Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego bojarzy nie chcieli demokracji ..., ... w Wielkim Ks. Moskiewskim w XVII w.
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 17/12/2010, 15:06 Quote Post

Ostatnio na forum przytoczono źródło historyczne z pierwszej połowy XVII wieku, mówiące o tym, jak poseł od cara do RON wzdychał z zazdrości widząc wolności polsko – litewskiej szlachty. Jakie były czynniki, które sprawiły, że bojarzy nie zbuntowali się i nie obalili samodzierżawia, przecież mieli do tego okazje choćby, podczas Smuty kiedy władza cara była słaba?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 17/12/2010, 15:12 Quote Post

Moim zdaniem rozległość terytorialna kraju, która utrudniałaby działanie czegoś takiego jak Duma/Sejm pod względem logistyczno-organizacyjnym. Jak i również fakt, że Księstwo Moskiewskie podtrzebowało konsolidacji wokół jednej osoby, jako jedno z księstw ruskich, stąd demokracja bojarska byłaby zaprzeczeniem możliwości rozwoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2010, 17:32 Quote Post

QUOTE
Jakie były czynniki, które sprawiły, że bojarzy nie zbuntowali się i nie obalili samodzierżawia, przecież mieli do tego okazje choćby, podczas Smuty kiedy władza cara była słaba?

Szacunek dla władzy, pojmowany dość specyficznie - azjatycko, można by powiedzieć. A w czasach, kiedy władza cara była słaba, co silniejsi myśleli o znalezieniu się na jego miejscu.

Dodatkowo - czy ktoś sobie wyobraża demokrację MAGNACKĄ w RON? Więc dlaczego miałoby coś takiego powstać w Moskwie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 20/12/2010, 17:40 Quote Post

Czy zatem Ramondzie sugerujesz zmianę nazwy na demokrację dzieci bojarskich bądź demokrację dworiańską?

Sądzę, że liczył się również sam status prawny bojara w Moskwie, który nie był aż tak wolny od urodzenia, gdyż zależny od cara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2010, 18:26 Quote Post

Raczej nie chodzi o szacunek do władzy. Carowie przez 150 lat na tron byli wynoszeni przez zamachy stanu o różnym zasięgu. Chodziło raczej o mentalność która upokarzała tych trochę niżej i wysługiwała się tym trochę wyżej. W Polsce dość szybko dorobiliśmy się zunifikowanego stanu szlacheckiego co było podstawą powstania naszej demokracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE
Czy zatem Ramondzie sugerujesz zmianę nazwy na demokrację dzieci bojarskich bądź demokrację dworiańską?

To są dwie różne rzeczy - wszystko teraz zależy od tego, jakiej demokracji byśmy po Moskwie oczekiwali. Zresztą dworianie to też jeszcze nie cała szlachta w Moskwie.
QUOTE
Sądzę, że liczył się również sam status prawny bojara w Moskwie, który nie był aż tak wolny od urodzenia, gdyż zależny od cara.

Co zresztą uważali oni za naturalny porządek rzeczy, który ogółowi wcale nie przeszkadzał (niektórym jednostkom owszem).
QUOTE
Raczej nie chodzi o szacunek do władzy. Carowie przez 150 lat na tron byli wynoszeni przez zamachy stanu o różnym zasięgu.

Dlatego napisałem "do WŁADZY", nie "do WŁADCY". Osobę siedzącą na carskim stolcu byli bardzo chętni usunąć. Ale nie po to, żeby sam stolec usunąć - najlepiej po to, żeby samemu na nim zasiąść. To leżało w sferze pojęciowej bojarów moskiewskich. Leżało w niej również podporządkowanie sobie cara jako marionetki. Ale zastąpienie tego jakąś niepojętą demokracją?

Ten post był edytowany przez Ramond: 22/12/2010, 17:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 20/12/2010, 19:29 Quote Post

Andrzej Kurbski był odosobnionym przypadkiem czy ucieczki na Litwę, możnowładców i szlachty moskiewskiej był częstsze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 20/12/2010, 20:56 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/12/2010, 19:20)
To są dwie różne rzeczy - wszystko teraz zależy od tego, jakiej demokracji byśmy po Moskwie oczekiwali. Zresztą dworianie to też jeszcze nie cała szlachta w Moskwie.


Stąd łatwo o wniosek, że taka demokracja nie miała prawa bytu, z powodu rozdrobnienia/niewykształcenia się pewnej grupy szlacheckiej, która ze względów formalno-prawnych byłaby równa, a co więcej wolna od urodzenia. Nie dysponujesz może nawet najbardziej ogólnymi danymi jak się rozkładała w % grupa, którą można by chociażby najbardziej ogólnikowo nazwać "szlachetnie urodzonymi" w Moskwie? Ile z nich to byli dworianie, ile dzieci bojarskie, ile bojarzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/12/2010, 19:13 Quote Post

QUOTE
Andrzej Kurbski był odosobnionym przypadkiem czy ucieczki na Litwę, możnowładców i szlachty moskiewskiej był częstsze?

Nie podejmę się analizy częstości zjawiska, ale Kurbski nie był odosobnionym przypadkiem. Ucieczki w drugą stronę też się zdarzały.
QUOTE
Nie dysponujesz może nawet najbardziej ogólnymi danymi jak się rozkładała w % grupa, którą można by chociażby najbardziej ogólnikowo nazwać "szlachetnie urodzonymi" w Moskwie? Ile z nich to byli dworianie, ile dzieci bojarskie, ile bojarzy?

Nie dysponuję statystykami - może ktoś z Kolegów zza wschodniej granicy dysponuje stosownymi rosyjskimi opracowaniami. Podejrzewam, że warstwy te utworzyłyby kształt piramidy - najmniej bojarów, najwięcej dzieci bojarskich, z dworianami pośrodku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 25/12/2010, 8:20 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 17/12/2010, 15:12)
Moim zdaniem rozległość terytorialna kraju, która utrudniałaby działanie czegoś takiego jak Duma/Sejm pod względem logistyczno-organizacyjnym. Jak i również fakt, że Księstwo Moskiewskie podtrzebowało konsolidacji wokół jednej osoby, jako jedno z księstw ruskich, stąd demokracja bojarska byłaby zaprzeczeniem możliwości rozwoju.
*


Racja Rosja potrzebowała silnej władzy centralnej aby państwo się nie rozleciało.Ruś przed podbojem mongolskim była właśnie państwem o słabej władzy centralnej i po paru wiekach zniknęła z mapy Europy podbita przez sąsiadów.Właśnie ten podbój wprowadził na Rusi nowe spojrzenie na władzę książęcą bardziej jak to napisał Ramond "azjatycką".Poza tym wydaje mi się że za czasów Iwana Groźnego i jego opriczniny bojarom przetrącono kręgosłup przez co nie mogli już odgrywać podobnej roli w polityce jak polska szlachta i magnateria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/12/2010, 17:02 Quote Post

QUOTE
Ruś przed podbojem mongolskim była właśnie państwem o słabej władzy centralnej

Dokładnie tak, jak Polska w czasach rozbicia dzielnicowego.
QUOTE
Poza tym wydaje mi się że za czasów Iwana Groźnego i jego opriczniny bojarom przetrącono kręgosłup przez co nie mogli już odgrywać podobnej roli w polityce jak polska szlachta i magnateria.

Patrząc, co się działo od śmierci Iwana Groźnego do końca Wielkiej Smuty można powątpiewać w skuteczność tego przetrącenia kręgosłupa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
toczyski@poczta.onet.pl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 94.939

Jerzy Toczyski
Zawód: poligraf
 
 
post 4/09/2014, 8:36 Quote Post

W omawianym okresie, w państwie moskiewskim panował odmienny system ustrojowy niż w Rzeczypospolitej. Bojarzy otrzymywali od cara ziemie w administrację, i bogacili się w wyniku jej eksploatacji. Średnia szlachta (dworiaństwo) stanowiły dla nich konkurencję. Bojarzy starali się zmonopolizować rynek i utrzymać swoje przywileje. W cesarstwie rosyjskim rządził car i jego rada posiadająca głos doradczy. Dworiaństwo zabiegało o ustanowienie swojej reprezentacji władzy na dworze carskim, ale sprzeciwiali się temu bojarzy dbający o utrzymanie swoich wpływów u cara. Inna sprawa, że w Rosji średnia szlachta nie występowała tak licznie jak w Polsce i nie miała takiej siły politycznej. Bojarzy bogacili się, posiadali ogromne wpływy i byli siłą odśrodkową w państwie rosyjskim XVII w. W celu jej poskromienia car Iwan Groźny wydał im wojnę wprowadzając tzw. "opriczninę" (oddzielenie). Konfiskował bojarstwu ziemię i tworzył własność carską, tzn. państwową. Swoje rządy chciał oprzeć na klasie średniej.
Bojarzy nie chcieli demokracji, bo musieliby dzielić się swoimi przywilejami z warstwą średnią, co znaczyło utratę wpływów na dworze cara dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej