Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piechota Francji i Wielkiej Brytanii
 
Która piechota była lepsza, skuteczniejsza w boju, lepiej wyszkolona w XVIII wieku??
Piechota brytyjska [ 16 ]  [51.61%]
Piechota francuska [ 15 ]  [48.39%]
Suma głosów: 31
Goście nie mogą głosować 
     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 18/09/2010, 10:29 Quote Post

Proszę o uzasadnione odpowiedzi i głosy w sondzie dotyczące piechoty brytyjskiej i francuskiej.

Ten post był edytowany przez Filip BRO: 18/09/2010, 11:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 24/09/2010, 17:46 Quote Post

wogóle uważam ,że to trochę sztuczny ranking Francja miała bardzo nierówną formę w ciągu XVIII wieku jeśli chodzi o piechotę od od przeciętnosci po śmierci Ludwika XiV do do geniuszu w czaie rewolucji -armia rewolucyjna zastosowanie tyraliery (trochę to wybiega wprawdzie w wiek XIX ale początek jest w XVIII ).Piechota brytyjska zawsze była dobra w ciągu XVIII stulecia ale nie była to armia lądowa o takim ciężarze gatunkowym jak Francuska -dobra ale kamerlana trochę mała ...według mnie była czymś jak teraz jednostki specjalne bardzo dobre elitarne ale w działaniach globalnych nie decydujące . Piechota Francuka przez cały XVIII wiek byla jedną z najliczniejszych w Europie i zawsze wykorzystana w całej swojej masie ludzi i sprzętu przez to doświadczona . Anglicy woleli płacić subsydia innym państwom zadowalając się małymi korpusami ekspedycyjnymi bardzo dobrze wprawdzie wyszkolonymi...No ale piechota francuska też miała jednostki piechoty lepsze gatunkowo napewno dorównujące angielskim a przy tym w calej swojej masie napewno była potężniejsza od angielskiej. Duża angielska armia na kontynencie to dopiero Waterloo ale to wiek XIX.


Ten post był edytowany przez kuna185: 24/09/2010, 17:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 25/09/2010, 18:07 Quote Post

Dziękuję za Twoją odpowiedź. W moim pytaniu chciałem zwrócić uwagę głównie na wyszkolenie i skuteczność w boju pojedynczego żołnierza,a nie całej armii. Brytyjczycy na początku wieku XVIII-ego mieli około 30.000 żołnierzy, podczas gdy Francuzi ponad 6 razy więcej. Myślę, że przecięty żołnierz angielski walczył "lepiej". Był ogólnie lepiej wyszkolony, wyposażony, zdyscyplinowany, ale tak jak napisałeś nieliczny. Nawet podczas I wojny światowej Francuzi posiadali większą ilość żołnierzy niż sami Brytyjczycy nie wliczając w to żołnierzy Imperium Brytyjskiego (Kanadyjczyków, Australijczyków, Nowo Zelandczyków itd).

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji.

Filip
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 25/09/2010, 18:56 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 25/09/2010, 19:07)
Dziękuję za Twoją odpowiedź. W moim pytaniu chciałem zwrócić uwagę głównie na wyszkolenie i skuteczność w boju pojedynczego żołnierza,a nie całej armii. Brytyjczycy na początku wieku XVIII-ego mieli około 30.000  żołnierzy, podczas gdy Francuzi ponad 6 razy więcej. Myślę, że przecięty żołnierz angielski walczył "lepiej". Był ogólnie lepiej wyszkolony, wyposażony, zdyscyplinowany, ale tak jak napisałeś nieliczny. Nawet podczas I wojny światowej Francuzi posiadali większą ilość żołnierzy niż sami Brytyjczycy nie wliczając w to żołnierzy Imperium Brytyjskiego (Kanadyjczyków, Australijczyków, Nowo Zelandczyków itd).

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji.

Filip
*


chodziło mi o to,że w 180 000 cznej armii francuskiej też znalazłoby się 30 000 podobnie bitnych i dobrze wyszkolonych żołnierzy. Anglików czasami traktuje się przez pryzmat I wojny "waleczni jak lwy" i przypisuje się im cechy ,których nie brakowało też innym narodom, z kolei francuzów skreśla się z listy walecznych za 1940 rok ale uważam ,ze francuzi należeli do jednych z najwaleczniejszych nacji nie ustępowali w tym nikomu a tym bardziej dziedzicznemu wrogowi Anglii-pokazała to epoka Ludwika XIV i napoleońska a "efekt" Trafalgar i Waterloo opisuję poniżej .
Anglosaska historiografia ma to do siebie ,że bardzo gloryfikuje mało znaczące epizody ( nie dot.Waterloo) czyniąc z nich olbrzymie wydarzenia pod warunkiem ,że anglicy zwyciężyli ( bądź USA) ..przy ich obecnej kulturze masowej mają ułatwone zadanie. Ale mało kto wie ,że w wojnie krymskiej to nie anglicy "cienka czerwona linia "( nie mylić z filmem to zupełnie co innego) byli najwaleczniejsi .Najlepiej "najtwardziej" się bili i największe straty ponieśli ich sojusznicy turcy ,którzy wbrew obiegowym opiniom byli najtwardszymi żołnierzami ...jednak prawie zawsze źle wyposażonymi i dowodzonymi .Anglicy zawsze ich ustawiali w bitwach wojny Krymskiej na straconych pozycjach a sami wybierali te lepsze...ale to wiek XIX to tak tylko by wyjaśnić proces gloryfikacji armii lądowej która prawie nigdy nie walczyła ...co innego flota angielska.

A tak na "chłopski" rozum ,gdyby Anglia z jakiś powodów w XVIII wieku musiałaby zwiększyć liczbę piechoty do 180 000 czy poziom wyszkolenia by się utrzymał ? czy wtedy postawiłbyś 180 000 anglików ( bez pomocy holendrów ,prusaków ,austriaków czy innych nacji) przeciwko 180 000 francuzom z tego okresu ( doświadczonym w boju )?

Druga teza ile potrafisz wymienić "stricte "angielskich dużych wycięstw oprócz Trafalgaru na morzu i Waterloo na lądzie ? wiem to wiek XIX bo w XVIII jakoś nie mogę sobie przypomnieć. A francuzkich w XVIII wieku myślę ,ze sporo by się znalazło w XIX również.

A może jak powiedziano w kultowym filmie "Miś" Bareji lepiej "Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych wink.gif "

Ten post był edytowany przez kuna185: 25/09/2010, 19:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 25/09/2010, 21:33 Quote Post

Zgadzam się z Tobą w większości, ale czy były jakieś wielkie zwycięstwa zwycięstwa oprócz Waterloo i Trafalgaru? Owszem były i podaje tylko z XVIII wieku, bo powoli odchodzimy od tematu.: Bleinheim, Ramillies, Oudenarde, Dettingen , Minden, Emsdorf, Warburg, Kloster Kamp, Quebec, Louisburg ,Vellinghausen, Wilhelmstahl, , Charleston, Savannah, Camden itd. I tak odpuściłem sobie jeszcze wielu przykładów. Owszem w armii Francuskiej znalazło by się na pewno 30.000 tak dobrych żołnierzy jak Brytyjczycy. Problem w tym, że piechota brytyjska składała się w 100% z dobrych, wyszkolonych żołnierzy, a francuska częściowo. Wracając do bitew sypałem przykładami z prawie wszystkich wojen w których brali udział Brytyjczycy podczas XVIII wieku.

Jeśli zaś już zacząłeś dawać przykłady z okresu wojen Napoleońskich to w Hiszpanii i Portugalii "czerwone kurtki" radziły sobie świetnie.

Co do Anglosaskiej historiografii zgadzam się z Tobą. Zawdzięczają sobie nie tylko mało znaczące zwycięstwa jak i promowanie ich. Jeśli chodzi o przykład z wojny krymskiej to co ma piernik do wiatraka? Wiem mąkę, ale to oczywiste, że Turcy , Rosjanie czy Prusacy byli bardziej twardzi niż mieszkańcy Albionu, a co za tym idzie również od Francuzów.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Filip BRO: 25/09/2010, 21:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 25/09/2010, 21:56 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 25/09/2010, 22:33)
Zgadzam się z Tobą w większości, ale czy były jakieś wielkie zwycięstwa zwycięstwa oprócz Waterloo i Trafalgaru? Owszem były i podaje tylko z XVIII wieku, bo powoli odchodzimy od tematu.: Bleinheim, Ramillies, Oudenarde, Dettingen , Minden, Emsdorf, Warburg, Kloster Kamp, Quebec, Louisburg ,Vellinghausen, Wilhelmstahl, , Charleston, Savannah, Camden itd. I tak odpuściłem sobie jeszcze wielu przykładów. Owszem w armii Francuskiej znalazło by się na pewno 30.000 tak dobrych żołnierzy jak Brytyjczycy. Problem w tym, że piechota brytyjska składała się w 100% z dobrych, wyszkolonych żołnierzy, a francuska częściowo. Wracając do bitew sypałem przykładami z prawie wszystkich wojen w których brali udział Brytyjczycy podczas XVIII wieku.

Jeśli zaś już zacząłeś dawać przykłady z okresu wojen Napoleońskich to w Hiszpanii i Portugalii "czerwone kurtki" radziły sobie świetnie.

Co do Anglosaskiej historiografii zgadzam się z Tobą. Zawdzięczają sobie nie tylko mało znaczące zwycięstwa jak i promowanie ich. Jeśli chodzi o przykład z wojny krymskiej to co ma piernik do wiatraka? Wiem mąkę, ale to oczywiste, że Turcy , Rosjanie czy Prusacy  byli bardziej twardzi niż mieszkańcy Albionu, a co za tym idzie również od Francuzów.

Pozdrawiam
*


i tu jest problem nie odbieram anglikom waleczności i dobrej oceny ich armii nie podlega to dyskusji cały czas bronię tylko tezy ,że porównywanie pichot francuskiej i brytyjskiej jest ciężkie do przeprowadzenia...z tego co się orientuję conajmniej połowę tych bitew angielskich ,które wymieniłeś uznałbym za potyczki ze względu na liczebność wojsk . Właśnie Quebec jest przykładem takiej propagandy anglosaskiej co to za bitwa ..fakt zadecydowała o losach kanady ale czysto wojskowo to tylko mała dywersja w koloniach...
Właśnie tu jest różnica mówiąc o bitwach francuskich miałem na myśli te ,w których brało udział po kilkadziesiąt a nawet ponad 100 tyś wojsk prawdziwe bitwy frontowe weryfikują piechotę XVIII w...takie dywersje kolonialne siłami 1000 ludzi odpowiadają co najwyżej misjom specjalnym komandosów na tyłach wrogów (kłania się moja teza o siłach specjalnych) .

"cienka czerwona linia" miałem na myśli zwrot jaki utarł się po bitwie pod Bałkaławą podczas wojny Krymskiej
określajacy później całą armię brytyjską...oczywiście całą zasługę przypisali sobie i zbudowali legendę ..a pod waterloo to prawie nikt nie śmie wspomnieć o armi pruskiej Bluchera cała chwała dla Albionu

mały cytat z wikipdii odnośnie waterloo :Dochodziła godzina 19.00. Napoleon postanowił podjąć ostatni atak na pozycje Wellingtona. Jednak zanim to nastąpiło około 19.30 na pole bitwy przybył I Korpus pruski von Zietena i z marszu wszedł do walki, wypełniając lukę między lewym skrzydłem armii brytyjskiej a korpusem Bülowa. Przybycie świeżych sił pruskich dodało animuszu coraz bliższym rejterady żołnierzom armii brytyjskiej, a Wellington, który nie musiał się już martwić się o swoje lewe skrzydło, zaczął koncentrować się na obronie skrzydła prawego, gdzie spodziewał się ataku Gwardii Cesarskiej.

Więc nawet to nie było zwycięstwo 100% siłami brytyjskimi wręcz w całej kampanii Waterloo prusaków było nieco więcej niż brytyjczyków (tamże)

Ten post był edytowany przez kuna185: 25/09/2010, 22:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 25/09/2010, 22:07 Quote Post

Fakt - zgadzam się z Tobą. Skala bitew w jakich brała udział piechota brytyjska jest często mniejsza, ale bez przesady. Pod Minden brało udział dziesiątki tysięcy żołnierzy także nie jest źle, a pod Warburgiem biło się 130.000 tysięcy Francuzów przeciwko 62 tysiącom sił brytyjsko - hanowerskich. wink.gif Chociaż w wojnach napoleońskich walki na półwyspie gdzie główną rolę odgrywały siły brytyjskie skala bitew była jakieś dwa-trzy razy mniejsza niż w Europie wschodniej.
Walki w koloniach zawsze były mniejsze od tych na kontynencie Europejskim. Najlepszymi przykładami są wojna siedmioletnia z wojną francusko-indiańską czy wojny napoleońskie z wojną roku 1812 w Ameryce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 25/09/2010, 22:14 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 25/09/2010, 23:07)
Fakt - zgadzam się z Tobą. Skala bitew w jakich brała udział piechota brytyjska jest często mniejsza, ale bez przesady. Pod Minden brało udział dziesiątki tysięcy żołnierzy także nie jest źle, a pod Warburgiem biło się 130.000 tysięcy Francuzów przeciwko 62 tysiącom sił brytyjsko - hanowerskich.  wink.gif Chociaż w wojnach napoleońskich walki na półwyspie gdzie główną rolę odgrywały siły brytyjskie skala bitew była jakieś dwa-trzy razy mniejsza niż w Europie wschodniej.
Walki w koloniach zawsze były mniejsze od tych na kontynencie Europejskim. Najlepszymi przykładami są  wojna siedmioletnia z wojną francusko-indiańską czy wojny napoleońskie z wojną roku 1812 w Ameryce.
*


Minden przypadało na okres spadku formy francuskiej za Ludwika XV to o czym pisałem w pierwszym poście własnie wtedy na krótko francuzi stracili prestiż uzyskany za Ludwika XIV .. wymierna jest dla mnie np.Bitwa pod Malplaquet powiesz przegrana ale czy napewno patrząc na kontekst....

No i cały czas mamy problem Anglicy w większości walczyli w armiach koalicyjnych gdzie z reguly stanowili od 40do 60 procent myslę ,że nawet zawyżam ...i właśnie przez propagandę anglosaką z urzędu te zwycięstwa przypisuje się anglikom...mieli znaczący udział ale nie zapominajmy jak dobra była np.piechota pruska dlaczego to ona nie maiałby być decydująca w tych bitwach ? Dlatego tego porównania nie da się przeprowadzić nie krzywdząc kogoś w ocenie Powiesz ,że armia Napoleona była też wielonarodowa ale były to wojska jakby dołaczone do armii francuskiej i na jej wzór szkolone a nie zupełnie odrębne pod względem wyszkolenia armie.

Ten post był edytowany przez kuna185: 25/09/2010, 23:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 26/09/2010, 8:21 Quote Post

QUOTE(kuna185 @ 25/09/2010, 23:14)
Minden przypadało na okres spadku formy francuskiej za Ludwika XV to o czym pisałem w pierwszym poście własnie wtedy na krótko francuzi stracili prestiż uzyskany za Ludwika XIV


I w tym też jest problem, bo Anglicy przez cały XVIII wiek mieli świetną piechotę, a Francuzi na początku i pod koniec wieku. Spójrz sobie zresztą na inne armie. W całym XVIII wieku Prusacy mieli najlepszą piechotę w Europię. W 1806 roku już nie. Trzeba było przeprowadzać reformy w armii po przegranej kampanii 1806-07.

QUOTE(kuna185 @ 25/09/2010, 23:14)
No i cały czas mamy problem Anglicy w większości walczyli w armiach koalicyjnych gdzie z reguly stanowili od 40do 60 procent myslę ,że nawet zawyżam ...i właśnie przez propagandę anglosaką z urzędu te zwycięstwa przypisuje się anglikom...


Doprawdy? Poczytaj sobie o bitwach z perspektywy jednostek. Zazwyczaj w większości piszą jakie jednostki się zasłużyły. Nie wiem czy zauważyłeś, ale w większości walczyli dzielnie Anglicy. Pod Waterloo z tego co pamiętam padały czworoboki holendersko-brunszwickie. Pod Minden sześć batalionów z regimentów: 12, 20, 23, 25, 37, 51 powstrzymało atak liczniejszej cięższej szarży Kirasjerów nie ustawiając się w czworoboku. Wracając do regimentów spod Minden. Żaden nie wyróżniał się nadzwyczajnym systemem szkolenia czy dyscypliny, a jednak odparli ten atak.

Widzisz problem jest w tym, że Ty bierzesz bitwę jako całokształt, a ja jako wyczyny poszczególnych jednostek.

Pozdrawiam i zachęcam innych forumowiczów do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 26/09/2010, 9:26 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 26/09/2010, 9:21)
QUOTE(kuna185 @ 25/09/2010, 23:14)
Minden przypadało na okres spadku formy francuskiej za Ludwika XV to o czym pisałem w pierwszym poście własnie wtedy na krótko francuzi stracili prestiż uzyskany za Ludwika XIV


I w tym też jest problem, bo Anglicy przez cały XVIII wiek mieli świetną piechotę, a Francuzi na początku i pod koniec wieku. Spójrz sobie zresztą na inne armie. W całym XVIII wieku Prusacy mieli najlepszą piechotę w Europię. W 1806 roku już nie. Trzeba było przeprowadzać reformy w armii po przegranej kampanii 1806-07.

QUOTE(kuna185 @ 25/09/2010, 23:14)
No i cały czas mamy problem Anglicy w większości walczyli w armiach koalicyjnych gdzie z reguly stanowili od 40do 60 procent myslę ,że nawet zawyżam ...i właśnie przez propagandę anglosaką z urzędu te zwycięstwa przypisuje się anglikom...


Doprawdy? Poczytaj sobie o bitwach z perspektywy jednostek. Zazwyczaj w większości piszą jakie jednostki się zasłużyły. Nie wiem czy zauważyłeś, ale w większości walczyli dzielnie Anglicy. Pod Waterloo z tego co pamiętam padały czworoboki holendersko-brunszwickie. Pod Minden sześć batalionów z regimentów: 12, 20, 23, 25, 37, 51 powstrzymało atak liczniejszej cięższej szarży Kirasjerów nie ustawiając się w czworoboku. Wracając do regimentów spod Minden. Żaden nie wyróżniał się nadzwyczajnym systemem szkolenia czy dyscypliny, a jednak odparli ten atak.

Widzisz problem jest w tym, że Ty bierzesz bitwę jako całokształt, a ja jako wyczyny poszczególnych jednostek.

Pozdrawiam i zachęcam innych forumowiczów do dyskusji.
*


Widzę ,ze jesteś znawcą wojskowości brytyjskiej wymieniasz bitwy i numerację batalionów jak z rękawa.... angielskich chylę czoła .... i pewnie zaczynając ten temat sam sobie odpowiedziałeś na pytanie a ja wcale tego nie kwestionuję ,że anglicy mieli lepszą piechotę od francuskiej tylko uważam ,że narosło w tym dużo w tym mitu .... Te dane o walczności anglików mam nadzieję ,że nie pochodzą z historiografii anglosaskiej? Pod bałkaławą w wojnie krymskiej odnosi się też wrażenie ,że też bili się tylko anglicy wszędzie tak piszą ,ale najwięcej zginęło turków tego nigdzie nie piszą .Historię piszą zwycięzcy .Poza tym obawiam się ,że bitwy nie można rozpatrywać jako wyczyny poszczególnych jednostek bo załóżmy ,ze pod Minden nie ma Prusaków i Hanowerczyków ? jak wtedy by się to potoczyło .Czy przypadkiem lepsze francuskie jednostki nie starły się z prusakami? tylko teoretyzuję...bo faktem jest ,że za ludwika XV francuzi byli słabi armia zepsta rentierskim systemem ancien regime ,wlaczyli bez przekonania a to ważne ...

pozdrawiam no i faktycznie dobrze by było gdyby inni forumowicze się wypowiedzieli

Ten post był edytowany przez kuna185: 26/09/2010, 9:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 26/09/2010, 9:50 Quote Post

I znów nadchodzi spór pomiędzy jednostkami, a całokształtem bitwy. Bitwa pod Bałakławą to zwycięstwo głównie turków, zgadzam się z Tobą, ale kto odparł atak kawalerii? Anglicy (93 Pułk Szkocki). Dlatego od początku tej dyskusji chciałem się skupić na jednostkach. Z tego co pamiętam to "cienka czerwona linia" zyskała rozgłos przez korespondenta wojennego laugh.gif Pod Waterloo folwarku Hougomount broniła Gwardia brytyjska, dokładnie Pułk Gwardii Coldstream przeciwko o wiele liczniejszym siłom Francuskim. Najlepsze było to, że Francuzi atakowali niezdobyty ciągle folwark nawet wtedy kiedy stracił on na swoim znaczeniu laugh.gif. To też jest przykład gdzie Anglicy dawali sobie radę. Specjalistą od Francuskich jednostek nie jestem, ale rzadko kiedy silne jednostki Francuskie i Brytyjskie stawały na przeciwko siebie. Jest za to jeden przykład spod Waterloo. Brytyjski Pułk Gwardii Grenadierów (wtedy numerowany jako 1. Pułk Gwardii Pieszej) powstrzymał Starą Gwardię Napoleona. Pierwszy raz zostali pokonani mimo, że Gwardia Brytyjska nie różniła się prawie niczym od typowej brytyjskiej piechoty liniowej. Byli uzbrojeni w Brown Bessy, chodzili w takich samych mundurach (chociaż mundury Gwardii były bardziej bogato zdobione. Nawet szkoleni byli tak samo. Różnica polegała na tym, że do gwardzistów szybciej przychodziły uzupełnienia. wink.gif

@kuna185: Myślę, że naszą wymianę poglądów trzeba już zakończyć, bo moglibyśmy tak w nieskończoność cool.gif

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji innych forumowiczów.

Ten post był edytowany przez Filip BRO: 26/09/2010, 10:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 26/09/2010, 13:08 Quote Post

QUOTE(Filip BRO @ 26/09/2010, 10:50)
I znów nadchodzi spór pomiędzy jednostkami, a całokształtem bitwy. Bitwa pod Bałakławą to zwycięstwo głównie turków, zgadzam się z Tobą, ale kto odparł atak kawalerii? Anglicy (93 Pułk Szkocki). Dlatego od początku tej dyskusji chciałem się skupić na jednostkach. Z tego co pamiętam to "cienka czerwona linia" zyskała rozgłos przez korespondenta wojennego  laugh.gif Pod Waterloo folwarku Hougomount broniła Gwardia brytyjska, dokładnie Pułk Gwardii Coldstream przeciwko o wiele liczniejszym siłom Francuskim. Najlepsze było to, że Francuzi atakowali niezdobyty ciągle folwark nawet wtedy kiedy stracił on na swoim znaczeniu laugh.gif. To też jest przykład gdzie Anglicy dawali sobie radę. Specjalistą od Francuskich jednostek nie jestem, ale rzadko kiedy silne jednostki Francuskie i Brytyjskie stawały na przeciwko siebie. Jest za to jeden przykład spod Waterloo. Brytyjski Pułk Gwardii Grenadierów (wtedy numerowany jako 1. Pułk Gwardii Pieszej) powstrzymał Starą Gwardię Napoleona. Pierwszy raz zostali pokonani mimo, że Gwardia Brytyjska nie różniła się prawie niczym od typowej brytyjskiej piechoty liniowej. Byli uzbrojeni w Brown Bessy, chodzili w takich samych mundurach (chociaż mundury Gwardii były bardziej bogato zdobione. Nawet szkoleni byli tak samo. Różnica polegała na tym, że do gwardzistów szybciej przychodziły uzupełnienia.  wink.gif 

@kuna185: Myślę, że naszą wymianę poglądów trzeba już zakończyć, bo moglibyśmy tak w nieskończoność cool.gif


Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji innych forumowiczów.
*



Commanders and leaders
Napoleon I Duke of Wellington
Gebhard von Blücher
Strength
72,000[1] 118,000
( Anglo-allies: 68,000[1]
Prussians: 50,000[2])

Co do gwardii to była klęska taktyczna nie wynikająca z normalnej wymiany ognia tzw oko w oko przykład cytat : "Gdy toczyła się zażarta walka pomiędzy gwardzistami obu armii, Wellington nakazał atak kompaniom lekkiej piechoty trzech pułków (52. Oxfordshire, 71. Glasgow Haighland i 95. Rifles), które były ukryte w zbożu po lewej stronie Francuzów. Gwałtowny i zupełnie niespodziewany ogień setek karabinów wstrząsnął batalionami gwardii cesarskiej, która mimo nawoływań Neya nie mogła ruszyć z miejsca, a po chwili zaczęła się wolno cofać".

Zwykła zasadzka każdy by ustąpił jakby dostał takie uderzenie z boku...nie zmniejsza to w moich oczach pretiżu gwardii francuskiej

Dalej "O godzinie 18.30 nastąpiła chwilowa przerwa w działaniach. Obie armie poniosły ogromne straty, a bitwa była wciąż nierozstrzygnięta. Armia angielska stopniała do połowy stanu z godziny 11. Największe straty poniosła piechota pierwszej linii i ciężka kawaleria. Niektóre bataliony poniosły straty sięgające aż 70% stanów wyjściowych. Również Francuzi mieli mocno wykrwawioną piechotę, zużyte odwody kawalerii i prawie żadnych rezerw"-(dysproporcja sił 72 do 118) Towarzysząca przerwie w boju cisza zwróciła uwagę żołnierzy obu stron na narastający huk dział i palbę karabinową od południowego wschodu, daleko na prawym skrzydle francuskim. Tam od półtorej godziny nacierał IV Korpus pruski von Bülowa.

Na tym etapie widać nie wciągając w to jednostek takich jak gwardia ,że anglicy też dostali zdrowo w kość 70% toż to prawie masakra .



inny przykład "Gdy centrum armii Wellingtona zaczęło ustępować, co chwilami przypominało paniczną ucieczkę i wydawało się, że bitwa dla Brytyjczyków jest już przegrana, wzdłuż lewego skrzydła francuskiego przebiegł krzyk: "Gwardia ustępuje!" (franc. La Garde recule!). Wieść ta lotem błyskawicy rozeszła się po całej cesarskiej armii. Odwrót gwardii i coraz silniejszy nacisk korpusów pruskich stały się przyczyną zachwiania wojsk francuskich, co wkrótce przemieniło się w niczym nie opanowaną ucieczkę korpusów piechoty, a potem także szwadronów jazdy".

na koniec klasyk Wellington jego słowa pod Waterloo " ("Give me Blücher or give me Night"[5])",

Przepraszam to już naprawdę ostatni post z mojej strony ale nie mogłem tego tak zostawić ,wogóle ciężko polemizować z waterloo w końcu francuzi nie wygrali ale czy to tylko brytyjczycy ich pokonali i czy wogóle by ich pokonali gdyby nie prusacy i dysproporcja sił..
Wg. mnie wojsak brytyjskie były wtedy poprostu równie dobre jak francuskie napewno nie lepsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 26/09/2010, 16:07 Quote Post

Zgadzam się z Tobą. W okresie wojen Napoleońskich mogę powiedzieć: przeciętny żołnierz francuski był na tym samym poziomie co brytyjski, a może nawet i w pewnym momencie i lepszy wink.gif . Poza tym czy ja w którymś miejscu napisałem , że Waterloo to było zwycięstwo tylko i wyłącznie samych Anglików? To było zwycięstwo prawie całej koalicji. Anglicy nie wiem stanowili jakieś 50% sił w bitwie pod Waterloo spośród tysięcy żołnierzy z różnych narodów. Gdyby Blucher nie nadszedł na czas było by po Wellingtonie. Jednak jak widzisz mimo, że Brytyjczycy nieźle dostali po tyłku to jednak się trzymali.

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2010, 8:16 Quote Post

W połowie XVIII piechota brytyjska nie rózniła się poziomem wyszkolenia od innej piechoty europejskiej. W pewnych aspektach była nawet gorsza, mianowicie w korpusie oficerskim - w żadnym wówczas kraju europejskim nie był tak rozwinięty system kupowania stopni oficerskich, jak w Anglii.

Przykłady, które przytaczasz, wcale nie dowodzą, że piechota angielska była lepsza. dowodzą tylko tego, że czytasz wyłącznie literaturę anglosaską. Poczytaj książki autorów niemieckich i francuskich, a znajdziesz dokładnie takie same przykłady bohaterskiej postawy regimentów francuskich, hanowerskich, pruskich i innych, jak te, które przypisujesz wyłącznie Anglikom.

Akurat wojna siedmioletnia i Waterloo to są najgorsze przykłady, jakie mogłeś wybrać, by udowodnić wyższość piechoty angielskiej nad francuską. Waterloo jest przykładem dowódczej indolencji Wellingtona, którego koncepcja bitwy polegała na staniu w miejscu i czekaniu na cud. I ten cud się zdarzył, tylko że nie był angielski, a pruski. To pruski atak pozbawił Napoloena rezerw ,które mogły przełamać to, co zostało z Anglików. Nie wspomnę juz o takich zbiegach okoliczności, jak ulewa, która znacznie zmniejszyła skuteczność francuskiej artylerii, jak zdrada gońca wysłanego do Grouchy'ego, jak zdrada oficera gwardii, który tuż przed atakiem poinformował Anglików nie tylko, że ten będzie, ale także dokąd będzie skierowany. Angielski "sukces" w dużej mierze polegał na tępym uporze i głupocie. Sam fakt wybrania miejsca do bitwy z lasem za plecami i jedną drogą odwrotu też o czymś świadczy. No i kto po bitwie prowadził pościg za uchodzącą armia francuską? Nie Anglicy, a Prusacy, bo armia angielska nie była zdolna do żadnych działań bojowych. A Prusacy mimo przegranej bitwy pod Ligny zebrali się w kilk dni do kupy, wygrali pod Mont Saint Jean (pod Waterloo Anglicy co najwyżej zremisowali) i doszli do Paryża. Podobnie jak w 1814 r. - to armia pruska weszła pierwsza do Paryża, nie angielska, rosyjska czy austriacka.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 2/10/2010, 8:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 3/10/2010, 14:19 Quote Post

Ostatnio sporo czytałem o Francuzach i w sumie w moich postach trochę przesadziłem z tą krytyką na Francuzów przeceniając mieszkańców Albionu smile.gif Armia Francuska miała po prostu swoje gorsze momenty i lepsze w XVIII wieku tak jak jeden z użytkowników napisał.

Drogi Feldwebelu Krzysztofie czy mógłbyś napisać coś więcej na temat piechoty Francuskiej?? W swoim poście skupiłeś się głównie na ocenie Anglików.

Akurat Prusaków uważam za najlepszych żołnierzy XVIII wieku i wcale nie odbieram im zwycięstwa pod Waterloo.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej