętam z dzieciństwa iż w latach siedemdziesiątych koszonono u nas kosami ale używano już maszyn raczej powszechnie. Jednak nie było niczym nadzwyczajnym to że byli także ludzie którzy kosili dalej sierpami. Sierpy były także długo przydatne w przypadku szybkiego nacięcia małej ilości paszy np. dla królików itd. Tak więc walory użytkowe zmieniały się wraz z upływającym czasem, oraz wykruszaniem się przekazujących wiedzę następnym pokoleniom. Kosa u nas jednak była używana zdecydowanie wcześniej co jest powszechnie znane poprzez ... "kosynierów". To ukazuje iż narzędzia mogły występować równocześnie przez długi czas. Pamiętam jednak że głównym argumentem używania kos a nie sierpów była łatwość pracy i mniejsze zmęczenie , ale używający sierpa byli usprawiedliwiani tym że są starzy i mają małą ilość ziemi (sierp im wystarcza). Z tego więc wynika że postęp był wymuszany posiadaniem większej ilości ziemi do uprawy i szukaniem lepszych narzędzi. Kto bogatemu zabroni albo zachwyconemu nowinkami zakupu maszyny która robiła wrażenie na sąsiadach. Jednak upowszechnienie się narzędzi zawsze musiało się wiązać z widzianymi i stwierdzonymi korzyściami.

Zamiast jednostkowych maszyn większe znaczenie wywarło pojawienie się wiatraków oraz młynów. Jednak fakt że ktoś kiedyś stworzył maszyny polowe w późniejszym czasie podczas rewolucji przemysłowej mogło wpłynąć na ponowne pojawienie się takich maszyn tyle że inaczej skonstruowanych. W swiecie starożytnym o czym zapominamy metal miał swoją wyższą cenę a człowiek/niewolnik raczej był powszechnie występujący a traktowany był własnie jako narzędzie.

Napisany przez: marc20 7/09/2015, 22:36

Odświerzam temat.

QUOTE(sargon @ 19/09/2014, 20:08)
QUOTE(marc20)
Oj, nie zgodzę się z tym porównaniem.Jeśli galijskie grzebienie - "żniwiarki" oczesujące nigdzie na świecie nie były już później używane(również w XVII-XVIII w.) - to najprawdopodobniej nie były efektywniejsze od cięcia kosą.Proszę zwrócić uwagę na kilka faktów:
Które nie mówią w żaden sposób tego, ze owa żniwiarka mechaniczna miałaby być mniej wydajna od cięcia kosą, przynajmniej w pewnych warunkach, których kilka w tych przykładach zresztą podałeś.
Wg mnie jakiś powód jej stosowania musiał być i najprościej przyjąć właśnie, ze w określonych warunkach sprawdzała się lepiej od tabunów ludzi z kosami.

Znalazłem niedawno w google books książkę o żniwach zbóż w starożytnym Rzymie, która chyba wyczerpuje temat starożytnej "żniwiarki":

https://books.google.pl/books?id=-RAPhLYJbMUC&pg=PT145&lpg=PT145&dq=bringing+in+the+sheaves+roman+economy+mechanical+reaper&source=bl&ots=tGKXZjL9EZ&sig=gRSHM8OWFab5iOgPqTml00NS8fA&hl=pl&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=roman%20reaper&f=false

Bringing in the Sheaves: Economy and Metaphor in the Roman World autorstwa Brent'a D. Shaw, opublikowane przez Uniwersytet w Toronto w grudniu 2013 roku.

Napisano w tej książce,że zbiór ziaren przy jej pomocy był około 3 razy szybszy od żniwiarza z sierpem i tak samo szybki jak zbiór kosą. Była prawdopodobnie wynaleziona na obszarze celtyckiej Galii i tam używana,także z powodów środowiskowych - nadawała się do zbioru w określonym klimacie konkretnych gatunków zboża - na pewno pszenicy orkiszowej, która ma bardziej łamliwe kłosy od innych gatunków.

Podobne urządzenie było wspomniane przez Izydora z Sewilli na początku VII wieku. Autor książki zanik używania "żniwiarki" w Galii w średniowieczu wiąże nie tylko z załamaniem gospodarki, ale także prawdopodobną zmianą klimatu. Podobnie żniwiarka Ridley'a z 1843 nie przypadkiem odniosła sukces w Australii i Ameryce Południowej, ale już nie w rejonach o umiarkowanym klimacie morskim.
Sierp przetrwał tak długo nie tylko dlatego,że był tańszy od kosy, ale również w przypadku części roślin zbiór był dokładniejszy, gdy szarpany ruch kosą mógł prowadzić do utraty ziaren z kłosa(co też zależy od odmiany i terminu zbioru).

Co ciekawe, przy konstrukcji XIX -wiecznej żniwiarki McCormicka pomagał niewolnik.

Książka ma 480 stron, przeczytałem na razie niewielką część tego co jest udostępnione,ale widzę że jest bardzo ciekawa i dobrze udokumentowana. Polecam smile.gif

MikoQba
QUOTE
Drodzy panowie- kosa zaczeto scinac zboze dopiero w okresie nowozytnym- wczesniej scinano ja sierpem. Kosa zluzyla wylacznie do scinania trawy.


To nie jest takie proste.W niektórych regionach Europy cięto je kosą w XV w, nie wiem czy dotyczyło to też wszystkich zbóż w rejonie. Wg powyższej publikacji sierp niemal do końca sierp współistniał z kosą i nie było prostego zastąpienia jednego narzędzia przez drugi w danym czasie.

Napisany przez: marc20 17/10/2016, 23:35

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 14:52)
QUOTE(Gaweł II)
Niedawno dowiedziałem się, ze rzymskie powiedzonka "sto lat" lub "stokrotne dzięki" wcale nie oznaczały konkretnej liczby, ale "dużo" lub "wiele". W związku z tym zastanawiam się, czy Warron i w tym przypadku nie miał na myśli bardo duże plony znacznie przekraczające realia italskie.
Tyle, że są przekazy mówiące o jeszcze wyższej wydajności (choć dotyczącej Afryki) gdzie mówi się o plonach 240-krotnych a w rejonie Byzacjum nawet 400-krotnych.

Kakafonix - poszedłeś za Russo?
*


Można prosić o przytoczenie fragmentu ? Co autor właściwie miał na myśli, o jakim zbożu pisał ? Koncepcja dwóch plonów w roku tłumacząca ten fenomen może być całkowicie błędna.

Współczesna kukurydza wyrastając z jednego ziarka daje roślinę mogącą mieć nawet 3 kolby po 1200 ziaren każda. Licząc w ten sposób, gdyby każde ziarno wzeszło wyszedłby stosunek 3600:1

Rzymianie kukurydzy nie znali,ale w obrębie cesarstwa były uprawiane rośliny które z jednego ziarna mogły rodzić więcej niż się rodzi z jednego ziarka pszenicy, żyta czy jęczmienia.

Proso perłowe (pearl millet) daje coś około 1000 ziaren z jednego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rosplenica_per%C5%82owa
Inne rośliny uprawne, np.:
manneczka łękowata(finger millet):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Manneczka_%C5%82%C4%99kowata
Na oko patrząc, daje znacznie więcej ziaren z jednej rośliny niż współczesna pszenica,

Do tego doszłoby pewnie co najmniej kilka gatunków sorga
user posted image
https://en.wikipedia.org/wiki/Sorghum_bicolor

Napisany przez: Jacpi 18/10/2016, 9:16

QUOTE(Diuna4 @ 12/10/2014, 14:21)
Nie zgodzę się z argumentacją. Podstawowym problemem używania powszechnie marzędzi jest ich koszt jednostkowy. Kosa była droższa od sierpa co ograniczało wyparcie sierpów. Problem jest jednak ciekawy ponieważ pamiętam z dzieciństwa iż w latach siedemdziesiątych koszonono u nas kosami ale używano już maszyn raczej powszechnie. Jednak nie było niczym nadzwyczajnym to że byli także ludzie którzy kosili dalej sierpami. Sierpy były także długo przydatne w przypadku szybkiego nacięcia małej ilości paszy np. dla królików itd. Tak więc walory użytkowe zmieniały się wraz z upływającym czasem, oraz wykruszaniem się przekazujących wiedzę następnym pokoleniom. Kosa u nas jednak była używana zdecydowanie wcześniej co jest powszechnie znane poprzez ... "kosynierów". To ukazuje iż narzędzia mogły występować równocześnie przez długi czas. Pamiętam jednak że głównym argumentem używania kos a nie sierpów była łatwość pracy i mniejsze zmęczenie , ale używający sierpa byli usprawiedliwiani tym że są starzy i mają małą ilość ziemi (sierp im wystarcza). Z tego więc wynika że postęp był wymuszany posiadaniem większej ilości ziemi do uprawy i szukaniem lepszych narzędzi. Kto bogatemu zabroni albo zachwyconemu nowinkami zakupu maszyny która robiła wrażenie na sąsiadach. Jednak upowszechnienie się narzędzi zawsze musiało się wiązać z widzianymi i stwierdzonymi korzyściami.

Zamiast jednostkowych maszyn większe znaczenie wywarło pojawienie się wiatraków oraz młynów. Jednak fakt że ktoś kiedyś stworzył maszyny polowe w późniejszym czasie podczas rewolucji przemysłowej mogło wpłynąć na ponowne pojawienie się takich maszyn tyle że inaczej skonstruowanych. W swiecie starożytnym o czym zapominamy metal miał swoją wyższą cenę a człowiek/niewolnik raczej był powszechnie występujący a traktowany był własnie jako narzędzie.
*


Z tego co pamiętam to argumentem "konserwatystów' za używaniem sierpa było to, że mniej ziaren wysypywało się z kłosa podczas żęcia. Dla małych gospodarstw każde ziarenko było ważne.

Napisany przez: marc20 24/10/2016, 12:10

Tak jeszcze dla wyjaśnienia. Nawiązywałem do tego fragmentu:

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 15:21)
Wyjaśniałem to już wcześniej. Pamiętaj, że zbiory były zbierane dwa razy do roku. Po pierwszym siewie każde zasiane ziarno dawało 15-20 ziaren, po drugim liczba ta wzrastała do 225-400  wink.gif 15 ziaren z jednego zbierano w Etrurii, na madach plony mogły być wyższe.
*


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 3/05/2010, 19:22)
QUOTE(Tromp @ 3/05/2010, 18:35)
Ale to tak nie działa, że jak zasiejesz ziarno, zbierzesz 10x tego, to w tą samą glebę wrzucisz cały zbiór-gleba tego nie pomieści, poza tym przypuszczalnie plon by spadł. Musiałbyś uzyskać większy obszar pod uprawę. No i jeszcze trzeba odliczyć ziarno, które się zje samemu (tzn przeznaczy się na wyżywienie pracowników gospodarstwa) i to, które się sprzedaje. Jak dla mnie do przyjęcia jest, że jedno ziarno mogło rodzić do 40 (2x20), przy dwukrotnym zbiorze.
Ale to Ty, źle liczysz. Nikt nie pisał, że ziarno masz wsadzić w tą samą powierzchnię ziemi. A mając dwa dwudziestokrotne zbiory otrzymasz 400 ziaren z jednego zasianego. Tyle. Czym innym są zbiory netto (po uwzględnieni ziarna na kolejny zasiew).
Co do niższych plonów to pisaliśmy o tym tu z Gaweł II i doszliśmy do wniosku, że Rzymianie znali coś na wzór płodozmianu, nawożenie itp. Zatem drugi plon wcale nie musiał być niższy.
*


Jeśli w źródle była mowa o (pojedynczym) plonie, a nie zbiorze w ciągu roku, to ta hipoteza odpada. Wtedy wyjaśnieniem będzie,że owe liczby dotyczyły innych roślin niż to było wcześniej przyjmowane w tym wątku. Rośliny, której ziarna są wysiewane w większych odstępach niż pszenica czy jęczmień dając więcej ziaren z jednego wykiełkowanego bądź też mających więcej ale drobniejszych ziaren.

Napisany przez: Latene 30/10/2016, 18:00

QUOTE(marc20 @ 17/10/2016, 23:35)
Można prosić o przytoczenie fragmentu ? Co autor właściwie miał na myśli, o jakim zbożu pisał ? Koncepcja dwóch plonów w roku tłumacząca ten fenomen może być całkowicie błędna.

Współczesna kukurydza wyrastając z jednego ziarka daje roślinę mogącą mieć nawet 3 kolby po 1200 ziaren każda. Licząc w ten sposób, gdyby każde ziarno wzeszło wyszedłby stosunek 3600:1

Rzymianie kukurydzy nie znali,ale w obrębie cesarstwa były uprawiane rośliny które z jednego ziarna mogły rodzić więcej niż się rodzi z jednego ziarka pszenicy, żyta czy jęczmienia.

Proso perłowe (pearl millet) daje coś około 1000 ziaren z jednego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rosplenica_per%C5%82owa
Inne rośliny uprawne, np.:
manneczka łękowata(finger millet):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Manneczka_%C5%82%C4%99kowata
Na oko patrząc, daje znacznie więcej ziaren z jednej rośliny niż współczesna pszenica,

Do tego doszłoby pewnie co najmniej kilka gatunków sorga

A to nie są miary zbiorcze? Tzn. nie ile ziaren wyrasta z jednego tylko jaki jest średni zbiór ze 100 (kg) wysianych ziaren? Przez co również nie bardzo można przeliczać na q/ha bo zależy od gęstości siania.

W kwestii antycznego kombajna - tutaj całkiem udana analiza przyczyn powstania i zapomnienia wynalazku:

QUOTE(http://www.gnrtr.com/Generator.html?pi=208&cp=3)
The most important factors which caused the invention of the reaper are


  • the need for high-productivity harvesting technologies caused by the growth of yields of cereals under three-course rotation;

  • due to the production specialization in the Roman Empire, Gaul became a great supplier of bread;

  • the need for increase and cheapening of grain production caused by the growth of population of the Roman Empire, Gaul;

  • deficiency of manpower.


The Gallic reaper was not widely used in the Roman Empire because


  • large-scale commodity production of grain existed chiefly in Gaul;

  • reapers were technically imperfect – it was difficult to use them on small and uneven fields or on weedery;
  • they worked badly at high humidity of plants; grain losses were considerable.


Still the Gallic reaper passed into oblivion not for some technical reasons but due to serious changes which took place in the Roman Empire with the passage of time.


  • Uncontrolled growth of population was at the high and it became impossible to provide all population with food;

  • deficiency of food caused tension in the hungry society;

  • colonate and division of large grain-producing farms made the reaper unnecessary;

  • the fall of the Roman Empire in the fifth century of our era lead to the epoch of ceaseless wars and dark oblivion of the Gallic reaper.



user posted imageuser posted image

Napisany przez: marc20 31/10/2016, 14:17

QUOTE(Latene @ 30/10/2016, 18:00)
A to nie są miary zbiorcze? Tzn. nie ile ziaren wyrasta z jednego tylko jaki jest średni zbiór ze 100 (kg) wysianych ziaren? Przez co również nie bardzo można przeliczać na q/ha bo zależy od gęstości siania.

Pewnie tak. To zresztą nie zmienia tego co napisałem. Nawet przy rzadkim siewie, zboża które wymieniłem raczej nie wydadzą 240-400 ziaren z jednego. Uprawa pszenicy i jęczmienia jest bardziej opłacalna przy gęstym wysiewie:

Naukowcy z University of Sheffield próbowali zrozumieć, dlaczego pewne dzikie trawy zyskały przychylność prehistorycznych rolników, a inne nigdy nie doczekały się swoich wersji uprawnych. Dlatego posadzili w szklarni dzikie wersje jęczmienia i pszenicy oraz inne bliskowschodnie trawy, licząc, że takie odtworzenie wysiłków pierwszych rolników pozwoli im wyłapać cechy, które tamci mogli uznać za wartościowe.

– Wyniki zaskoczyły nas, ponieważ wiele innych traw, które jedli nasi przodkowie, a których my obecnie nie jemy, dostarczało równie dużo ziaren, co dzika pszenica i jęczmień – relacjonuje wyniki eksperymentu Catherine Preece z University of Sheffield. Dlaczego więc jęczmień i pszenica stały się cennymi zbożami, a pozostałych traw nie hodujemy? Naukowcy ustalili, że dzikie wersje obu tych zbóż uzyskują przewagę nad pozostałymi w przypadku bardzo gęstego obsiania, tak jak to robi się na polach uprawnych.

Dzikie odmiany jęczmienia i pszenicy mają większe ziarna od konkurentów i już w początkowej fazie wzrostu są na tyle duże, że potrafią pozyskać dużo światła i substancji odżywczych. Przy tym rośliny te lokują swoje ziarna na mniejszej ilości łodyg i generalnie są mniej „krzaczaste”. Właśnie to zdaniem naukowców skłoniło prehistorycznych rolników, by skoncentrować swoje wysiłki na tych trawach.


https://archeowiesci.pl/2014/12/14/dlaczego-jeczmien-i-pszenica/
QUOTE
W kwestii antycznego kombajna - tutaj całkiem udana analiza przyczyn powstania i zapomnienia wynalazku:

http://www.gnrtr.com/Generator.html?pi=208&cp=3


Tu zdecydowanie lepsza analiza z 1960 r., prof. Jerzy Kolendo:

Z problematyki rozwoju rolnictwa w Galii rzymskiej.
Zastosowanie żniwiarki

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1960-t51-n2/Przeglad_Historyczny-r1960-t51-n2-s237-253/Przeglad_Historyczny-r1960-t51-n2-s237-253.pdf

Napisany przez: Latene 1/11/2016, 16:49

QUOTE(marc20 @ 31/10/2016, 14:17)
Tu zdecydowanie lepsza analiza z 1960 r., prof. Jerzy Kolendo:

Z problematyki rozwoju rolnictwa w Galii rzymskiej.
Zastosowanie żniwiarki

http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1960-t51-n2/Przeglad_Historyczny-r1960-t51-n2-s237-253/Przeglad_Historyczny-r1960-t51-n2-s237-253.pdf
*


Raczej opis historyczny - bez wyraźnej analizy dlaczego żniwiarka powstała w Galii, dlaczego nie rozpowszechniła się na inne obszary cesarstwa i dlaczego mimo pewnego rozwoju technologicznego i wydajności na poziomie kosiarza zanikła do Średniowiecza aż do czasów wynalezienia żniwiarek w czasach nowożytnych.
Prawdę mówiąc ten ostatni argument wydaje mi się najbardziej przekonywujący (bo mój wink.gif ) - jeśli żniwiarka miała wydajność na poziomie kosiarza to zaawansowanie technologiczne (czyli koszt) przy jednocześnie dużych ograniczeniach (przepuszczanie nierównego zboża, możliwość korzystania tylko na równym, bronowanym polu) było jej wadą a nie zaletą.

Napisany przez: kolodziej 1/11/2016, 21:50

Ta kosiarka sprawdzała się na dużych polach takich jakie istniały wtedy w Galii. Maszyna zawsze jest droższa od narzędzia i opłaca się wtedy kiedy może pracować z pełną wydajnością. W przeciwnym wypadku jest ekonomicznie nieuzasadniona. Pewnym hamulcem może być obfitość taniej siły roboczej, jak np. w Rzeczypospolitej szlacheckiej. Chłopi pańszczyźniani nie byli wydajniejsi od kosiarek ale pracowali za darmo więc mechanizacja rolnictwa to byłaby co najwyżej fanaberią pana. Poza tym galijska żniwiarka nie zbierała słomy a w średniowieczu słoma okazała się być potrzebna.

Napisany przez: marc20 20/11/2016, 21:02

Jeszcze co do kosy i żniwiarki. Jürgen Osterhammel w Historia XIX wieku. Przeobrażenie świata na str. 286 pisze,że w 1790 r. w południowej Anglii 95 % zbiorów pszenicy ścinano archaicznym sierpem.*

* na podstawie Overton, Agricultural Revolution (1996), s. 48-50

Z kolei w książce którą już wzmiankowałem:
https://books.google.pl/books?id=-RAPhLYJbMUC&pg=PT145&lpg=PT145&dq=bringing+in+the+sheaves+roman+economy+mechanical+reaper&source=bl&ots=tGKXZjL9EZ&sig=gRSHM8OWFab5iOgPqTml00NS8fA&hl=pl&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=nine-tenths&f=false

napisano,że At the end of eighteenth century in England, approximately nine-tenths of entire cereal grain harvest was still reaped with sickles

Kosa była w Anglii używana częściej niż sierp dopiero po roku 1835. Dominacja kosy w Anglii trwała tylko kilka dekad bo już pod koniec XIX wieku została wyparta przez żniwiarki.

Autor zauważył,że ten sam region w którym była używana tzw. "galijska żniwiarka" - zachodnia nadrenia, to jest ten sam region, w którym w czasach nowożytnych jako pierwszy był tym w którym kosa powoli zaczęła wypierać sierp( po roku 1300) Jako przeszkodę w rozprzestrzenianiu się kosy jako narzędzia do cięcia zboża autor uważa straty ziarna przy zbiorze.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)