Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poczatek sporu o Lotaryngie/Alzacje
     
podlasiak1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 50.203

Stopień akademicki: uczeñ LO
Zawód: uczen
 
 
post 18/11/2010, 20:06 Quote Post

Jak myślicie czy spór niemiecko-francuski o Lotaryngię i Alzację ma swoje początki u podstaw wojny trzydziestoletniej czy może już zaistniał po traktacie w Verdun w roku 843??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 21/11/2010, 11:35 Quote Post

Ten spór powstał raczej w wyniku agresywnej polityki Ludwika XIV w XVII wieku,który wykorzystując osłabienie Habsburgów(austriackich i hiszpańskich)postanowił przesunąć granice Francji na wschód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 21/11/2010, 11:52 Quote Post

Moim zdaniem jego "praprzyczyny" i źródeł należy szukać już właśnie w następstwach traktatu w Verdun. Wtedy przecież podzielono imperium karolińskie na trzy części z czego środkowa nie wykształciła trwale własnej odrębności. Naturalnie musiało to prędzej czy później doprowadzić do konfliktu między dwiema pozostałymi częściami.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 21/11/2010, 12:16 Quote Post

Ja na pewno nie sięgałbym tak daleko szukając praprzyczyn konfliktu. W końcu cesarstwo opanowało prawie całą domenę Lothara, a Francja przez długi czas ten stan rzeczy akceptowała. Inną sprawą jest, że tradycja trzeciego królestwa frankijskiego przetrwała długo, skoro na poważnie nawiązywali do niej książęta Burgundii, a wcześniej książęta Brabancji.

Spór o Alzację i Lotaryngię tak na dobrą sprawę dopiero w 17 wieku i nabrał rozpędu w czasach króla francuskiego Ludwika XIV. Francja rozpoczęła wtedy szereg wojen zaborczych, tzw. reunionów, które uzasadniano różnymi dziwacznymi konstrukcjami prawnymi. Niektóre z tych pretekstów były fabrykacjami, inne sięgały swą argumentacją daleko w przeszłość - zarówno do czasów Franków, jak i cesarstwa rzymskiego.

Ten post był edytowany przez yarovit: 21/11/2010, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arindal
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 53.242

Arindal
Stopień akademicki: Magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 22/12/2010, 15:18 Quote Post

W średniowieczu sporu tego nie było, bo to co przypadło Frankom wschodnim, zachodni zaakceptowali. Problem zaczął się później. Około XVI wieku zaczęło na te obszary napływać coraz więcej ludzi z Francji - np. do pracy w kopalniach. W wieku XVII stanowili już ci "Francuzi" pokaźny procent głównie w Lotaryngii. W efekcie jeszcze u schyłku Renesansu, zaczął się spór pomiędzy wielkimi profesorami ówczesnymi o to czy ten obszar jest Germański czy Romański - bo Francuzi zaczęli się uważać za Roman - cokolwiek to znaczy. Wojna Trzydziestoletnia i osłabienie Niemiec, pozwoliło Francji - silnemu scentralizowanemu państwu - na ingerencję w sprawy wewnątrz niemieckie i w efekcie, wykorzystanie tego (to samo co zrobiły Prusy i Rosja z Polską - tyle że tu był tylko jeden zaborca - więc skończyło się na obcięciu pewnego terytorium a nie unicestwieniu państw niemieckich). Ludwik XIV tocząc przez całe swe panowanie ciągłe wojny, siłą zmęczenia przeciwników, wymuszał na nich ustępstwa terytorialne - by osiągnąć swój cel - uzyskań granicę na Renie. Z punktu widzenia strategicznego, ważna sprawa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Camillus2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 35.780

 
 
post 16/02/2012, 4:49 Quote Post

QUOTE(Arindal @ 22/12/2010, 15:18)
Wojna Trzydziestoletnia i osłabienie Niemiec, pozwoliło Francji - silnemu scentralizowanemu państwu - na ingerencję w sprawy wewnątrz niemieckie i w efekcie, wykorzystanie tego (to samo co zrobiły Prusy i Rosja z Polską - tyle że tu był tylko jeden zaborca -

Albo raczej jak Niemcy, a dokładniej Brandenburczycy wchodzili w Polskę w okresie rozbicia dzielnicowego. Tak samo Francja, kawałek po kawałku.

Moim zdaniem Francja posiada te miasto niesłusznie. Jednak takie są skutki słabej dyplomacji i wojowania ze wszystkimi.

Zazdroszczę Niemcom tylko jednej rzeczy. Oni potrafili sobie wywalczyć wspólną radę francusko-niemiecką nad architekturą i zabytkami Strasburga. U nas nikt nie próbował stworzyć takiej rady w Lwowie, Grodnie i Wilnie. A gdyby jakiś polityk spróbował to zostałby nazwany nacjonalistą itd..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 16/02/2012, 9:23 Quote Post

Niemniej jest coś paradoksalnego w fakcie, że niemieckojęzyczna Alzacja i częściowo niemieckojęzyczna Lotaryngia po 1871 roku wcale nie były zadowolone z przyłączenia do Rzeszy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 16/02/2012, 9:25 Quote Post

E. Rostworowski pisał, że aż do XVIII w. Europa miała strukturę "ziarnistą", tj. raz ukształtowane władztwa mogły zmieniać granice lub rządzące dynastie, ale nie zanikały bez śladu - choćby tylko w tytulaturze. Raz stworzone królestwo Lotaryngii przechodziło podobne koleje losu. Od 869 roku Lotaryngia (tj. północna część królestwa postkarolińskiego Lotara) jako całość stała się obiektem sporu Franków Zachodnich z Frankami Wschodnimi (Niemcami). W 925 wcielona do Niemiec przez króla z nowej dynastii Ludolfingów: Henryka I a w 959 podzielona na Dolną (ob. Brabancja, wsch. Belgia i Luksemburg) i Górną czyli tzw. właściwą, nadaną w 1048 Gerardowi Alzackiemu - założycielowi 700-letniej dynastii lotaryńskiej. Mówimy więc chyba o dwóch rywalizacjach: wczesnofrancusko - wczesnoniemieckiej (o całą Lotaryngię postkarolińską) oraz nowożytnej francusko - niemieckiej o Górną Lotaryngię powiązaną z dziedzinami Gerarda Alzackiego. Nie wolno zapominać o efemerycznym, acz czasowo bardzo silnym państwie burgundzkim (wygenerowanym z królestwa Francji wbrew jego woli), które prowadziło odrębną politykę i bodaj to właśnie ono jako pierwsze podważyło niemieckie władztwo nad Górną Lotaryngią, próbując ją bez powodzenia zająć w 1477. W tym sensie można mówić o "silnych wpływach francuskich w XV wieku". Natomiast pierwsza okupacja stricte francuska nastąpiła w 1633 czyli faktycznie w środku wojny trzydziestoletniej. Za Ludwika XIV walczyła najpierw Francja z Lotaryngią, co chwilowo rozstrzygnięto osadzeniem na jej tronie księcia Leopolda (1697) starającego się lawirować między Francją a Habsburgami. Ożenek księcia Franciszka III z Marią Teresą zdawał się przechylać szalę na rzecz Habsburgów, jednak już w 1733 Ludwik XV zmusił Franciszka do scedowania praw do Lotaryngii na Stanisława Leszczyńskiego, który realnie objął władanie po abdykacji w Polsce 1736. Lotaryngia weszła formalnie w skład Francji w 1766. Rzesza ani późniejsze państwa niemieckie nie parły szczególnie do zdobycia Lotaryngii aż do 1848, kiedy kraina okazała się obfitować w zasoby węgla i rud metali. I chyba właśnie TO jest początek właściwej, ostrej rywalizacji o Alzację i Lotaryngię [?].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 16/02/2012, 11:55 Quote Post

Ale tak, jak już napisano wyżej - Ludwik XIV (z którego panowaniem Francja przypisywała wielkie nadzieje - on miał być tym, który po wiekach słabości przywróci mocarstwowość Francji) - miał ambitny plan polityczny, który zakładał, że granicą Francji ma być Ren.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 16/02/2012, 20:09 Quote Post

Pojęcie racji stanu stworzył we Francji kardynał Richelieu za Ludwika XIII; za jego też czasów nastąpiła pierwsza nowożytna francuska okupacja Lotaryngii. Doprecyzowanie pojęcia granic naturalnych = Renu to faktycznie Ludwik XIV a dokończenie procesu przejmowania Ludwik XV.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 16/02/2012, 20:19 Quote Post

A jedynym okresem, w którym cały Ren był granicą (albo nawet w obrębie granicy) był okres Rewolucji Francuskiej do 1814 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 5/02/2019, 0:20 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 16/02/2012, 10:25)
Lotaryngia weszła formalnie w skład Francji w 1766. Rzesza ani późniejsze państwa niemieckie nie parły szczególnie do zdobycia Lotaryngii aż do 1848, kiedy kraina okazała się obfitować w zasoby węgla i rud metali. I chyba właśnie TO jest początek właściwej, ostrej rywalizacji o Alzację i Lotaryngię [?].
*


Chyba nie do końca, bo na Kongresie Wiedeńskim Prusy żądały okrojenia Francji i zabrania im Alzacji i Lotaryngii. Nie zgodziła się na to Wielka Brytania uznając, że pokój nie może być zbyt ciężki dla Francuzów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 5/02/2019, 17:45 Quote Post

QUOTE
Niemniej jest coś paradoksalnego w fakcie, że niemieckojęzyczna Alzacja i częściowo niemieckojęzyczna Lotaryngia po 1871 roku wcale nie były zadowolone z przyłączenia do Rzeszy...

Mój pradziadek urodzony w 1870 roku do 11 roku życia znał tylko język niemiecki. Jego ojciec pochodził z Lotaryngii i czuł się tylko i wyłącznie Francuzem. Mama pradziadka była Niemką. W lutym 1943 roku już po Stalingradzie przed niemieckim sądem wojskowym jego syn (a właściwe synowiec) udowodnił, że nie musimy walczyć za Hitlera. Uratował nas przechowywany z pietyzmem stary przywilej króla francuskiego. Niemcy, którzy są (byli) przekonani o wyższości swojej kultury nad naszą, to jednocześnie z wielkim szacunkiem odnosili się do kultury francuskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/02/2019, 20:23 Quote Post

Alzacja, ale nie cała, została przyłączona przez Ludwika XIV na zasadzie bezkrwawych podobojów, nazywanch Reunion, czyli powrót do macierzy. Problem w tym, że tych tradycji nie było, w związku z czym były to zabory nielegalne. Zaraz potem wybuchła kolejna wojna, ale skoro Francja ją przetrwała, to Alzacja dalej była jej częścią. Po rewolucji francuskiej zlikwidowano drobne posiadłości wewnątrz granic Francji i narzucono język francuski.
Mimo przymależności do Rzeszy po 1871 roku, Alzatczycy byli traktowani jak wrogowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
petroCPN SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 6/02/2019, 7:53 Quote Post

ALSACE-LORRAINE / ELSASS-LOTHRINGEN

1 Kiedy w 1971 r. Francja traciła Alzację i Lotaryngię to:
a ) Niemcy przejęły prawie całą Alzację, lecz bez okręgu Belfort. W sumie Niemcom przypadły dwa obecne francuskie departamenty: Bas-Rhin et Haut-Rhin (Dolnego Renu i Górnego Renu).
b ) Niemcy przejęły tylko północną część Lotaryngii, czyli dzisiejszy francuski departament Moselle (Mozeli). Większa część Lotaryngii pozostała francuska. Prawdopodobnie Niemcy zagarniali wtedy jedynie te części dwóch historycznych krain, w których wśród ludu utrzymywała się przewaga mówionych dialektów germańskich. Te zaś części Alzacji i Lotaryngii, w których w drugiej połowie XIX wieku ludzie mówili po francusku – zostawiono przy Francji.
Krążą nawet pogłoski, iż sam Kanclerz Otto von Bismarck próbował storpedować powszechne wtedy w Niemczech żądania by oderwać od Francji jakiekolwiek ziemie, mądrze przewidując, iż będzie to zarzewiem niekończącego się francuskiego rewanżyzmu. Lecz podobno przeważyło zdanie samego Króla Prus/Cesarza i do aneksji jednak doszło.

2 Przez cały okres rządów niemieckich w latach 1871-1918 w Alzacji-Lotaryngii utrzymywały się dość silne nastroje profrancuskie. Ja bym to wręcz określił jako lustrzane odbicie tego, co się działo na wschodnich krańcach Prus. O ile na wschodzie Prus część ludności, nawet tej, która z domu wyniosła znajomość dialektów języka polskiego, coraz mocniej utożsamiła się z "wyżej stojącą" kulturą i cywilizacją niemiecką (zwłaszcza część wykształcona w niemieckich szkołach i postawiona w mieście na stanowiskach nieco wyższych, niż proste robotnicze), o tyle wśród Alzatczyków, Germanów z pochodzenia pokutowało przekonanie o "wyższości" cywilizacji francuskiej (vide post Gawła powyżej).
Kiedy na samym początku I Wojny Światowej, w sytuacji ogólnego chaosu i niewyklarowanej linii frontu, francuscy dragoni wpadli do pogranicznego alzackiego miasteczka, powitały ich wywieszane z okien francuskie trójkolorowe flagi. Chwilę później, wobec ogólnego cofania się Armii Francuskiej, Francuzi musieli się wycofać z tego skrawka Alzacji, zaś wkraczające do miasteczka wojska niemieckie nie powstrzymały się przed pokazową egzekucją paru "zdrajców".

3 Francja zawsze obchodziła się z Alzacją delikatnie niczym z jajkiem.
a ) Jeszcze za czasów Monarchii przez kilka wieków kultywowano niepisaną tradycję, iż prowincje "obrzeżne", zwłaszcza świeżo przyłączone do Królestwa, opodatkowuje się "ulgowo". Rzecz jasna odbijało się to cięższym brzemieniem w podatkach ściąganych z prowincji centralnych.
b ) Kiedy Alzacja znajdowała się poza Francją, Republika przechodziła przez proces urzędowej laicyzacji. Między innymi polegało to na usunięciu religii ze szkół państwowych oraz teologii z uniwersytetów. Uniwersytet w Strassbourgu jako pozostający poza zasięgiem francuskich władz, nie przeszedł tego procesu. Kiedy po I Wojnie Światowej Alzacja wróciła do Francji, tematu rozciągnięcia nań laicyzacji w ogóle nie podjęto. Może dlatego, iż poziom religijności wśród Alzatczyków był wyższy niż gdzie indziej we Francji, więc nie chciano żadnych zadrażnień. Może też dlatego, iż ówczesna Republika Francuska zaprzestała już swej cichej wojny przeciwko Kościołowi. Efekt: na Uniwersytecie w Strasburgu, inaczej niż na wszystkich innych francuskich uniwersytetach państwowych, do dziś istnieje Wydział Teologiczny.
c ) W czasie II Wojny Światowej, Niemcy faktycznie potraktowali Alzację jak część Rzeszy (choć historycy zwracają uwagę, że brak było oficjalnego aktu prawnego o tym stanowiącego). Między innymi przymusowo powoływano tamtejszych mężczyzn do Wehrmachtu. Pewna liczba Alzatczyków służyła nawet w Waffen SS. Kiedy jednak po wyzwoleniu francuskie sądy prowadziły procesy o zbrodnię na ludności cywilnej miasteczka Oradour, to znajdujący się na ławie oskarżonych Alzatczycy zostali potraktowani raczej łagodnie. Żaden nie został skazany na karę śmierci, część została w ogóle uniewinniona, skazani na kary więzienia nie odsiedzieli wyroków w całości. Zachodzi podejrzenie, że stało się tak pod wpływem zakulisowych nacisków aby nie jątrzyć ran, nie zaogniać lecz łagodzić.

4 Miałem kiedyś w rękach gazetę wydawaną w języku alzackim. Właśnie tak: w języku alzackim a nie niemieckim. Tytuły w tej gazecie zawierały czcionki nieużywane w języku niemieckim, takie jak "ø" albo "å". Najwyraźniej dla rządów francuskich jest rzeczą wygodną iż jeśli już na terytorium Francji muszą zamieszkiwać jakieś mniejszości, to niech to będą Alzatczycy (nie Niemcy) oraz Korsykanie (nie Włosi). Bez nazbyt silnych związków z językiem państwa ościennego.

Oczywiście, na ulicach współczesnego Strassbourga usłyszymy prawie wyłącznie język francuski. Język alzacki kultywowany jest w zasadzie tylko przez część ludności wiejskiej.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 6/02/2019, 7:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej