Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ksiestwo Zachodniopomorskie: druga Polska
     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 11/01/2005, 20:18 Quote Post

Raczej napewno najbardziej zapomnianym sasiadem I RP bylo Ksiestwo Pomorskie.
Mnie ciekawi jedna sprawa. Wiadomo, po wojnie 30-letniej zostalo wlaczone do Prus ( no i kawalek dostal sie Szwedom ), ale czy wczesniej panstwo to bylo bardziej "polskie" czy "niemieckie"?
Czy wladcy albo ludnosc tych ziem mowila glownie po polsku ( badz w jezyku podobnym do polskiego ), czy ludzie ci byli juz raczej zgermanizowani?
Interesuje mnie to, bo gdyby prawdziwa byla ta I wersja, to mielibysmy wtedy do czynienia de facto z dwoma polskimi, czy przynajmniej polsko-jezycznymi panstwami. A o tym chyba 99% Polakow nie ma pojecia...
Wiec jak to tam bylo z tym Pomorzem?

Czy ubior poszczegolnych klas i armia ksiestwa byly tez wtedy bardziej na polska "modle" czy przynajmniej w tym wzgledzie byli zgermanizowani?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 11/01/2005, 20:32 Quote Post

pomijaja daleko posunieta germanizacje, nie widze podstaw mowic o "polskosci" Pomorza. Byli to Slowianie grupy zachodniej, podobnie jak Luzyczanie, Czesi itd... Zwierzchnicto polskie nad POmorzem Zachodnim bylo efemeryczne wiec wiekszego wplywu nie na "etnos" nie wycisnelo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 11/01/2005, 20:53 Quote Post

Społeczność polska a raczej słowiańska uległa znacznie postępującej germanizacji. Szczególnie to było widoczne wsród szlchty i mieszczaństwa. Objawiło sie to już w XVI w wraz z pojawieniem sie pastorów luterańskich na Pomorzu, którzy odcisneli silne pietno na języku. Zreszta napływowa ludność germańska stanowiła znaczny odsetek Księstwa i do tego reprezentowała część bogatszą i bardziej przedsiębiorczą. Ale według mnie Ksiestwo Pomorskie jesliby utrzymało jako takie niepodległość, to miałoby szanse na powstania państwa o języku bedącym mieszaniną języka germańskiego i słowiańskiego. Takim państwem powstałym w wyniku zmieszania się napływowej ludnosci germańskiej i miejscowej jest obecnie Holandia. I odniosło spory sukces, jako potęga handlowa. Język tego kraju różni sie od pierwotnego i jest ledwie podobny do germańskiego. Zajęcie Pomorza Zachodniego przez Prusy przekreśliło te nadzieje, a wręcz jak czytałem to właśnie z Pomorza Zachodniego pochodziły najwierniejsze pułki Fryderyka Wielkiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 11/01/2005, 22:32 Quote Post

Czyli w XVI i w XVII wieku panstwa ksiazat pomorskich mozemy "spokojnie" zaliczyc poprostu do rzedu panstewek niemieckich? Nie bylo to tak duze "pokrewienstwo" w rodzaju jak np miedzy dzisiejsza Rosja a Ukraina?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 11/01/2005, 23:26 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ Jan 11 2005, 09:53 PM)
Zajęcie Pomorza Zachodniego przez Prusy przekreśliło te nadzieje, a wręcz jak czytałem to właśnie z Pomorza Zachodniego pochodziły najwierniejsze pułki Fryderyka Wielkiego.
*



Tak, element pomorski mial swoj wklad w tworzenie panstwa pruskiego.
Jednym z tych sladow sa slowianskie nazwiska spotykane wsrod Niemcow. Niezorientowani moga bran je za jakis wplyw polksiej krwi i dziwic sie, ze "tacy" ze "ski" moga byc "taki zlymi (z naszego punktu widzenia) Nemcami".
W duzej mierze sa to wlasnie nazwiska pomorskie.
Byc moze trakiego pochodzenia byl Schabowski. Ostatni "ubek" NRD, przypadkowy sprawca powalenia Muru Berlinskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 12/01/2005, 7:02 Quote Post

Gwoli wyjaśnienia: Pomorzanie byli Słowianami z grupy tzw. lechickiej, więc najbliższej nam. Na niektórych obszarach słowiańskość obszaru utrzymała się bardzo długo - były to przeważnie obszary wiejskie, niemniej do końca nie dali się wytępić (Słowińcy, Kaszubi). Było im więc znacznie bliżej do Polski niż Serbom Łużyckim. Jedni i drudzy bardzo chętnie zerkali w stronę Polski, szukając w niej protektora przed postępującą germanizacją. Książęta pomorscy też szukali współpracy z Polską - Kaźko słupski jest tu pewnym przykładem, ale i Bogusławowie, zastawy, itd. Czy sprawa rzeczywiście była do ugryzienia, trudno powiedzieć.

Jest jeszcze jedna kwestia, o której nie wolno zapomnieć: w czasach świetności Księstwa Pomorskiego słowo "Polak" znaczyło coś innego, niż teraz. Nie było określeniem narodowości, a przynależności państwowej (bardziej "brytyjski" niż "angielski"). Mówiło się raczej o Wielkopolanach, Małopolanach, Mazowszanach - na tle pochodzenia. Czasem o Polakach mówiono na podstawie kryterium językowego. Co ciekawo, zbiorczo nazywano mówiących po polsku w różny sposób w zależności od tego, kto był naszym sąsiadem. Ci ze wschodu i południa utworzyli sobie pierwszą nazwę na nasz naród raczej od Lędzian (Lendgyelorszag węgierskie, Lenku litewskie) lub prawdopodobnie od Lechitów (Lachy, Lechistan - choć tu też możliwa etymologia od Lędzian). Podobnie było z Niemcami (vide Deutsch - od Teutonów, Aleman - od Alemanów, German - od Germanów). Na marginesie - ciekawe jakie skutki polityczne miałoby utrwalenie się nazw Lechia, Lechici...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/01/2005, 21:30 Quote Post

Drogi Polski i Pomorza Zachodniego rozeszły sie stosunkowo szybko. A nawet w trakcie zjednoczenia trwały bardzo krótko. Tylko w czasach pierwszych Piastów i Bolesława Krzywoustego.
Tendencje związania sie z Polską pochodzą raczej z obaw Książąt Pomorskich przed silnym sasiadem Marchią Brandenburską, niż rzeczywistych pragnej ówczesnej społeczności. Kulturowo a także religijnie stawaliśmy sie sobie tak odosobnieni, że nie było szans na jakikolwiek kontakt, poza zbrojny zajęciem i inkorporacją.
Istnienie Państwa Pomorskiego, chociaż język prawdopodobnie oddalałby sie od naszego, byłoby bardzo korzystne dla Polski, chocby dlatego, że neutralizowałby dążenia mocarstwowe Prus. Czym one by były bez Pomorza. Malutkim nic nie znaczącym elektoratem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 12/01/2005, 22:56 Quote Post

Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby polityczne drogi Polski i Pomorza kiedykolwiek biegły razem - z wyjątkiem krótkotrwałych naszych podbojów. Ale z różnicami kulturowymi nie byłbym taki pewien. Kaszubi przecież też są potomkami Pomorzan. Polanom udało się zasymilować Wiślan, Mazowszan i Lędzian. Kto wie, czy przy innym kierunku ekspansji nie udałoby się to samo z Pomorzanami. To, oczywiście, spekulacje tylko.

Co do ewolucji kulturowej w stronę "germańskości" - zgoda, było tam duże osadnictwo niemieckie - ale nie mniejsze było na Podhalu, w Małopolsce czy na Podkarpaciu. A jednak tam ludność napływowa w końcu się zasymilowała. Kto wie, jakby się to wszystko potoczyło, gdyby Pomorze znalazło się w granicach Polski. Nasza kultura, wbrew nachalnie rozpowszechnianej opinii, jest bardzo silna i ma duże zdolności asymilacyjne - inaczej nie byłoby Stuhrów, HAusnerów, Millerów, Huebnerowych itd., itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Hannibal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 1.782

 
 
post 13/01/2005, 11:36 Quote Post

Nie zapomniejcie o próbach złożenia hołdu lennego Zygmuntowi I Staremu i powiązania z Polską Pomorza przez Bogusława X Wielkiego w 1513 i 1518.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 13/01/2005, 12:15 Quote Post

O tym samym pomyślałem dzisiaj rano biggrin.gif

Ponadto:

1) w XIII wieku Gryfici zabiegali o zbliżenie z Polską, ale że nie znaleźli posłuchu, bo książęta naparzali się między sobą, nic z tego nie wyszło i musieli złożyć Hołd Fryderykowi Barbarossie;

2)w 1273 roku wnuczka Barmina I, Ludgarda, wzięła ślub z Przemysłem II, późniejszym królem Polski;

3) wojny z zakonem podzieliły Pomorze: zachodnia część poparła Krzyżaków, wschodnia (Słupsk) Polskę;

4) Bogusław X był żonaty z Anną Jagiellonką;

5)momentem, który przeważył, w moim przekonaniu, w procesie germanizacji Pomorza, była reformacja (przyjęcie przez Pomorze luteranizmu w 1534 roku) i związana z nią wojna trzydziestoletnia, kiedy zmarł Bogusław XIV i nastąpił podział Pomorza.

Myślę sobie, że Pomorze było ciekawym, acz zapomnianym państwem (z wyjątkiem może twórców Europy Universalis wink.gif ), które próbowało iść swoją własną drogą. Nie przesądzałbym, że było skazane na germanizację. Kto wie, może gdyby Polska wykazała większe zainteresowanie, może mielibyśmy jeszcze jedno słowiańskie państwo w Europie? Albo nasza historia potoczyłaby się mniej tragicznie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Hannibal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 1.782

 
 
post 13/01/2005, 14:28 Quote Post

Co do reformacji to przyznaje Tobie racje, ona jest istotnym elementem, który przyspieszył germanizację (patrz Tazbir).

Co do Przemysła to w ogóle jego polityka północna była dość ciekawa. Mszczuj II itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 13/01/2005, 20:09 Quote Post

Rzeczywiście Pomorze Zachodnie (a wraz znim tereny obecnych północno-wschodnich terenów Niemiec z wyspa Rugią) o wiele wolniej uległy germanizacji niż np. Dolny Śląsk. Wpływ miały tu tak jak wspomnieli poprzednicy politka książąt pomorskich i ich ciążenie w kierunku Polski w celu netralizacji Pruskich Brandenburgów.
Generalnie dwa fakty spowodowały upadek Ksiestwa: Protestantyzm - po prostu polska przestała popierać ten kraj ze względu na rozwijajacą się kontrreformacę. Druga to wojna trzydziestoletnia. wystarczy obejrzeć mapkę strat ludnosciowych poniesionych przez Rzeszę Niemicką w wyniku tej wojny. Pomorze to jeden z nielicznych terenów gdzie straty siegnęły 66% i więcej. A więc napływawowa ludność niemiecka nie legała asymilacji a wręcz to ona stawała się dominująca na danych terenach. Kolejna rzecz to utrata Pomorza zachodniego na rzecz Prus. Prusy przez to dwukrotnie zwiekszyły swój obszar. Zaś Pomorze właściwe stało sie częścią terytorium Szwecji.
Notabene nie mogę znaleźć kiedy i z jakiego powodu Szwedzi te teren utracili w XIX w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 13/01/2005, 20:33 Quote Post

Wydaje mi się, że w XVIII wieku (o ile mówimy o tej samej sprawie): w 1720 roku Szwecja sprzedała Szczecin z przypadłościami Prusom za 2 mln talarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 13/01/2005, 20:48 Quote Post

Chodzi mi o coś innego. Niewielki skrawek dawnego Ksiestwa Zachodniopomorskiego, obejmujacy wyspę Rugia i tereny na południe od niej znajdował sie w rekach Szwedzkich jeszcze w epoce napoleońskiej. Późniejsze mapy wykazują ten teren w rękach Prus. Dobrze nie pamietam, ale nie było wtedy żadnej wojny prusko - szwedzkiej, która mogła spowodować takie zmiany terytorialne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 14/01/2005, 0:30 Quote Post

To chyba bylo spowodowone poprostu tym, ze w 1814 Szwedzi dostali zgode na wejscie w unie personalna z Norwegia ( jako "odszkodowanie" za utrate Finlandii na rzecz Rosji ). W ramach ogolnej polityki rownowagi na kontynencie pewnie musiala sie wiec przy okazji czegos pozbyc i padlo na Rugie i ten kawaleczek Pomorza Zach.
Tzn, zatrzymanie Rugii raczej nie wplyneloby na wzrost potegi Szwecji, ale takie wyjasnienie od razu mi sie jakos narzucilo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej