Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 12 13 14 15 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inne ustalenia w Teheranie, Nie ma linii Curzona
     
piotruś1974
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 20/11/2021, 15:58 Quote Post

Wschodniopruska SRR i próba "prusizacji/bałtyzacji" tamtejszych Niemców? Ciekawa koncepcja, ale czy realna? Może bardziej do wyobrażenia byłoby osiedlanie na terenie radzieckich Prus Wsch. ludności niemieckiej z całego ZSRR, mimo wszystko bardziej zrusyfikowanej/zsowietyzowanej niż wschodniopruscy autochtoni. Wymagałoby to jednak jej wcześniejszej rehabilitacji i zwolnienia ze zsyłek, więc do zrealizowania prędzej po 1956 r.
QUOTE(Radykalny centrysta @ 20/11/2021, 9:21)
Nie mamy województw brzeskiego, wołyńskiego i tarnopolskiego, za to utrzymujemy Suwalszczyznę i Grodzieńszczyznę. Innymi słowy, mniej Ukraińców/Białorusinów, więcej Polaków. Oczywiście wszyscy nasi rodacy w ZSRR zostaliby wysłani do Polski, natomiast Ukraińcy z okolic Lwowa i Stanisławowa deportowani do ZSRR w ramach jakiegoś większego odpowiednika "akcji Wisła". Realne?

"Dobrowolna" wymiana ludności pomiędzy powojenną Polską a radzieckimi republikami i tak miała miejsce, więc "nadmiarowych" Ukraińców z rejonu Lwowa zapewne też dałoby się przesiedlić w ramach tego na radziecką Ukrainę. W zamian do Polski może trafiłoby więcej Polaków z Żytomierszczyzny czy Kijowszczyzny. Formalnie byłaby to wymiana między Polską a Ukraińską SRR, więc Polacy z innych republik by się tu nie łapali. Chyba żeby władzom polskim udało się dogadać z Moskwą w sprawie jakiegoś programu repatriacyjnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #196

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 20/11/2021, 18:58 Quote Post

Druga mapa Kolegi Radykalny centrysta jest niezgodna z założeniami tematu tj powierzchnia jak w 2rp. W proponowanej mapie powierzchnia jest co najwyżej jak obecnie. Proszę o dodanie mapy zgodnej zalozniami lub moderatorów o usunięcie komentarza
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 835
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 1/12/2021, 15:12 Quote Post

Ludzie pomyślałem i zmajstrowałem nową mapkę
-Granica pod Królewcem zjeżdża w dół
- Mierzeja Wiślana nasza
- Stare białostockie nasze
- Z Poleskiego tylko powiat Brzeski z małym odchyleniem za Żabinkę (Graniczne przejście kolejowe)
- Wołyńskie (Granica po Turii a potem za Kowlem do granicy powiatu Włodzimierskiego)
Całe Lwowskie ,Tarnopolskie i Stanisławowskie nasze czyli około 390 tyś kilometrów kwadratowych
Reszta jak teraz
https://ibb.co/CPDGgrS

P.S.
Z resztek na Polesiu i Wołyniu proponuję województwo Brzesko-Kowelskie.

Ten post był edytowany przez Marecki384: 1/12/2021, 15:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #198

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 2/12/2021, 2:02 Quote Post

Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max, ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #199

     
Soilless
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 106.668

 
 
post 2/12/2021, 18:25 Quote Post

QUOTE(Elbaf @ 2/12/2021, 2:02)
Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max,  ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego
*



Jednak Galicja stanowi jakieś zaplecze dla Lwowa. Druga rzecz, to ograniczenie wysiedleń Polaków. Zgadzam się, że taka Tarnopolszczyzna w cale nie jest potrzebna i mentalna granica na Zbruczy jest motorem tutaj propozycji.

Chyba wątek przeradza się w sąsiedni, czyli wyrażanie opinii o najlepszych granicach (co też sam popełniłem i nie przepraszam).

Proponuję dodać do POD założenie, że waluta terytorialna II RP z Niemcami to 1:1, a terytoria inne okupowane, czy też wyzwolone przez RKKA to 1:2. Można wtedy uniknąć szukania na siłę powiatów na wschodzie, których przekazanie przez Stalina jest wątpliwe (i dlatego OTL opcja 1:1 nie miała miejsca). Przy jednoczesnym założeniu, że Joe rekompensuje im coś od stref okupacyjnych 1:1- czemu? Chce większego ZSRR, więc pozwoli grzebać gdzie indziej, żeby osiągnąć swoje cele. (założenie, że inne granice zostają OTL w naszym ATL wydaje mi się nieuzasadnione). Tak myślę, że na zachód od Odry i Nysy, oprócz terenów Pomorza Przedniego też 1:2.

Edit: zachód od Odry i Nysy, nie wschód, jak napisałem.

Ten post był edytowany przez Soilless: 2/12/2021, 18:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #200

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 5/12/2021, 12:37 Quote Post

QUOTE(Elbaf @ 2/12/2021, 2:02)
Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max,  ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego

1. Galicja, czyli Ruś Czerwona, czyli nieco upraszczając mityczne Grody Czerwieńskie, to rdzennie polskie ziemie, które wg mnie bezdyskusyjnie powinny być częścią współczesnej Polski. Region Halicza niemalże od zawsze należał do zachodniego kręgu kulturowego. Czy to wcześni Słowianie, czy kultura przeworska, czy poprzednie kultury, Galicja była związana z rdzeniem ziem polskich. Takich ziem nie powinno się lekko pozbywać. Zaczęło się to zmieniać dopiero od czasów Włodzimierza Wielkiego, oraz OUN UPA.
2. Jak kolega Soilless wspomniał, Lwów powinien mieć odpowiednie zaplecze, czyli być przynajmniej stolicą regionu (Galicji).
3. Niech mnie ktoś poprawi, ale Rosja raczej nie miała żywotnych interesów w Galicji, a więc moim zdaniem była na nią szansa. Hipotetyczna granica II RP na Berezynie i polski Mińsk pewnie byłyby nie do utrzymania ze względu na bliskość samej Moskwy, ale Lwów, Tarnopol, czy Stanisławów? Kiedy Niemcy podchodzili pod Moskwę, Stalin raczej nie myślał o przyczółku na Nizinie Panońskiej.
4. Po co nam większy kawałek Prus Wschodnich?

Temat moim zdaniem do zamknięcia/scalenia z "Optymalne granice Polski po DWS". Nowe założenia spokojnie można zamieścić w starym temacie, a zainteresowani odwoływaliby się do nich w kolejnych postach za pomocą odnośnika, np @założenia z posta xxx, strona xxx.

Ten post był edytowany przez MSX: 5/12/2021, 12:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #201

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 5/12/2021, 15:27 Quote Post

QUOTE(MSX @ 5/12/2021, 12:37)
QUOTE(Elbaf @ 2/12/2021, 2:02)
Pytanie, po co nam cała Galicja? Moim zdaniem wystarczyloby wyrównać kilka(nascie) kilometrow za Lwowem, zresztą to i tak chyba byłby max,  ktory moglismy dostac. Co do wiekszego kawałka Prus Wschodnich- tez o tym myslalem, jednak raczej bysmy dostali mniej przy samym Królewcu. Również wątpię co do granicy tak daleko od Brześcia. Moim zdaniem, max na który moglismy liczyc to tzw (i w sumie czesto wspominana) Linia Sikorskiego

1. Galicja, czyli Ruś Czerwona, czyli nieco upraszczając mityczne Grody Czerwieńskie, to rdzennie polskie ziemie, które wg mnie bezdyskusyjnie powinny być częścią współczesnej Polski. Region Halicza niemalże od zawsze należał do zachodniego kręgu kulturowego. Czy to wcześni Słowianie, czy kultura przeworska, czy poprzednie kultury, Galicja była związana z rdzeniem ziem polskich. Takich ziem nie powinno się lekko pozbywać. Zaczęło się to zmieniać dopiero od czasów Włodzimierza Wielkiego, oraz OUN UPA.
2. Jak kolega Soilless wspomniał, Lwów powinien mieć odpowiednie zaplecze, czyli być przynajmniej stolicą regionu (Galicji).
3. Niech mnie ktoś poprawi, ale Rosja raczej nie miała żywotnych interesów w Galicji, a więc moim zdaniem była na nią szansa. Hipotetyczna granica II RP na Berezynie i polski Mińsk pewnie byłyby nie do utrzymania ze względu na bliskość samej Moskwy, ale Lwów, Tarnopol, czy Stanisławów? Kiedy Niemcy podchodzili pod Moskwę, Stalin raczej nie myślał o przyczółku na Nizinie Panońskiej.
4. Po co nam większy kawałek Prus Wschodnich?

Temat moim zdaniem do zamknięcia/scalenia z "Optymalne granice Polski po DWS". Nowe założenia spokojnie można zamieścić w starym temacie, a zainteresowani odwoływaliby się do nich w kolejnych postach za pomocą odnośnika, np @założenia z posta xxx, strona xxx.
*


Oj kolega z punktem 3 to pojechał oj pojechał. Stwierdzenie, że Rosja nie ma żywotnych interesów w Galicji to jak stwierdzenie, że Rosja nie ma żywotnych interesów na Bałkanach, czy w Bosforze. Rosja ma odwieczne żywotne plany odnośnie Galicji. Moskwa przecież od początku istnienia zbiera odwieczne ruskie ziemie, a do tych możemy zaliczyć Galicję. Bez tego nie byłoby przecież wojen litewsko-moskiewskich. Albo niech kolega spojrzy chociażby na plany aneksyjne Cesarstwa Rosyjskiego w czasie IWŚ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #202

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 5/12/2021, 17:30 Quote Post

Kultura przeworska to też trochę na wyrost.
 
User is offline  PMMini Profile Post #203

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 5/12/2021, 18:05 Quote Post

@kasarek
Odróżniłbym jednak żywotne interesy, od zwyczajnych interesów. Skoro w 2014 Rosja anektowała Krym, a nie anektowała Galicji, to zakładam, że Galicja nie była aż tak ważna dla Rosji jak Krym (a więc i Bosfor). Skoro Sanok, Przemyśl, Zamość, Chełm, oraz Biała Podlaska nie należą dziś do Rosji, to zakładam, że doktryna zbierania tzw. ruskich ziem była jedynie pretekstem dla ekspansji na zachód. W żywotnym interesie Rosji leży kontrolowanie szerokiego przedpola Moskwy (Białoruś), czy Morza Czarnego (Krym), ale raczej nie Galicji. Jeżeli nie dość jasno napisałem to może inaczej - czy Stalin mógł żyć bez bezpośredniego kontrolowania części przełęczy karpackich, bo chyba po to potrzebna mu była Galicja i Zakarpacie? Czy nie wystarczyłby mu marionetkowy rząd w Warszawie i Pradze podległy ZSRR?

@Ferdas
Geografia regionu kształtowała wszystkie zamieszkujące go kultury, w tym Słowian. Generalnie "odwieczna" granica między zachodem, a wschodem to granica Polesia i Wielkiego Stepu.

Ten post był edytowany przez MSX: 5/12/2021, 18:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #204

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 6/12/2021, 2:27 Quote Post

QUOTE(MSX @ 5/12/2021, 18:05)
@kasarek
Odróżniłbym jednak żywotne interesy, od zwyczajnych interesów. Skoro w 2014 Rosja anektowała Krym, a nie anektowała Galicji, to zakładam, że Galicja nie była aż tak ważna dla Rosji jak Krym (a więc i Bosfor). Skoro Sanok, Przemyśl, Zamość, Chełm, oraz Biała Podlaska nie należą dziś do Rosji, to zakładam, że doktryna zbierania tzw. ruskich ziem była jedynie pretekstem dla ekspansji na zachód. W żywotnym interesie Rosji leży kontrolowanie szerokiego przedpola Moskwy (Białoruś), czy Morza Czarnego (Krym), ale raczej nie Galicji. Jeżeli nie dość jasno napisałem to może inaczej - czy Stalin mógł żyć bez bezpośredniego kontrolowania części przełęczy karpackich, bo chyba po to potrzebna mu była Galicja i Zakarpacie? Czy nie wystarczyłby mu marionetkowy rząd w Warszawie i Pradze podległy ZSRR?

*


Wiesz, jest prosta odpowiedź dlaczego Rosja poprzestała tylko na Krymie. A mianowicie odległość. Gdyby chciała zająć Galicję to musiałaby zająć całą Ukrainę. A na to nie pozwoliłoby USA i wzbudziło by to opór innych państw z regionu. Jednakże Rosja i na to się szykuje, stosuje tylko taktykę małych kroków i po woli, tak aby wzbudzało to jak najmniej kontrowersji. To co mogliśmy obserwować i obserwujemy to wszelkiego rodzaju próby testów jak daleko może się Rosja posunąć. Tak naprawdę Rosja bez Ukrainy jest słaba i bez kontroli nad nią nie liczy się jako mocarstwo.
Zauważ, że od czasu do czasu Rosja mówi, że Warszawa była rosyjska (rosyjska Warszawa). Galicja była ważna, gdyż dawała możliwość kontroli nad kotliną panońską. Panowanie nad nią pozwala realnie myśleć nad spokojnym działaniu na Bałkanach i ich kontrolowanie.
Zauważ, że o wiele w lepszej sytuacji zazwyczaj się jest w przypadku kontrolowaniu bezpośrednio strategicznie ważnego obszaru niż poprzez państwo zależne, które może w każdej chwili zrobić coś głupiego. rolleyes.gif
To tak na szybko to by było na tyle. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #205

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 6/12/2021, 22:21 Quote Post

@kasarek
Jednak Rosja nie była wszechpotężna, więc nie wszystkie cele mogła osiągnąć. Pytanie, czy mogliśmy postawić się Rosji/Ukrainie i wywalczyć Galicję? Moim zdaniem taka szansa była.

Ten post był edytowany przez MSX: 6/12/2021, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #206

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 7/12/2021, 23:05 Quote Post

QUOTE(MSX @ 6/12/2021, 22:21)
@kasarek
Jednak Rosja nie była wszechpotężna, więc nie wszystkie cele mogła osiągnąć. Pytanie, czy mogliśmy postawić się Rosji/Ukrainie i wywalczyć Galicję? Moim zdaniem taka szansa była.
*


Rosja nigdy nie jest tak słaba na jaką wygląda i nigdy nie jest tak silna na jaką wygląda.

Szansa była tylko tylko z niej nie skorzystano z rożnych powodów. W sumie dużo zależy od tego, kiedy miałaby miejsce potencjalna ,,konfrontacja".
 
User is offline  PMMini Profile Post #207

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/12/2021, 21:32 Quote Post

QUOTE(kasarek @ 6/12/2021, 3:27)
QUOTE(MSX @ 5/12/2021, 18:05)
@kasarek
Odróżniłbym jednak żywotne interesy, od zwyczajnych interesów. Skoro w 2014 Rosja anektowała Krym, a nie anektowała Galicji, to zakładam, że Galicja nie była aż tak ważna dla Rosji jak Krym (a więc i Bosfor). Skoro Sanok, Przemyśl, Zamość, Chełm, oraz Biała Podlaska nie należą dziś do Rosji, to zakładam, że doktryna zbierania tzw. ruskich ziem była jedynie pretekstem dla ekspansji na zachód. W żywotnym interesie Rosji leży kontrolowanie szerokiego przedpola Moskwy (Białoruś), czy Morza Czarnego (Krym), ale raczej nie Galicji. Jeżeli nie dość jasno napisałem to może inaczej - czy Stalin mógł żyć bez bezpośredniego kontrolowania części przełęczy karpackich, bo chyba po to potrzebna mu była Galicja i Zakarpacie? Czy nie wystarczyłby mu marionetkowy rząd w Warszawie i Pradze podległy ZSRR?

*


Galicja była ważna, gdyż dawała możliwość kontroli nad kotliną panońską. Panowanie nad nią pozwala realnie myśleć nad spokojnym działaniu na Bałkanach i ich kontrolowanie.
Zauważ, że o wiele w lepszej sytuacji zazwyczaj się jest w przypadku kontrolowaniu bezpośrednio strategicznie ważnego obszaru niż poprzez państwo zależne, które może w każdej chwili zrobić coś głupiego. rolleyes.gif
To tak na szybko to by było na tyle. wink.gif
*


dokładnie tak. Poza tym chodziło o to, że Galicja i Zakarpacie w ZSRR to wspólna granica ZSRR z Czechosłowacją i Węgrami - zysk strategiczny w porównaniu do okresy przed wojną i możliwość kontrolowania satelitów. O czym dowiedzieliśmy się w 1956 i 1968. To chyba nie przypadek, że OTL najbardziej niesterowalna z obozu była Jugosławia - bez granicy z ZSRR, choć oczywiście nie tylko brak granicy był przyczyną.

Dlatego o ile Lwów i woj. lwowskie w PRL to kwestia do dyskusji to Tarnopol raczej było poza zasięgiem, a Stanisławów - na pewno musiał trafić do ZSRR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #208

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 8/12/2021, 22:35 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 8/12/2021, 21:32)
dokładnie tak. Poza tym chodziło o to, że Galicja i Zakarpacie w ZSRR to wspólna granica ZSRR z Czechosłowacją i Węgrami - zysk strategiczny w porównaniu do okresy przed wojną i możliwość kontrolowania satelitów. O czym dowiedzieliśmy się w 1956 i 1968. To chyba nie przypadek, że OTL najbardziej niesterowalna z obozu była Jugosławia - bez granicy z ZSRR, choć oczywiście nie tylko brak granicy był przyczyną.

Dlatego o ile Lwów i woj. lwowskie w PRL to kwestia do dyskusji to Tarnopol raczej było poza zasięgiem, a Stanisławów - na pewno musiał trafić do ZSRR.

Które przełęcze karpackie były najważniejsze dla ZSRR i w jakich miastach znajdowały się ważniejsze bazy/instalacje wojskowe? Którędy dokładnie (jakie przełęcze?) szła interwencja sowiecka na Węgry? W 1968 interweniował cały Układ Warszawski, jaka część tej operacji to sowiecka akcja od strony Galicji/Zakarpacia i znowuż - którędy? Czy jest to gdzieś przystępnie pokazane?

Ten post był edytowany przez MSX: 8/12/2021, 22:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #209

     
Soilless
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 106.668

 
 
post 9/12/2021, 22:26 Quote Post

QUOTE(MSX @ 8/12/2021, 22:35)
Które przełęcze karpackie były najważniejsze dla ZSRR i w jakich miastach znajdowały się ważniejsze bazy/instalacje wojskowe? Którędy dokładnie (jakie przełęcze?) szła interwencja sowiecka na Węgry? W 1968 interweniował cały Układ Warszawski, jaka część tej operacji to sowiecka akcja od strony Galicji/Zakarpacia i znowuż - którędy? Czy jest to gdzieś przystępnie pokazane?
*



Nawet jeśli te tereny nie zostały potem wykorzystane nie znaczy, że na etapie Teheranu nie było takich planów. Oni nie znali przyszłości tak jak my. A casus Jugosławii jest trochę inny. Ona, w przeciwieństwie do reszty wczesnego bloku wschodniego (poza Albanią) została "wyzwolona"(jak w piosence) przez Partyzantów, a nie RKKA. Zatem zgoda, ZSRR/S miało pełną władzę nad swoimi satelitami, a graniczenie nie miało wiele do rzeczy, no ale w Teheranie miało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #210

15 Strony « < 12 13 14 15 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej